Diskussion:4º Reggimento alpini paracadutisti

Änderugen

Hallo,
Ich wollte die Arbeit zum Artikel "Monte Cervino" nicht selbst abändern, deswegen:
1) Im Gespräch mit Colonello Gamba, dem neuen Kommandeur des "Monte Cervino" ergaben sich folgende aktuelle Details:
1.a) Das Bataillon besteht nur aus zwei Einsatzkompanien des Typs RANGER und einer Ausbildungskompanie.
1.b) Zum Regiment kommt die Stabs- und Versorgungs / Transportkompanie dazu.
1.c) Die Flammenwerfer wurden wirklich vor langer Zeit schon abgegeben.
2) Es heißt "Gebirgsfallschirmjägerregiment 4", siehe Tafel.
3) Es wurden neue geschützte Truppenfahrzeuge HÄGGLUND Bv206S eingeführt und amphibisch am Caldonazzo-See getestet.
4) Neben der ständigen Truppenpräsenz in Kabul und Herat ist eine Task Force in Surobi eingesetzt, dessen Mandat jedoch im Herbst 2008 abläuft.--Kandak 14:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde das auch nicht abändern, das lass ich dem Benutzer:Noclador, der kennt sich aus. Im Prinzip jedoch kein Einwand, außer bei Gebirgsfallschirmjägerregiment 4. Wenn es so wäre, dann müssten konsequenterweise in deutscher Übersetzung z.B. alle Alpini-Regimenter oder Bataillone nur noch Gebirgsjägerrgt/Btl. genannt werden. Das ist in der Fachliteratur nicht der Fall, und wenn es sonst passiert, dann ist es eine Amateurübersetzung. Es gibt in der gesamten deutschsprachigen militärgeschichtlichen Literatur kein italienisches Gebirgsjägerbataillon "Exilles" sondern nur ein Alpinibataillon "Exilles" etc pp. Das 4. ist heute ein Fallschirmjägerverband, aber es ist noch immer ein Regiment der Alpini, und die bleiben wie die Bersaglieri im Deutschen in ihrer Originalbezeichnung stehen. Italienische Regimentsnummern (Kavallerie ausgenommen) werden nicht nachgestellt wie bei der Bundeswehr. Gruß -- Empar 00:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wie auch immer, ich habe ein Beweisfoto hochgeladen um meine Argumente zu unterstreichen--Kandak 21:07, 10. Jun. 2008 (CEST) [[Bild:Tafel_Monte_Cervino.jpg|thumb|]]

Sehr löblich ist die amtliche Zweisprachigkeit in Süditrol, aber Dein Beweisfoto beeindruckt mich leider nicht. Es ist schon etliche Jahre her, dass ich mal in Bozen vor dem Hauptquartier des COMALP (oder besser COM.T.A.) vorbeigefahren bin, das einst das IV.Korps war. Dort stand auf dem Schild "Comando Truppe Alpine" und darunter die deutsche Übersetzung "Alpini-Kommando". Schön gemacht für die deutschsprachige Bevölkerung, die sich darunter auch gleich was vorstellen konnte. Aber für den italienischen Ausdruck "Gebirgstruppenkommando" gibt und gab es einen gewichtigen Grund: Gebirgstruppen beinhalten nicht nur Gebirgsjäger, sondern auch Gebirgspioniere, Gebirgsfernmelder und auch Gebirgsartillerie. Die Alpini sind nunmal nur der infanteristische Teil der Gebirgstruppen. Alle anderen werden nicht Alpini genannt, siehe "artiglieria da montagna" (=Gebirgsartillerie und nicht Alpini-Artillerie, die gibts nämlich gar nicht). Eben weil sie schon damals unrichtigerweise Alpini-Kommando an die Haustür geschrieben haben, beeindruckt mich Dein Beweisfoto nicht. Es ist an sich nicht unrichtig weil es sich um Gebirgsfallschirmjäger handelt, aber es ist im deutschsprachigen Raum nicht üblich, den Begriff Alpini zu übersetzen. Verlangst Du wirklich von mir, dass ich das derzeitige Lemma Alpini, das in dieser Form in jedem konventionellen Lexikon zu finden ist, nach "Italienische Gebirgsjäger" verschiebe? Abgesehen davon, der Begriff "Gebirgsjäger" wird eigentlich auch nur bei der Bundeswehr verwendet und (noch) nicht beim Österreichischen Bundesheer, wo die entsprechenden Verbände einfach nur Jäger heißen. Die Bezeichnung Gebirgsfallschirmjägerregiment 4 ist terminologisch eindeutig von der Bundeswehr abgekupfert, entspricht aber nicht der deutschen Vorgehensweise, wenn es um die Terminologie über die italienischen Streitkräfte geht. Wenn in Sterzing am Kasernentor auch Gebirgsjägerregiment 5 statt 5. Alpiniregiment steht, hast Du mich breitgeschlagen, aber ich werde dennoch stets auf o.g. hinweisen, und darauf, dass es sich dabei eher um ein Entgegenkommen des Militärs an die deutschsprachige Bevölkerung handelt (das Militär ist von den Bestimmungen des Autonomiestatus über die Zweisprachigkeit meines Wissens ausgenommen), als um eine übliche Übersetzung, wie die deutschsprachige Literatur zeigt. -- Empar 21:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es diese hier oder diese in ungebrochener Tradition noch gäbe, würde man im deutschen Sprachraum nicht auf die Idee kommen, Regiments- oder Bataillonsnummern grundsätzlich nachzustellen. Regimentern mit ungebrochener Tradition zwingt man nicht die Nummerierungsweise der Bundeswehr auf, sondern belässt es bei der ursprünglichen, auch in Deutschland bis 1918 durchaus üblichen Nummerierungsweise. Allein schon deswegen ist die Tafel auf dem Bild kein Maßstab. Wir machen wegen der Bundeswehrstandards (stellt Brigadenummern ebenfalls nach, nicht aber Divisionsnr.) ja auch aus der 173. US-Luftlandebrigade keine "US-Luftlandebrigade 173". -- Empar 05:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die militärhistorische Einführung, sehr interessant. Teilweise teile ich sogar deine ausführlichen Beschreibungen. Jedoch will mir nicht in den Kopf warum man diese Bezeichnung, die ja nun eine Offizielle ist, nicht übernehmen möchte. Verstehe mich nicht falsch, ich respektiere deine Argumentationskette, aber auch ich tendiere eher zum Ausdruck Gebirgsfallschirmjägerregiment 4. Wie auch immer, deswegen soll hier keine Argumentation auf Leben und Tod entstehen. Die Story mit Alpini-Kommando ist natürlich Kappes, kann nur ein Meridionale verbrochen haben. Wie beurteilst Du eigentlich den Ausdruck "Mai Strack"? Mit "K" oder "Mai Strac" ohne "K"? Darüber erhitzen sich ja auch die Gemüter.--Kandak 19:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Der Benutzer Noclador, ein Alpino der Reserve, hat in der englischen Wikipedia unter anderem den Artikel en:5 Alpini Regiment geschrieben. Auch im Englischen wirds nicht übersetzt, man macht nicht "5 mountain infantry regiment (Italy)" daraus. Wenn Du bist was ich glaube, nämlich auch ein Ehemaliger wie Noclador, dann würde es mich nicht überraschen, wenn Du auf einem Alpini-Lemma bestehen würdest. Überraschen tut mich, dass Du unter Umständen wirklich einen Artikel unter dem Lemma "5. Gebirgsjägerregiment (Italien)" schreiben würdest. Kommt Dir das nicht auch etwas spanisch vor? Ich weiß schon was ich mir da anmaße, aber ich behaupte, dass die offizielle Übersetzung so nicht aussehen sollte. Man plappert unreflektiert der Bundeswehr nach, was eigentlich schade ist. Ich habe mal in einem Forum kurz eine Debatte gelesen über das Thema Mai Strack und ob das K jetzt unitalienisch ist oder nicht und ob es da schon immer war. Man macht aus den Alpini-Regimentern in der Übersetzung tatsächlich ohne zu zögern Gebirgsjägerregimenter und dann kriegt man sich in die Haare wegen einem K in einem zweitrangigen Motto (auf dem Wappen steht In Adversa Ultra Adversa, nicht Mai Strack)? Wäre ich COMALP oder der Regimentskommandeur, ich würde es einfach streichen oder eine Münze werfen, und dann hat sich der alte Zopf. Das lateinische Motto ist sowieso besser. Gruß -- Empar 00:08, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das ist es ja. Ich würde im Traum nicht auf die Idee kommen offizielle Bezeichnungen durch Macht eigener Interpretation abzuändern und dadurch versuchen eigene Standards den Usern vorzusetzen. Egal ob es jetzt schade ist, dass der Alpini-Haufen nur einer verdeutschen Version nachplappert. Wenn Die das wollen, bitte sehr. Das ist ja Sinn und Zweck von Wiki dem User Fakten zu präsentieren und nicht eigene Interpretationen. Fakt ist, was auf dem Kasernenschild steht. Aber wie auch immer, ich würde nun diesen Wiki-Eintrag nicht mehr als Primärquelle zitieren wollen da er in meinen Augen keine objektive Namensgebung mehr zulässt und somit für z.B. eine Fachrecherche unbrauchbar ist. Außerdem gibt es schon genügend Fachquellen, die auch die Namensgebung GEBIRGSFALLSCHIRMJÄGERREGIMENT 4 nutzen (Bücher, Artikel usw). Das zieht in meinen Augen mehr. Dass COMALP oder der Kdr das "Mai Strack" zur Diskussion stellen bezweifle ich sehr, sehr stark. Das Motto geht ja noch auf das Bataillon und auf eine Kompanie zurück. Da wird eher in Bozen ein Sack Reis umfallen. Wie auch immer, im Verband wird mit es mit "K" geschrieben, in der italienischen Presse nur mit "C". Da trennt sich der Südtiroler wieder vom Durchschnittsitaliener. Wie auch immer, es sollen nur Anregungen sein. Ich werde aus Respekt vor der geleisteten Arbeit und der Rechercheleistung nichts eigenmächtig abändern. --Kandak 14:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Demzufolge würdest Du also auch den Bock Alpini-Kommando übernehmen, weil es von Amts wegen so festgelegt wurde. Naja. -- Empar 15:55, 15. Jun. 2008 (CEST)

In einer Fachpublikation und als Fachautor auf jeden Fall, zuzüglich einer klärenden Fußnote. So machen es zumindest professionelle Buch- und Fachautoren, auch in seriösen Journalistenkreisen. --Kandak 17:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

So wie dann auch in der militärwissenschaftlichen Literatur von einem Gebirgsjägerbataillon Exilles etc. die Rede ist, mit Fußnote... Entschuldigung, ich habe keine Lust mehr diese Diskussion weiterzuführen. Bitte an Noclador wenden, und wenn ihr Euch einig seid, ist es mir auch recht. -- Empar 18:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Battaglione alpini sciatori Monte Cervino

Stimmt diese Bezeichnung? Und ist das komplette 4. als Sondereinsatzverband klasssifiziert oder her nur das Battaglione alpini sciatori Monte Cervino? --MARK 16:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Btg. alpini sciatori Monte Cervino bedeutet auf deutsch: Alpini-Skifahrerbataillon Monte Cervino. Dies war die Bezeichnung des Btl. im 2.WK. Danach wurde es aufgelöst. In den 90er Jahren erhielt eine Falli-Kompanie diesen Beinamen und übernahm damit die Traditionen des früheren Ski-Bataillons. Aus der Falli-Kompanie ging ein Falli-Bataillon hervor, das wiederum Namen und Traditionen des alten Ski-Bataillons übernahm. 1991/92 wurden im it. Heer die Regimenter wieder eingeführt. Die Rgts.kommandos befreiten die Btl. von den Verwaltungs- und Garnisonsaufgaben usw usw. in Wirklichkeit wollte man sich von den RGT aus Traditionsgründen nicht trennen. Gibts in gleicher oder ähnlicher Form auch in anderen Heeres. Demzufolge: Das 4. Alpini besteht aus nur einem Bataillon, dem Monte Cervino, das heute kein Skibtl. mehr ist, sondern ein Falli-Bataillon. Bei den Alpini haben die Regimenter nur Nummern und die Bataillone nur Namen. Die manchmal auftauchende Bezeichnung 4° rgt alpini paracadutisti "Monte Cervino" ist falsch, weil nicht die Rgt. sondern nur die Btl. Namen haben. Das komplette 4. ist mit seinem einzigen Btl. Monte Cervino als SOF klassifiziert. Die offizielle Bez. des Verbandes ist die des Regiments. OK? -- Empar 16:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Tja, da spricht der Fachmann, ich bewege mich eben doch hier auf fremden Terrain. Ist das bei de Italienern auch so wie bei den Briten und Franzosen, dass die Regimenter zwar als solche klasssifiziert sind, aber in Wirklichkeit nur die Stärke eines Bataillons haben? Das würde ja hier beim 4. dann so sein. Warst du „bei der Fahne“, wegen des Begriffs Falli? --MARK 17:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hehe, ja ich war bei der Fahne, bei der Luftwaffe, und musste mir sagen lassen, dass das keine Soldaten sind, sondern nur Zivilisten in Uniform. Den Falli hab ich privat gemacht. Das mit den Rgt. ist so eine Sache, auch bei den Franzosen und Briten. Der Begriff Regiment ist Standard bei der Kavallerie, auch wenn der Verband nur Bataillonsstärke hat. In Frankreich oder Italien ist innerhalb des Kavrgt. die Bataillonsunterteilung als Groupes d'Escadons möglich. In den USA sind Eskadrons grundsätzlich Bataillone und in UK Enheiten in Kompaniestärke. Bei der Infanterie ziehen UK und F bei Bataillonen den Begriff Bataillon auch grundsätzlich von, bei F siehe bes. Chasseurs Alpins. In UK haben Rgt in Btl-Stärke grundsätzlich einen LtCol. als Cd. Officer, keinen Oberst. In letzter Zeit ist man davon wieder abgekommen, um so genannte large Regiments zu schaffen (z.B. Royal Regiment of Scotland), als Verwaltungs und Traditionseinheiten, während ihre Btl. operativ autonom sind und Brigaden unterstehen. In Spanien hat man es so gelöst, dass z.B. bei einer mech- Brigade das Inf.-Rgt. 2 Btl hat und damit wirklich Rgt ist, während das Pz.Rgt. nur ein Btl. hat. 2-1Bataillone sind also wieder vorhanden, die Rgt sind nur die Traditions-Konfettis. Die Franzosen haben schon seit langem Regimenter ohne Bataillonsebene, aber hier haben die Rgt oft 6,7 oder 8 Kompanien, womit man 2 Btl. bilden könnte, weswegen sie trotz fehlender Btl.ebene eigentlich wirkliche Rgt. sind. Die haben oft neben der Stabskompanie eine eigene Logistikkompanie, 4 statt (Bw und andere) 3 Kampfkompanien und eine schwere Kompanie, dazu kann noch eine Aufklärungskompanie kommen und eine Ausbildungskompanie. Das ist dann schon ein wirkliches Rgt, auch wenn es keine Btl-Ebene hat. In Italien haben sie es so gemacht, dass den Regimentern einfach nur ein Btl. untersteht, wobei letzteres von allen Verwaltungsaufgaben befreit ist (das gabs in Europa im 17./18. Jh. oft). So hat man es 1991 begründet. Tatsächlich haben bei der Abschaffung der Rgts-Ebene 1975 viele Offiziere so geflucht wie die Briten, wenn wieder 2 alte Regimenter amalgamated werden, wie man es dort macht, um die Traditionen zu erhalten. Musst mal die Debatte lesen, die der Aufstellung des Royal Regiment of Scotland vorausgegangen ist... Also, es ist nicht überall gleich mit den Regimentern, aber alle versuchen sie, diese Ebene irgendwie noch am Leben zu erhalten. Bei der Bundeswehr mit ihren seelenlosen Nummerveränden ist das anders. Vielleicht fällts ihnen ja noch ein, dass es besser ist, ein bayerisches 4. Chevauleger-Regiment zu haben als ein Panzerbataillon xyz, dass noch dazu alle 10 Jahre die Nummer wechselt. Die alten Regimenter haben sich nichts zu schulden kommen lassen - also, warum nicht? -- Empar 17:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sondereinheit oder Spezialeinheit

Also sind die 4. Alpini nun eine Sondereinheit oder eine Spezialeinheit? Denn der Artikel der Comando interforze per le Operazioni delle Forze Speciali gibt sie als Sondereinheit an und auch die Aufträge wie sie hier beschrieben werden sprechen gegen eine Spezialeinheit.--Sanandros 09:14, 14. Feb. 2012 (CET)