Diskussion:26. Panzer-Division (Wehrmacht)

Ritterkreuzträger

Gibt es einen besonderen enzyklopädischen Grund für diesen Abschnitt? Grüße -- Sambalolec 22:40, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was enzyklopädisch ist und was nicht ist relativ und in diesem Fall kann man verschiedener Meinung sein. Allerdings sollte eine Einzelmeinung (nämlich deine) in der Wikipedia unberücksichtigt bleiben. Sollte sich eine Mehrheit fachkundiger Autoren gegen diese Darstellung von Auszeichnungen aussprechen, würde ich mich nicht dagegen wehren. Bis jetzt hat sich noch keiner daran gestört. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 22:49, 7. Jun. 2011 (CEST)

Kann gut sein daß sich bislang niemand daran gestört hat, womöglich hat es einfach niemanden interessiert. Jetzt interessiert es aber jemanden - meine Frage hast Du übrigens auch nicht beantwortet. Und was bringt Dich dazu, zu implizieren, daß sich eine Mehrheit fachkundiger Autoren für diese Darstellung von Auszeichnungen ausspricht. Wo wurde die Liste eigentlich abgeschrieben? Grüße -- Sambalolec 23:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was enzyklopädisch ist und was nicht ist relativ und in diesem Fall kann man verschiedener Meinung sein. Allerdings sollte eine Einzelmeinung (nämlich deine) in der Wikipedia unberücksichtigt bleiben. Sollte sich eine Mehrheit fachkundiger Autoren gegen diese Darstellung von Auszeichnungen aussprechen, würde ich mich nicht dagegen wehren. Bis jetzt hat sich noch keiner daran gestört. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 22:49, 7. Jun. 2011 (CEST)

Kann gut sein daß sich bislang niemand daran gestört hat, womöglich hat es einfach niemanden interessiert. Jetzt interessiert es aber jemanden - meine Frage hast Du übrigens auch nicht beantwortet. Und was bringt Dich dazu, zu implizieren, daß sich eine Mehrheit fachkundiger Autoren für diese Darstellung von Auszeichnungen ausspricht. Wo wurde die Liste eigentlich abgeschrieben? Grüße -- Sambalolec 23:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Liste wurde bei www.axishistory.com abgeschrieben. Der Artikel existiert ja nun schon einige Monate und gerade in der Anfangszeit haben höchst wahrscheinlich viele militärisch interessierte Autoren mal drüber gelesen. Wie gesagt bis jetzt ohne irgendeine Reaktion. Spreche das Thema auf der Disk. im Militärportal an und dann wird sich schnell zeigen was gewollt ist und was nicht. Dann können wir das Thema grundsätzlich für alle Divisions-Artikel klären. Bis dahin werde ich nicht zulassen, das aufgrund einer Einzelmeinung ein Teil eines Artikels gelöscht wird, an den sich bis jetzt niemand gestört hat. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 20:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht daß es gewollt ist, bei axishistory abzuschreiben. Auch würde mich noch immer interessieren, ob Du einfach nur unreflektiert abgeschrieben hast, oder Dir irgendwas dabei gedacht, als Du die Liste hier einbautest. Grüße -- Sambalolec 13:48, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Seite ist natürlich, wie auch andere hier häufig diskutierte Propagandawebseiten, nicht als Primärquelle zur gebrauchen. Allerdings ist eine Liste immer nur eine Liste und keine Propaganda. Letztendlich habe ich diese Informationen in den Artikel aufgenommen weil mich diese Informationen interessieren und wenn ich einen Divisionsartikel lese auch danach suche. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Aber da der Artikel nun schon einige Monate ohne Widerspruch existiert sehe ich mich in meiner Meinung bestätigt. Das du anderer Meinung bist ist dein gutes Recht. Ich werde mich allerdings nur einer Mehrheit qualifizierter Autoren beugen und nicht einer Einzelmeinung. Damit sind wir wieder am obigen Punkt angelangt. Frohe Pfingsten. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 20:38, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ob eine Liste oder sonstige scheinbar neutrale Faktenaufzählung Propaganda ist oder nicht, hängt immer vom Inhalt der Liste bzw. Aufzählung ab. Eine Heldengedenkliste oder Ehrentafel, wie Du sie bei der schrägen Ritterkreuzträgergedenkseite abgepinselt hast, dient in dieser Form ausschließlich der Propaganda, so wie übrigens die komplette Seite. Deren Bias hast Du in den (die) Artikel übernommen.

Für die enzyklopädische Relevanz von "Informationen" ist auch nicht entscheidend, was Du für interessant und wichtig hältst, sondern wer es wo in welchem Umfang thematisiert. Der richtige Ort für die Liste der Ritterkreuzlinge ist hier. Relevant für diesen Artikel hingegen ist, was z.B. hier so steht. Darstellungen darüber hinausgehender, nach dem "weil-mich-diese-Informationen-interessieren-"-Prinzip, selektiv ausgewählter Sachverhalte sind POV; Und den kann ich auch ohne vorherigen Plebiszit jederzeit entfernen. Grüße -- Sambalolec 21:48, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da außer "Es interessiert mich" keine Begründung für die undifferenzierte und unenzyklopädische Heldenverehrung kam, werde ich die Liste entfernen, sobald der Artikel wieder frei ist. Da über Monate hinweg niemandem die fehlenden Kriegsverbrechen auffielen, darf die Fachkundigkeit der Autoren, die den Artikel angeblich gelesen haben sollen, stark angezweifelt werden. Grüße -- Sambalolec 22:27, 16. Jul. 2011 (CEST)

Kriegsverbrechen in Italien

Gibt es eine Quelle dafür? Müsste doch zu finden sein!
Im Lexikon der Wehrmacht hab ich was dazu gefunden, aber das ist ja als Quelle nicht tauglich.
In der Einleitung was über Kriegsverbrechen schreiben und dann im restlichen Artikel kein Wort dazu.
-- EWriter 18:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja es gibt eine Quelle dafür. Ich hab bei Google Bücher das hier gefunden. Ist nur ein Auszug und die entscheidenden Seiten zur 26. PD fehlen leider. Aber als Beleg für den Einleitungssatz reicht es. Hoffentlich ist die Quelle seriös genug für die vielen Quellenkritiker. Vielleicht hat ja jemand Zugriff auf das Original. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 22:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Über den Namen des Div.-Kommandeurs Eduard Crasemann findet man auch etwas:

• Massaker in Fucecchio am 23. August 1944
• Opferzahlen varieren: zwischen 162 und 175
• en:Eduard Crasemann gibt als Quelle an Samuel Mitcham, Rommel's Lieutenants: the Men who Served the Desert Fox, p. 121 (2007)
• Kominform.at eine zulässige Quelle? - Link hier [1]

Da kann man mal sehen wie weit es mit der Sachkunde der Autoren her ist. Das über Monate hinweg niemandem aufgefallen ist, daß dem Artikel etwas Wesentliches fehlt, ist an Peinlichkeit nicht zu übertreffen. Grüße -- Sambalolec 22:13, 16. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht reicht deine Sachkunde ja um den Artikel entsprechend zu überarbeiten statt zu räsonieren. --Schreiben ^Seltsam? 23:16, 16. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht tut sie das tatsächlich, doch ist eine Überarbeitung dieses Artikel nur ein Tropfen auf den heißen Stein (Wir haben hunderte davon). Daher werde ich mich unabhängig davon auch weiterhin über die Unfähigkeit der axishistory-Abschreiber auslassen, und ich werde das so lange tun, bis der Landserstall endgültig ausgemistet wurde. Grüße -- Sambalolec 00:15, 17. Jul. 2011 (CEST)

Eine solche Antwort habe ich erwartet. Dauerdiskutieren bringt WP eben nicht weiter... --Schreiben ^Seltsam? 00:18, 17. Jul. 2011 (CEST)

Doch, es schafft Problembewußtsein. Ich habe nämlich keine Lust, mühsam hunderte von Scheißartikeln aus Scheißquellen im Alleingang zu überarbeiten, während die Landserfront weiterhin fließbandmäßig Scheißartikel aus Scheißquellen anlegt oder ihre Scheiße in überabeitete Artikel wieder einpflegt. Grüße -- Sambalolec 00:29, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dann fang beim ersten Artikel an und referenziere deine Ergänzungen. Zeig den von dir kritisierten Artikelerstellern, wie man es deiner Ansicht nach besser macht. Fang an zu Editieren statt zu Diskutieren, nur so wird sich was ändern. Damit löst du Probleme. --Schreiben ^Seltsam? 00:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Damit löse ich garnix, weil ich mit hunderten von Artikeln schlicht überfordert bin. So eine Grotte anzulegen dauert geschätzte 20 Minuten, sie zu überarbeiten dauert inklusive Recherche und Wartezeiten auf bestellte Bücher mehrere Tage oder sogar Wochen. Das steht in keinem Verhältnis zueinander. Ebenso könnte man Versuchen Berlins Hundescheiße-Problem zu lösen, indem man einsam loszieht und die Haufen einzeln einsammelt. Da das Problem ein systematisches ist und nicht nur einzelne Artikel betrifft, kommt auch nur eine systematische Lösung in Betracht. Grüße -- Sambalolec 01:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dann viel Spass weiterhin beim Dauerdiskutieren, ernst nehmen kann man das nicht ... ist eben auch WP. --Schreiben ^Seltsam? 01:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

The Panzer Legions. A Guide to the German Army Tank Divisions

Was ist von diesem Buch zu halten, das in einem Verlag erschienen ist, der vor allem für seine Bücher über Fliegenfischen bekannt ist (siehe englische Wikipedia)? Wenn man sich die Werke dieses Verlags bei Amazon anschaut, wirken sie eher wie eine Reihe Landser-Hefte.
-- EWriter 18:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zwar publiziert der Fliegenfischerverlag auch Landserkitsch z.B. von Kurowski, ist als also keineswegs ein wissenschaftlicher Fachverlag, aber imm Gegensatz zum Kameradschaftaktivisten Rolf Stoves, besitzt Samuel W. Mitcham wenigstens einen Universitätsabschluss. Und das der Nebel-Verlag mit seinem Scheiß über Horoskope unbedingt zu den Spitzenverlagen zähl, darf auch bezweifelt werden. Grüße -- Sambalolec 22:22, 16. Jul. 2011 (CEST)

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Ich will Stoves hier auch nicht rechtfertigen; wenn er eine zweifelhafte Quelle ist - schmeiß ihn raus! Oder besser: stell ihn auf dem Portal:Militär zur Diskussion, ob man ihn als Literatur angeben sollte [sein Buch ist glaube ich noch in einigen anderen Artikeln angegeben].
Zurück zu en:Stackpole Books: ich weiß echt nicht, was ich von denen halten soll - die vertreiben z.B. auch ein 2-bändiges Werk über Michael Wittmann - wenn das ein deutscher Verlag wäre, würden hier alle schreiben, die betreiben Nazi-Heldenkult.
Und zu Mitcham: „Samuel W. Mitcham, Jr. is a Professor of Geography at the University of Louisiana at Monroe.“ – Ein Professor für Geographie an einer staatlichen Universität in den Südstaaten…
Grüße -- EWriter 00:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Für meinen Geschmack ist Mitcham auch reichlich populärwissenschaftlich, außerdem stimmen seine Angaben nicht immer. Doch immerhin durfte er zu Ueberschärs Biographiensammlung einiges beitragen, [2] und im Vergleich zu dem Zeug das hier ansonsten immer so verbaut wird, steht er gar nicht schlecht da.

Eine Literaturdisk im Militärportal bringt übrigens nix. Die können sich ja nichtmal dazu durchringen, sich von offensichtlich rechtslastigen Pamphleten zu trennen. Anstatt sich mit der aktuellen Fachliteratur zu befassen, folgt man lieber einem Rechtsaußenapotheker, der im Aussondern schwachsinniger Nazi- und Landserlit fiese Zensur sieht. Grüße -- Sambalolec 00:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Kapitulation

Gab es tatsächlich eine (separate) Kapitulation der 26. Panzerdivision vom 2. Mai 1945, wie hier bislang behauptet wird? Und, falls ja, unter welchen Bedingungen, oder bedingungslos? Belege zur Behauptung fehlen jedenfalls. Auch findet sich zu dieser angeblichen Kapitulation schlicht nirgendwo auch nur irgend etwas. Oder wollte der Autor damit lediglich (wenig reflektiert und in Unkenntnis der Begrifflichkeit) zum Ausdruck bringen, dass für die Div. der Krieg durch die (bedingungslose) Kapitulation der deutschen Truppen in Italien vom 29. April 1945 in Caserta mit Wirkung zum 2. Mai 1945 14:00 Uhr Ortszeit endete? --Monte Pelmo (Diskussion) 13:27, 6. Okt. 2023 (CEST)

Kommandeure

Solange bislang zu den Kommandeuren für den 23. August 1944 behauptet wird:

• Oberst Eduard Crasemann (6.–18. Juli 1944) m. d. F. b.
• Generalmajor Hans Boelsen (19. Juli bis 26. August 1944) m. d. F. b.
• Oberst Eduard Crasemann (27. August 1944 bis 30. September 1944) m. d. F. b.

wäre dies im Hinblick auf die Nennung von Generalmajor Boelsen zu prüfen. Denn es dürfte unstrittig sein, dass jedenfalls vom 22.-24. August 1944 Oberst Crasemann die Division führte. Das ergibt sich aus den Vorgängen um das Massaker am Padule di Fucecchio. --Monte Pelmo (Diskussion) 09:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

Redundanz - Artikelabschnitt Kriegsverbrechen

Hallo zusammen,

insbesondere möche ich die Kollegen @Robertk9410, @Monte Pelmo und @Miraki ansprechen.

Im Artikel wurde vor einiger Zeit der Abschnitt Kriegsverbrechen weiter ausgebaut. Grundsätzlich ist es richtig in Divisionsartikel auf Kriegsverbrechen, welche durch Angehörige der Divisionen begangen wurden hinzuweisen und diese ausreichend umfänglich darzustellen.

Ausreichend umfänglich bedeutet, dass der erforderliche und sinnvolle Umfang sich aus der Struktur von Wikipedia ergibt. Aus Redundanz- und Qualitätsgründen soll in Wikipedia ein einem Lemma entsprechender Inhalt, maßgeblich im entsprechenden Lemma dargestellt werden. Der Artikel zum Massaker am Padule di Fucecchio ist wie aus der Versionsgeschichte zu entnehmen den beiden erstgenannten Autoren bekannt.

Aufgrund der umfassenden Darstellung im Divisionsartikel ergibt sich folgende Fragestellung:

Wurden hier neue Erkenntnisse eingearbeitet? --- Nach der Bearbeitung würde ich sagen, die Darstellung im Divisionsartikel hat mehr Details, entspricht aber im wesentlichen Inhalt. ---

Sind die Inhalte bereits im Artikel "Massaker am Padule di Fucecchio" erläutert? --- Im Grunde ja, würde ich sagen, aber ich bin für Erläuterungen offen. ---

Der Text des Hauptartikels scheint mir auch dringend eine Überarbeitung zu benötigen, denn Sätze wie: Dabei wollte sie keinesfalls von den Einheimischen und Flüchtlingen angegriffen werden, unter denen sie Partisanen vermutete. tragen sicher nicht dazu bei, dass Nutzer von einer wissenschaftlich fundierten Qualität eines Artikels ausgehen. Unpassend ist auch die Formulierung: Das Massaker war am frühen Nachmittag gegen 14:00 Uhr beendet. (Ich halte es für unmöglich, dass man ein Massaker zu einer bestimmten Zeit beenden kann, ausser an einem Filmset.) --- Anmerkung:19.12. Habe ich inzwischen erledigt. Konnte ich nicht so stehen lassen. ---

Struktur und Unproportionalität:

Es fehlt die erwähnende Einordnung des bedeutenden Kriegsverbrechen in den Kontext der Operationsgeschichte. (Das ist etwas, was ich in nächster Zeit im Rahmen einer Artikelüberarbeitung erledigen kann.)

Der Streit zum Divisionsabzeichen gehört nicht in die Geschichte, sondern in einen erklärenden Abschnitt.

Die Gliederung gehört in die Aufstellung und Abgänge sowie neue Unterstellungen eben in die Geschichte.

Unzureichende Darstellung der Unterstellungsverhältnisse und Einsatzräume. Hierzu zählt die Frage, warum der Verband, eigentlich eine Front-Division, "plötzlich" eigentlich für die Abwehrkämpfe erforderliche Kräfte im Bandenkampf eingesetzen konnte. Solche Fragen sind für den Nutzer von Wikipedia zu beantworten. --- Ende August lag der Tatort im unmittelbaren Hinterland der Front. Partisanen-Angriffe in den direkten Rücken der Frontlinie, und auf den potentiellen Rückzugswegen, stellten für die deutschen Einheiten eine ständige und ernsthafte Bedrohung dar, selbst wenn diese teils nur erwartet wurden. Mögliche Ursachen für den mörderischen Exzess, der für die "Bandenbekämpfung" eingeteilten Truppen, mit zahlreichen Tötungen von Alten, Frauen und Kindern, werden bisher im Artikel nicht dargelegt. ---

Der Hauptartikel ist qualitativ notleidend s.o. und im Divisionsartikel sehe ich eine erhebliche Redundanz durch den Umfang der Darstellung. Vielleicht kann man hier beiden Artikel einen Gefallen tun. --- Bisher bleibt die Redundanz bestehen und der Neueintrag im Divisionsartikel ist sogar besser geschrieben, als die Darstellung im Hauptartikel. Ich bitte um Nachbearbeitung und Auflösung der Redundanz. ---

Wie können wir hier weiter vorgehen? --Reisender.ab (Diskussion) 22:45, 18. Dez. 2023 (CET) --- Nachtrag, nach Bearbeitung in beiden Artikeln. --- --Reisender.ab (Diskussion) 07:15, 19. Dez. 2023 (CET)

Guten Morgen. Ich könnte mich der Kriegsverbrechen (Beseitigung der Redundanz und Überarbeitung des Artikels "Padule pp.") ab Ende Januar 2024 annehmen. Gruß --Monte Pelmo (Diskussion) 08:48, 19. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Monte Pelmo, das wäre zu begrüßen. Ich werde in den nächsten Tagen den Divisionsartikel überarbeiten und beleghaft ergänzen. Sofern es für die weiteren Verbrechen Ort und Zeitpunkt gibt, fände ich es gut, wenn wir das im Divisionsartikel ergänzen könnten und dann im Zeitrahmen und dem Ereigniskontext erkennbar machen können. Danke im Voraus --Reisender.ab (Diskussion) 10:14, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich teile die Ansicht, dass beide Artikel der Nacharbeit bedürfen und in gewisser Weise redundant sind. Der Artikel über Padule ist 2019 zusammen mit einer ganzen Reihe solcher Massakerartikel entstanden, die alle einer Nachbearbeitung bedürfen. Das ähnelte damals einem Schnellschreibwettbewerb, wobei vor allem auf Quantität als auf Qualität Wert gelegt wurde. Die jetzt nachträglich eingefügte Vorgeschichte im Padule-Artikel, halte ich jetzt für schon zu militärisch und zu ausführlich. Gewisse Vorkenntnisse darf und sollte man voraussetzen, den Bezug auf den 8. September wäre da z.B. so ein Fall. Auch was die Alliierten einen Monat vorher gemacht haben gehört, IMHO, eigentlich nicht hierher, sondern allenfalls in den Artikel zur Division. Im Prinzip werden hier wieder Divisions- mit der Massakergeschichte, was oben zu Recht kritisiert wurde, vermischt, was so zur Redundanz beiträgt. Die einzeilige Untergliederung in der Divisionsgeschichte zum Italienfeldzug der Division kann man auch ohne diese irritierenden in Miniabsätze und -abschnitte zusammenführen.

Vorsichtig ist mit Kausalitäten umzugehen. Da braucht es fundierte Kenntnisse, ansonsten drohen da alte Schemata aus der Schublade hervorgeholt zu werden. Die oben in der Diskussion genannte vereinfachte Darstellung über die „möglichen Ursachen“, droht in diese Richtung zu gehen. Die Quellenlage zu Padule, insbesondere im Italienischen auch Online verfügbar, sollte mehr als ausreichend sein. SG --Robertk9410 (Diskussion) 11:10, 19. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Robertk9410, Deine Sorge zur Darstellung "möglicher Ursachen" kann ich beruhigen, da ich nicht vorhabe in diesen Bereich hineinzugehen. Wie Du richtig anmerkst, ist das ein sehr sensibler Bereich, allerdings kann ich mir vorstellen, dass dies in den Gerichtsprozessen beleuchtet wurde und es gibt eigentlich keinen Grund ausser möglicherweise eine absichtlich einseitige Darstellung zu pädagogischen Zwecken, diese Punkte in einer neutralen Darstellung nicht zu darzulegen. Es gibt halt immer die Frage, wie es zu Mordexzessen kommt, in jeder Epoche und überall auf der Welt.

Zum Thema Vorkenntnisse bei Wikipedia-Nutzern habe ich eine anderen Einschätzung. Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie und kein akademischer Arbeitskreis, da muss ich vom schwächsten Glied ausgehen und das ist unter Umständen, auch ein 15-jähriger Schüler der ein Geschichtsreferat vorbereiten muss. Eine Einordnung in den Rahmen der hier zwangsläufig militärischen Ereignisse finde ich schon wichtig, auch wenn es um die Geschehnisse geht. Ich glaube aber auch, dass eine gefühlte Unproportionalität, durch die Bearbeitung der Vorgeschichte für die Einordnung, sich schnell gibt, wenn der Artikel deutlich besser und detailreicher wird. Da sehe ich einiges an Luft nach oben.

Der Absatz Kriegsverbrechen ist sowohl funktional, als auch dem Umstand geschuldet, dass wir in Verlauf die weiteren beiden beschriebenen Ereignisse mit dem möglichen Hintergrund eines Kriegsverbrechens weder zeitlich noch räumlich zuordnen können. Was aber idealerweise der Fall sein sollte, da diese derzeit ziemlich frei, ohne Dokumentation im Raum schweben.

Die Miniabsätze sind, mit Verlaub, der bisher unzureichenden Ausarbeitung des Divisionsartikels geschuldet. Es gibt diverse Fachbücher, in diversen Sprachen hierzu. In der Vergangenheit gab es seitens einiger Autoren in Wikipedia immerwieder Vorbehalte, gegen Divisionsartikel, in Zeiten von ChatGPT sollte man sich allerdings Gedanken darüber machen, was passiert, wenn Informationen nicht bei Wikipedia zur Verfügung gestellt werden. Dann greifen Bots auf alternative und sicher nicht besonders objektive Quellen zurück.

Können wir mit Deiner Unterstützung rechnen? --Reisender.ab (Diskussion) 13:13, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich mache mal keine Versprechungen. Im Übrigen gibt es zur 26. Pz-Div. den neuen von Carlo Gentile verfassten Beitrag (italienisch) aus der mit Unterstützung des Auswärtigen Amtes und der Uni Köln verfassten Projektreihe „NS-Täter in Italien“ (deutsch). Das zweisprachige Projekt ist (noch) nicht vollständig übersetzt. Die Seite zur 26. Pz-Div gibt es im Moment nur auf Italienisch. Von Gentile auch der entsprechende Beitrag zum Massaker in Padule di Fucecchio (deutsch) sowie zu Peter Eduard Crasemann (de) und Josef Strauch (de). LG --Robertk9410 (Diskussion) 15:06, 19. Dez. 2023 (CET)