Diskussion:3. Sinfonie (Beethoven)

Erster Satz

Hallo zusammen,

wieso wird der zugegebenermassen grandiose erste Satz des Werkes im Artikel als "Längster Satz Beethovenscher Symphonik" bezeichnet? Die Angabe der Taktanzahl in Klammern deutet darauf hin, dass sich "längste" auf die Anzahl der Takte bezieht. Sowohl der zweite als auch der vierte Satz der IX. sind so gesehen deutlich länger. Möglicherweise ist die Vortragsdauer gemeint. Nur der IV. Satz der IX. ist hier zweifelsfrei länger. Mit der Formulierung "Längster Kopfsatz Beethovenscher Symphonik" könnte ich mich anfreunden. (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion | Beiträge) 09:59, 26. Jan. 2007 (CET))

Desweiteren ist der Beginn des 2. Themas nicht korrekt angegeben. In T. 63 befinden wir uns noch in der harmonischen Modulation zu B-Dur, in der das zweite Thema steht. B-Dur wird erst in T. 83 erreicht. Hier beginnt auch ein neues Thema in den Holzbäsern. Eindeutig erschein der Einsatzt der Durchführung in T. 152. In Takt 45 beginnt aber 2. Thema. Man erkennt das neue thematische Material als 2. Thema weil es in der Durchführung wiederauftaucht und in der Reprise in nach B-Dur transponiert ist ( ab T. 452). Dementsprechend steht die korrespondierende Stelle zu T. 83 in der in der Ausgangstonart Es-Dur (T.490). Dadurch das der Einsatz des zweiten Themas mit der Wendung zur Tonart der Dominante nicht zusammenfällt, erscheint dessen Identifikation schwierig. Beethoven spielt aber öfters damit, dass die Thematik mit der Tonartendisposition der "Standart"-Sonatenhauptsatzform auseinanderfällt. Übrigens 2. Thema und Seitensatz bedeutetb in der Teminologie der Sonatnehauptsatzform das gleiche! (nicht signierter Beitrag von 92.104.186.61 (Diskussion) 14:35, 11. Nov. 2012 (CET))

Der Einsazt der Reprise ist nicht eindeutig, dewegen scheint die Musik in einen ständigen Prozess des sich Wandelns zu stehen. (nicht signierter Beitrag von 92.104.186.61 (Diskussion) 17:02, 11. Nov. 2012 (CET))

Oder beginnt das zweite Thema in Takt 57 in den Klarinetten, aber wird so schwierig erkannt, weil es direkt als piano-Kontrast auf absteigende, diatonische Skala folgt, die im forte gespielt wird? Harmonisch passt es in das Schema der Sonatnehaupsatzform: In der Exposition in B-Dur und in der Reprise in Es-Dur, der Tonart des Satzes. Irititen mag auch, dass in der Durchführung dieses Thema nicht so eine große Rolle spielt un mehr Themen der Überleitungen und das Hauptthema verarbeitet wird. Der Einsatz der Reprise ist übrigens in Takt 398. Er wird nur dadurch etwas verschleiert, dass er kompositorisch in die vorhergehende musikalische Struktur gut eingewebt ist. (nicht signierter Beitrag von 92.104.186.61 (Diskussion) 08:48, 12. Nov. 2012 (CET))

Kommentar zur QS-Box unter 3. Sinfonie (Beethoven)#Beethovens Werk

Aus verlässlicher Quelle weiss ich, dass der dargestellte Zusammenhang zwischen Eroica und Prometheus keine WP:TF ist. Die richtigen Belege für diesen Absatz wären

<ref>C. Floros, ''Beethovens Eroica und Prometheus-Musik'', Verlag Florian Noetzel, ISBN 3-7959-0897-3</ref>

<ref>M. Geck, P. Schleuning: ''Geschrieben auf Bonaparte. Beethovens Eroica: Revolution, Reaktion, Rezeption'', Rowohlt TB-V, ISBN 3-499-18568-7.</ref>

Bitte berücksichtigt diese Belege, bevor Ihr den Text kürzt/streicht. Ich habe diese Bücher derzeit nicht vorliegen, kann die einzelnen Behauptungen daher momentan nicht korrekt den beiden Quellen zuordnen. --Dogbert66 23:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es einen Grund, warum das nicht im Artikel stehen sollte? Nichtsdestotrotz ist das ja auch nicht die einzige unbelegte Aussage des Abcshnitts--Goiken 00:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt kann ich ohne diese Quellen vorliegen zu haben nicht belegen, welche Aussagen aus welcher Quelle stammen. Es ist meine Vermutung, dass alle genannten Aussagen aus genau diesen beiden Quellen stammen. Da ich aber nicht der Autor des Artikels bin, muss ich das erst nachprüfen (es sei denn, jemand anderes hat diese Quellen). Gehe ich recht in der Annahme, dass Du den Hinweis aus der QS-Box entfernt hast, weil Du im entsprechenden QS-Team bist und den Text nicht streichen, sondern verbessern willst (und offensichtlich meinen Hinweis mitbekommen hast)? Deinen anderen Änderungen bei den Beethoven-Sinfonien entnehme ich, dass auch die Eroica bei Dir in guten Händen sein sollte. Vermutlich kann ich ansonsten Mitte Mai helfen, die Belege zu diese Abschnitt korrekt einzufügen. --Dogbert66 01:13, 11. Apr. 2009 (CEST)

Anliegen ist schon in erster Linie, den Artikel zu verbessern. Tatsächlich streichen kann man hier doch ohnehin nichts. Wenn du einen gestrichenen Abschnitt angemessen für den Artikel hältst setzt du ihn einfach wieder ein. Ein vernünftig geführter Streit um entsprechende Abschnitte tut Artikeln meiner Erfahrung nach alles andere als Abbruch.

Bzgl der Nachweise ist es zumindest nicht haltbar, dass letztendlich für niemanden (ich tappe hier genauso im Dunkeln, wie du) ersichtlich ist, woher die Aussagen stammen. Habe, gerade wegen der zwei leeren Abschnitte, den Verdacht, dass hier jemand ein unfertiges Ding zurückgelassen hat. Bin noch zwigespalten, ob es arbeitseffizienter ist, den Artikel vernünftig zu kürzen und zusammenzufassen oder eher neue Abschnitte zu schreiben. Bin gespannt, was der Review bringt.-Goiken 01:54, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ach so, Dir geht es also um den Zeitpunkt der Uraufführung und das Eroica-Haus? Hier hoffe ich auf Erhellendes aus dem Buch von Geck. --Dogbert66 09:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Bedeutung Napoleons und des Prometheus-Motiv erschließt sich, die Bedeutung Schillers aber nicht. Daher verschiebe ich folgedenden Absatz hierher:

Frankreich versank bald nach der Revolution in Gewalt und Terror, und viele Intellektuelle suchten eine Erklärung für das Scheitern der anfangs so vielversprechenden Revolution. Laut Friedrich Schiller waren die Menschen nicht reif für den Gebrauch ihrer Freiheit, weil die Erziehung der Aufklärungszeit einseitig den Verstand geschult hatte, der aber ohne den Gebrauch des Gefühls nicht richtig eingesetzt wurde. In seinem Programm zur Ästhetischen Erziehung des Menschen (1795) forderte Schiller eine Schulbildung in Wissenschaft und Künsten für die gesamte Bevölkerung als Voraussetzung für die Schaffung einer besseren Gesellschaft nach einer erfolgreichen Revolution.

Str1977 (Diskussion) 09:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Review vom 10. April bis 10. Mai 2009

Momentan enttäuschend. Einzelne Sätze haben nur leere Abschnitte. Literatur fehlt. Wahrcsheinlich insgesammt ein ganzes Stück Arbeit bei diesem zentralen Artikel.--Goiken 00:30, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ui, das war mir komplett entgangen, dass der Artikel im Review stand - dabei hatte ich ihn in den letzten Wochen ein-, zweimal angeklickt, weil ich gerade fett involviert mit der Eroica bin. Da der Wikipedia-Artikel, der Wahrheit die Ehre, momentan noch nicht viel hergibt, habe ich angefangen, anderwärts zu recherchieren, nur um dahinterzukommen, dass es sich überhaupt um das von der Musikwissenschaft (und den verwandten Disziplinen) meistbeackerte Werk zu handeln scheint. Ich persönlich hätte für diese, ähem, Ehre zwar spontan auf Die Kunst der Fuge getippt, aber wenn man sich's recht überlegt, setzt die Bach-Rezeption ja deutlich später ein als die Beethovens, also an sich kein Wunder. Anyway, wir haben es gewissermaßen mit der „Mutter aller Sinfonien“ und den dementsprechenden Regalmetern von Sekundärliteratur zu tun, da ist es ja allein schon ein Aufgabe, das Zentrale vom weniger Wichtigen zu trennen... ein heikler Job, wenn auch die Mühe wert. --Rainer Lewalter 22:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Musik - Allegro con brio

Warum soll Beethoven Mozarts Bastien und Bastienne nicht gekannt haben? Ich gehe eher davon aus, dass er es gerade gekannt hat--Pollo2003 05:52, 18. Nov. 2011 (CET)

Spieldauern

"Mit den „Tutti-Schlägen“ des Orchesters endet der längste Kopfsatz beethovenscher Sinfonik (Takt 691, ca. 15 Minuten 40 Sekunden im vom Beethoven geforderten raschen aber umstrittenen Originaltempo)."

Es handelt sich zwar in der Tat um den längsten Kopfsatz beethovenscher Sinfonik, aber der Hinweis in der Klammer ist falsch.

Wenn man Beethovens Metronomangabe punktierte Halbe = 60 zugrunde legt, dauert jeder Takt des ersten Satzes genau eine Sekunde. Der Satz umfasst mit Wiederholung der Exposition 842 Takte, daraus ergäbe sich eine Dauer von 14 Minuten und zwei Sekunden. Natürlich wird in keiner Aufführung das Tempo mechanisch durchgehalten, es gibt Fluktuationen mit einem leichten Nachgeben in ruhigeren Abschnitten und gewissen Atempausen.

Meiner Kenntnis nach ist bis heute die Aufnahme von Hermann Scherchen mit dem Orchester der Wiener Staatsoper von 1958 (die in ihrem stürmischen Impetus unübertroffen ist, leider nicht mehr auf CD verfügbar, aber als Download erhältlich) diejenige, die Beethovens Tempoangabe am genauesten umsetzt. In ihr dauert der erste Satz 14 Minuten und 30 Sekunden. Heute dauern Interpretationen durch Dirigenten, die Beethovens Metronomangaben ernst nehmen und einigermaßen zu befolgen versuchen (z.B. Gielen, Gardiner, Norrington, Zinman, Chailly), meist etwa fünfzehn bis fünfzehneinhalb Minuten.

Während heutzutage solche metronomnahen Wiedergaben zumindest relativ häufig zu hören sind, wurde der Satz in der Aufführungstradition meist erheblich langsamer gespielt und die Wiederholung der Exposition weggelassen. Meistens hat der Satz dann ohne Wiederholung so lange gedauert wie bei metronomnahem Tempo mit Wiederholung.

Auch im zweiten und vierten Satz gibt es je nach Tempowahl des Dirigenten erhebliche Abweichungen in der Spieldauer. Beim Trauermarsch hängt das vor allem damit zusammen, dass man lange Zeit die Metrik missverstanden und die Tempoangabe Adagio assai auf Achtel statt auf Viertelnoten bezogen hat.

Dagegen sind beim Scherzo die Tempounterschiede in verschiedenen Interpretationen gering, die Metronomangabe punktierte Halbe = 116 wird weitgehend eingehalten. Das ist ein starkes Argument gegen die lange Zeit verbreiteten Theorien, wonach Beethovens Metronom falsch gelaufen sei oder er es falsch abgelesen habe: Wenn Beethoven seine Scherzi korrekt metronomisieren konnte, wieso dann nicht die anderen Sätze?

Die Charakterisierung des ersten Satzes als "längster Kopfsatz beethovenscher Sinfonik" ist hinsichtlich der Spieldauer richtig, wenn man bei allen Kopfsätzen eine Ausführung in metronomnahem Tempo mit den vorgeschriebenen Wiederholungen zugrunde legt. Er ist dann etwa eine Minute länger als der Kopfsatz der 9. Sinfonie, in dem eine Wiederholung der Exposition nicht vorgesehen ist. In der Aufführungstradition mit langsameren Tempi hat der Kopfsatz der Neunten allerdings meist länger gedauert als der früher zumeist ohne Wiederholung gespielte Kopfsatz der Eroica (z.B. bei Furtwängler: Kopfsatz der Neunten ca. 17 Minuten, Kopfsatz der Eroica 15-16 Minuten). Insofern ist die Rede vom "längsten Kopfsatz" im Hinblick auf die Aufführungstradition etwas zu relativieren. -- 79.255.50.113 22:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Napoleon-Widmung

Hi,

Meiner Ansicht nach gehört das, was jetzt im Kapitel "Rezeption" steht, als Unterabschnitt in das Kapitel "Entstehungsgeschichte". Über die Rezeption steht eigentlich nichts drin, wenn man von dem Romanzitat absieht, das aber als mögliche Quelle für Ries' Bericht über Beethovens Vorgehen bei der Titelfindung gegeben wird, nicht als Element der Rezeption. Den ersten Halbsatz "Das Werk ist überwiegend im Zusammenhang mit Beethovens damaliger Begeisterung für Napoleon zu sehen" würde ich streichen. --Rarus (Diskussion) 01:46, 8. Dez. 2017 (CET)

Ja, du hast da Recht; ich habe die Inhalte jetzt entsprechend umgruppiert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:07, 4. Apr. 2024 (CEST)