Diskussion:4th Infantry Division (Vereinigte Staaten)/Archiv/1

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1. Review vom 19. bis 24. Mai

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren37 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel von MARK beinhaltet noch zahlreiche Lücken, die vor einer eventuell geplanten Lesenswert-Diskussion noch geschlossen werden müssen:

  • Einzelnachweise sind ziemlich selten anzutreffen.
 Ok, nicht mehr. Sind jetzt erheblich mehr und werden noch erweitert. Auch unter Zuhilfenahme anderer Quelle, als globalsecurity.org. Um deinem nächsten Einwand zuvorzukommen. :-) --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
  • Aufstellung: Woher kommen plötzlich die zahlreichen Einheiten? Wurden sie 1917 aufgestellt oder existieren sie schon länger?
 Ok, wurde präzisiert. --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
  • Besatzungszeit und Demobilisierung: OK
  • Neuaufstellung: siehe Aufstellung
 Ok, wurde präzisiert. --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
  • Dauerte die Ausbildung in Louisiana vier Jahre?
 Ok, wurde präzisiert. Ergänzug über die Zeit als Experientalverband eingefügt+ ref --MARK 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)
  • D-Day: Historische Hintergründe werden einfach vorausgesetzt.
 Ok, wurde präzisiert. Ist verlinkt und wurde nochmal besonders erwähnt (Größte landung der Militärgeschichte. Oder meintest du das Eröffnen der Westfront an sich, wenn ja, es gab immerhin vorher bereits die Landung in Sizilien --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
  • den Feind nach Avranches zurückzudrängen. - beachte bitte, dass hier auch ehemalige Wehrmachtssoldaten mitlesen, die einen anderen Feind kennengelernt haben.
 Ok, wurde präzisiert. --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
 Ok, wurde präzisiert. --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
  • Bis November kam sie nur langsam voran, da das Wetter die sonst starke Luftunterstützung beeinträchtigte. - Luftunterstützung ist ein militärischer Fachbegriff.
 Ok, wurde präzisiert. Naja, also ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jemand, der der deutsche Sprache mächtig ist, NICHT weiß, was Luftunterstützung in diesem Kontext meint..., aber gut ist jezuz klarer--MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
  • In der Schlacht im Hürtgenwald traf die Ivy Division auf äußerst starke deutsche Gegenwehr, sodass das alliierte Operationsziel, an dieser Stelle durchzubrechen, um den entlang der Rurfront stehenden deutschen Verbände in die Flanken zu fallen, gefährdet schien. - Gibt es Zahlen zu den Verlusten im Hürtgenwald?
 Ok, Schlacht und Ziele ausgebaut. Zu den Zahlen: Es gibt nur bei globalsecurity.org den Hinweis auf 5000 casualties, was ich wegen der fehlenden Unterscheidung zwischen Toten und Verwundeten als irreführend ansehe, denn die Division hat ja im Zweiten Weltkrieg insgesamt annähernd 5.000 gefallenen zu beklagen. Im Hautartikel wird nicht zwischen den beteiligten Einheiten differenziert, also auch wenig hilfreich.--MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
engültig  Ok, hab die Verlustzahlen vom Museum der Vierten eingefügt+ ref. --MARK 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)
  • ... die erschöpften Deutschen in ihren Stellungen in Fouhren und Vianden zu überrennen ... - Soldaten, Volkssturm oder Zivilisten?
 Ok, wurde präzisiert. --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
  • Nach einer kurzen Ruhezeit zur Auffrischung überquerte die Vierte am 29. März bei Worms den Rhein, eroberte anschließend Würzburg und etablierte am 3. April 1945 einen Brückenkopf am Main bei Ochsenfurt. - in drei Tagen von Worms bis Würzburg?
 Ok, wurde präzisiert. Warum nicht? Die Wehrmacht stand kurz vor dem endgültigen Kollaps. Viel ergaben sich (50.000 Mann in anderthalb Monaten (eingefügt + ref). Es herrschte totale allierte Luftüberlegenheit (!), die Front war an vielen Stellen zusammengebrochen. --MARK 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Danach schwenkte sie nach Bayern und erreichte am 2. Mai die Isar bei Miesbach. - ein Satz für vier Wochen Einsatz?
 Ok, wurde entsprechend ergänzt. --MARK 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Am 1. Oktober wurde die Vierte wieder zur Kampfeinheit umgewidmet ... - in welchem Jahr?
 Ok, wurde entsprechend ergänzt (1950). --MARK 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)
  • ... und im deutschen Frankfurt am Main stationiert ... etwas genauer bitte, schließlich gibt es genügend Frankfurter, die es wissen müssten.
 Ok, wurde entsprechend ergänzt. --MARK 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Wegen ihrer überdurchschnittliche Einsatzerfolge in diesen Kämpfen wurde die Division am Ende dieser Unternehmungen aus dem Kampfgeschehen zur Auffrischung in die Etappe verlegt - Erfolge oder Verluste?

 Ok, wurde präzisiert. M. E. ist das auch in der alten Formulierung klar. Sowohl als auch! Belohnung für die Erfoplge und Notwendigkeit der Erhohlung in der Etappe und Ersatz der Verluste. Aber jetzt ist es ja unmißverstädlich, oder? --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)

  • 33(!) Jahre zwischen 1970 und 2003 fehlen
Genaugenommen sinds 33 Jahre, von denen ich jetzt 25 schon geschlossen habe, siehe neuer Unterabschnitt. Die restliche Zeit bis 2003 ist inhaltlich sehr komplex, aber folgt in den nächsten Tagen --MARK 18:42, 21. Mai 2008 (CEST)
 Ok, Lücke geschlossen durch weiteren Unterabschnitt, ist also erledigt! --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • Im Frühjahr.. - welches Jahr?
Wo? --MARK 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Neuorganisation: - wann fand sie statt?
 Ok, letzendlich schrittweise von 1997 bis 16. Dezember 2004, als sie offiziell abgeschlossen wurde. Ist eingearbeitet + refs. --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • 2. Besatzungszeit im Irak überschneidet sich mit der 1. Besatzungszeit.
  • Zu den Toten kommen noch die Verwundeten und psychisch kranken Soldaten. Gibt es dazu Zahlen?
Bisher keine gefunden, jedenfalls keine verbandspezifischen. --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
  • Auftrag: Ist diese Division eine reine Manövereinheit? Falls nein, sollte die Rotation Irak-USA (geplanter Turnus/tatsächlicher Turnus) hier beschrieben werden. Werden die Soldaten speziell auf ihren Irak-Einsatz vorbereitet?
Ach lieber Kapitän Nemo! Natürlich nicht, das weißt du auch. Auf der Homepage des Verbandes wird der Auftrag von offizieller Seite genau so beschrieben. Der Verband ist eben keinem Regionalkommando traditionell fest zugeordnet, sondern als lupenreine Panzerdivision weltweite Eingreifreserve. Anders, als bei den anderen beiden Divisionen, die wir schon durch haben. Werd mal sehen, wie ich deinen Vorschlag noch einbaue. Aber eins nach dem anderen. --MARK 17:37, 20. Mai 2008 (CEST)
Nachdem ich das Ding heute stark ausgebaut habe und auch den Abschnitt Auftrag erweitert habe, denke ich, dass in der jetzigen Fasssung genug ist an Informationen. Die Rotation im Irak hat ja originär nichts mit dem Auftrag dieses Verbandes zu tun.--MARK 19:31, 22. Mai 2008 (CEST)
  • Gibt es Museen oder ähnliche Gedenkstätten?
 Ok, Museum wurde imm Abschnitt Sonstiges untergebracht + dem eigenen Marschlied der Vierten. --MARK 18:42, 21. Mai 2008 (CEST)
  • Fazit: Zur Lesenswertkandidatur ist es noch ein weiter Weg. Deshalb äußere ich meine Bedenken hier im Review, bevor ich in der KLW-Diskussion ein Contra geben muss.
  • Gruß --Kapitän Nemo 19:07, 19. Mai 2008 (CEST)
Vieles ist relativ leicht zu beheben, weils nur aus Schusseligkeit vergessen wurde, stilistisch locker zu reparieren und hier und da etwas zusätzlich erleutert werden kann. Aber es gibt leider auch den einen oder anderen Punkt, der einfach deshalb, ich sag mal dünn ist, weil die Quellenlage schwierig ist. Und ehe wir wieder mit Asterix anfangen, habe ich lieber eine Lücke.. *G* Das Paris offiziell von von Choltitz kampflos kapituliert hat, kannst du mir als Hintergrundwissen schon zugestehen, was ich meine sind die zahlreichen Gestapo- und SS-Verbände, die fast ausnahmslos sich nicht ergaben und bis zur letzten Patronen kämpften, weil sie sich ausmalen konnten, was die Resitance mit ihnen anstellen würde... Wie gesagt, muss einfach präziser ausformuliert werden. Bin heute schon seit Stunden mit anderen Wp-Sachen beschäftigt (seit O900 ) und mach für heute erst mal Schluß. Bis bald. Ab morgen gehts los mit der Operation restore refs, neutrality and reliabale facts of history ;-) --MARK 19:41, 19. Mai 2008 (CEST)

Jetzt sieht der Artikel schon wesentlich besser aus. Grund genug, den Artikel noch ein zweites Mal durchzulesen:

  • Die Meuse-Argonne-Offensive ist sehr detailliert geschildert. Jeden umkämpften Hügel (*übertreib*) aufzulisten sprengt den Rahmen dieses Artikels.
  • Besatzungszeit: OK
  • Neuaufstellung: Was bedeutet "Kampf im Verbund"? Aufpassen, dass man nicht von der eigenen Luftwaffe bombardiert wird?
Begriff ist jetzt bereits in der neuen Einleitung verlinkt --MARK 19:49, 22. Mai 2008 (CEST)
  • D-Day: Die Frage, warum die Normandie als Invasionsziel ausgesucht wurde, bleibt offen. Schließlich ist das Gelände dort besonders schwierig.
  • Hatte diese Division im Vergleich mit anderen Einheiten mehr oder weniger Tote zu beklagen?
Auf jeden Fall weniger, als die 2nd ID. Hast du Quellen? --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • Schlacht im Hürtgenwald: positives Beispiel, wie man die strategischen Hintergründe einer Schlacht beschreiben kann.
  • Februar/März 1945: Der Weg durch Rheinland-Pfalz (zwischen Luxemburg und Worms) könnte etwas genauer beschrieben werden.
Ich weiß, aber darf man nicht auch mal faul sein... Mal gucken. --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • März/April 1945: Heimatgeschichte und Militärgeschichte ergänzen sich hier, wobei die Heimatgeschichte in den entsprechenden Ortsartikeln noch ausbaufähig ist.
  • Stationierung in Deutschland: Das Hauptquartier lag in Frankfurt, die unterstellten Einheiten waren jedoch im ganzen Rhein-Main-Gebiet verstreut: Büdingen, Butzbach, Gelnhausen, Hanau und Mannheim. Aus heimatgeschichtlicher Sicht ist das schon interessant, zumal dort bestimmt das eine oder andere Besatzungskind gezeugt wurde.
 Ok, erledigt. --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • Vietnamkrieg: Was machen die Amerikaner in Vietnam? (Eine Frage, die auch von der damaligen Öffentlichkeit gestellt wurde)
  • Irakkrieg: Was machen die Amerikaner im Irak? (Eine Frage, die auch von der damaligen Öffentlichkeit gestellt wurde). Der Verlauf ist ansonsten korrekt dargestellt.
  • Im Frühjahr (=2004) ...
 Ok, erledigt. --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • 1. und 2. Besatzungszeit im Irak überschneiden sich (2005-2006)
 Ok, erledigt. --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • Auftrag: noch viel zu dünn, um diesen analysieren zu können. Erfüllen alle vier Brigaden die gleichen Aufgaben oder gibt es Unterschiede zwischen ihnen?
Immer noch? Aufsplittung wäre verwirrend, da die Division keine feste Regionalzuordnung hat. --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • Sonstiges: Eine solche Überschrift sieht immer komisch aus, deshalb evtl. Museum im Geschichtskapitel oder Lied bei den Abzeichen hinzufügen.
 Ok, erledigt. --MARK 19:26, 22. Mai 2008 (CEST)
  • Ansonsten schaut der Artikel schon ganz ordentlich aus. Die Operation restore refs, neutrality and reliabale facts of history gefällt mir außerordentlich gut ;-)
  • Gruß --Kapitän Nemo 22:02, 21. Mai 2008 (CEST)
Mal was Praktisches: Ich hätte wirklich gerne Orinaltext als Refernzierung aus der Pdf-Datei der offiziellen Divisionschronik des Museums kopiert oder die Bilder hochgeladen, war aber irgendwie nicht möglich (mir zumindest nicht). Geht das bei dir auch nicht oder wie muß ich das machen? Mittlerweile - nach dem heutigen Ausbau - sehe ich den Artikel als lesenswert, schon im Vergleich zur 1. US-Kavalleriedivision, die da deutlich abfällt. Aufgrund dieser detaillierten Chronik, könnte man diesen Artikel auch zu exzellent ausbauen. Die Frage des Kriegsgrundes bei Vietnam und dem Irak ist meines Erachtens rahmensprengend und nicht die Aufgabe eines Artikels über eine Divison. Aber gut, da sind wir mal unterschiedlicher Meinung. Alles im allem wirst du den Artikel jetzt noch ein drittes mal lesen, hoffe ich und ab in die KLW (Operation get the tag). Machs gut! --MARK 19:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Dritte Lesung des Artikels:

  • Einleitung beschreibt die Besonderheiten dieser Einheit, dieser Stil gefällt mir.
  • Rheinland-Pfalz: Zwischen dem 1. und 29.März gab es anscheinend eine mehrwöchige Erholungspause in Frankreich.
  • Reorganisation: vom Umfang her angemessen
  • Irak: Abzugsdatum fehlt.
  • Trotz der Zunahme der aufrührerischer Aktivitäten durch verschieden Gruppierungen, gelang es während dieser Stationierungsrunde die ersten demokratische Wahlen abzuhalten, die irakischen Sichrheitskräfte an grössere und sensiblere Aufgaben heranzuführen und die stark beschädigte Infrastruktur für die Bevölkerung zu verbessern. - amerikanische Sichtweise. Es ist naturgemäß schwierig, irakische Quellen zu ermitteln, aber es gibt einen kritischen Artikel der Washington Post:
  • http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/23/AR2006072300495.html
  • Auftrag: OK, es verschafft einen ersten Eindruck.
  • So sollte ein lesenswerter Artikel aussehen; aber die Rechtschreibung muss noch einmal durchgekämmt werden.
  • Aus einem PDF-Dokument kannst Du mit Version 7.1 auch Bilder ausschneiden ("Snapshot"), aber Textübernahme ist mit diesem PDF-Dokument leider nicht möglich. Bei vielen anderen PDF-Dokumenten ist es jedoch möglich, das PDF-Dokument als Text zu speichern.
  • Lass Dir Zeit, Zeitdruck gibt es nur während der KLA. Rechne mit Ergänzungswünschen und mitlesenden Omas.
  • Gruß --Kapitän Nemo 22:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Korrektur der Übernamen der Einheiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • 1/66 Armor Iron Knights: Knights = Ritter
  • 1/67 Armor Death Dealers: Dealers bezieht sich auf Karten geben = Card Dealer; sie teilen also aus => Todesausteiler bzw. besser Todgeber
  • 1/10 Cavalry Buffalo Soldiers: bezieht sich auf die afro-amerikanischen Soldaten des 10th Cav. Rgt.
  • 2 STB Lonestars: Lonestar ist der Nickname von Texas - eine korrekte Übersetzung wäre somit Texaner und nicht Einzelsterne... eigentlich unübersetzbar.
  • 1/10 Cavalry Black Jack: 10th Cav. Rgt. bestand aus afro-amerikanischen Soldaten - beim Kartenspiel steht Jack für die Karte des Buben => Schwarze Jungs wäre ein passender Name für die Einheit; womit aber das dreifache Wortspiel Black Jack = Totschläger und auch Black Jack = schwarze Flagge = Piratenflagge verloren geht - also unübersetzbar.
  • 3/29 Field Artillery Pacesetters: Pacesetters wird als Tempomacher übersetzt
  • 64 BSB Mountaineers sind Bergsteiger!
  • 3/67 Armor Hounds sind Hunde aber spezifisch sind damit blutrünstige Jagdhunde zur Hetzjagd gemeint (to hound = hetzen)
  • 8/10 Cavalry Rough Riders die Rough Riders waren Theodore Roosevelts Einheit im Spanisch-Amerikanischen Krieg - Rough steht hier für Rohe Reiter - im doppelten Sinn von roh wie rau; sowie roh wie frisch, da es sich um ein frisch ausgehobenes Freiwilligenkavallerieregiment handelte. Die beste Übersetzung ist Raue Reiter, da Rohe Reiter zu sehr nach nicht gekochtem Gemüse klingt.
  • 704 BSB Blacksmiths: Smith = Schmied, Blacksmith=Hufschmied
  • 4 STB Griffons: Griffons sind Greife wie in der mittelalterlichen Heraldik
  • 404 Aviation Support Btn. Iron Eagle Providers: ein Provider ist ein Versorger; ein Supplier ist ein Lieferer.
die anderen Div. nehme ich mir heut Abend vor, --Noclador 18:14, 26. Mai 2008 (CEST)
Danke für deine Korrekturen, wußte gar nicht, dass mein Deutsch so schlecht ist *G*. Besonders interessant deine Bezüge zu der Tradition. Ciao --MARK 11:04, 27. Mai 2008 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 24. bis zum 31. Mai 2008

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren31 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die 4. US-Infanteriedivision (4th Infantry Division; Ivy Division, dt. „Efeudivision“ oder Iron Horse, dt. „Dampfross“) ist ein Großverband der US Army. Das Hauptquartier der rund 16.000 Mann starken Division befindet sich in Fort Hood im US-Bundesstaat Texas. Das Motto des Verbandes lautet: Steadfast and Loyal (dt. „standfest und loyal“). Sie war seit ihrer Aufstellung 1917 bei fast allen militärischen Konflikten der Vereinigten Staaten im Einsatz und ist heute nach ihrer letzten Umstrukturierung keine Infanterie-, sondern eine Panzerdivision mit einer eigenen Heeresfliegerbrigade.

Die 4. US-Infanteriedivision diente in ihrer Geschichte oft als Experimentalverband für neue Einsatzkonzepte und Verbandsstrukturen, so war sie eine der ersten motorisierten Infanteriedivisonen der Army, die erste, die das Gefecht mit verbunden Waffen erprobte und die erste komplett digitalisierte Division der Welt sowie einer der ersten Verbände der Army, bei dem das modulare System der Heeresreform von 1997, das Konzept einer standardisierten modularen Brigadestruktur (Brigade Combat Teams, „Kampfbrigaden“), vollständig umgesetzt wurde.

  • Neutral Sehe keine hinreichende Relevanz für einen derartig langen Artikel über eine US-Division. Vieles ist schlicht überflüssig, z. B. die komplette Auflistung aller zeitweisen Kommandeure. Neutral deshalb, weil gleiche Kritik ja auch für die o.g. Vergleichseinheiten zutrifft. --Tekko 11:59, 24. Mai 2008 (CEST)
Kritik, die bei einem militärischen Verband auf Divisionebene die ezyklopädische Rekevanz in Frage stellen in Frage stellen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Erst Recht nicht, wenn dieser Verband an so historisch bedeutenden Ereignissen, wie dem Ersten Weltkrieg, der Landung in der Normandie im Zweiten WK oder dem Abu-Ghuraib-Folterskandal eine Rolle gespielt hat. Militärgeschichtlich war der Verband die erste digitale Divison, was quasi ein Quantensprung in der Bodenkrieggefechtsführung darstellt. Vieles ist schlicht überflüssig, Eine Kommandeursliste ist obligatorisch bei der Chronik eines Großverbandes. Fehlte diese, wäre gerade das ein Aussschlußgrund für ein PRO. Hätte sie mir auch gerne erspart... Aber jedem seine Meinung. --MARK 11:45, 25. Mai 2008 (CEST)
  • Neutral, war: Abwartend Der Artikel ist mir, wenn auch gut geschrieben, im Moment auch zu lang. Sofern noch ein paar Dinge rausgeworfen werden, wie die bereits oben erwähnte Liste der Kommandanten, hat der Artikel sicherlich das Potential zu Lesenswert. --DCzoczek talk 13:07, 24. Mai 2008 (CEST)
Artikel ist mir, wenn auch gut geschrieben, im Moment auch zu lang Schade, dass du das so siehst. Aber Kritik, wie der Artikel ist zu lang finde ich persönlich wenig hilfreich, da wir hier ja einen Zeitraum vonrund 80 Jahren, zwei Weltkriegen, zwei weiteren Kriegen (Vietnam und Irak) und unzähligen Umstrukturierungen beschreiben. Zum Thema Kommandeursliste, siehe oben. Schade, wenn du den, wie du selbst sagst gut geschriebenen Artikel dafür bestrafst, weil er in deinen Augen zu lang ist oder eine Liste zu viel hat. Gruß --MARK 11:45, 25. Mai 2008 (CEST)
Ich habe mir den Artikel jetzt noch einmal durchgelesen. Es tut mir leid, auch wenn ich Deinen Standpunkt verstehe, aber ich bin weiterhin anderer Meinung: Der Artikel ist im Moment zu lang für das, was er bietet, nämlich meiner Meinung nach fast nur die Geschichte der Division. Wäre das Lemma also „Geschichte der 4. US-Infanteriedivision“, hätte ich kein Problem mit dem Lesenswert-Pro. Der Artikel besteht im Moment meiner Meinung nach zur Hälfte aus der o.g. Geschichte, gefolgt von einer Liste der Einheiten, gefolgt von einer Liste der Kommandeure, gefolgt von einer sehr langen Liste von Einzelnachweisen. So ist für mich persönlich der Artikel nicht lesenswert. Ich suche beim dem Lemma Informationen über die Einheit, die momentane Aufstellung, die Ausrüstung, die Einsatzszenarien, die Stützpunkte, die Organisation, Besonderheiten, usw. Dies alles eingerechnet würde den Umfang des Artikels sprengen. Also ist mein Fazit: Der Artikel sollte kürzer werden um Platz für die fehlenden Informationen zu schaffen. Wenn dann die o.g. Informationen auch noch drinnen wären, hätte ich auch kein Problem mehr mit einem Pro bei einer KEA. Ich bleibe vorerst bei „Abwartend“. --DCzoczek talk 22:40, 26. Mai 2008 (CEST)
Ich suche beim dem Lemma Informationen über die Einheit, die momentane Aufstellung, die Ausrüstung, die Einsatzszenarien, die Stützpunkte, die Organisation, Besonderheiten, usw.
Wie schom bei Empar ganz unten erläutert, müßt ihr euch mal von der Dominaz der Historie lösen, die zugegeben die Hälfte des Artikels einnimmt. Ich bin Spezialist auf dem Gebiet der Einheitenartikel. Die von mir bei WP etablierte Grundstruktur, die von meisten meiner Kollegen vom Militärportal akzeptiert und übernommen wurde, beantwortet genau diese Fragen auch in diesem Artikel. Auftrag, Organisation, Rekrutierung und Ausbildung, Ausrüstung, Geschichte (Einsätze). Schau dir mal den ersten Divisonsartikel mit lesenswert an (1. US-Kavalleriedivision), da steht überhaupt nichts von der Bewaffnung, von Einsatzzenarien, dem Auftrag oder von den Namen der Einheiten unterhalb der Brigadeebene. Die von dir geforderten Informationen sind im Abschnitt Auftrag und Organisation. Dort stehen die Einsatzzenarien zwar sehr allgemein und abstrakt, aber ein Großverband der Bodenstreitkräfte führt das Gefecht mit verbundenen Waffen, einschließlich eigener Artillerie und Heeresflieger etc.. Was soll man da bitte schön noch ins Detail gehen, das ergibt sich doch konkludent aus der akribisch bestehenden Struktur der Brigaden. Wie diese sich zusammensetzten, wo diese stationiert sind, wie sie zusammenwirken können, wird dort und im Geschichtsteil in den Abschnitten Umflaggung, Digitalisierung (EXFOR) und Neuausrichtung (Force XXI) und Irakkrieg und Neuorganisation ausführlich dargelegt. Zur Bewaffnung: Im Organisationstei ist klar dargelegt, wie die Einheit bewaffnet ist, allerdings nur das relevante Großgerät. Man muß nicht unbedingt noch jedes Sturmgewehr beschreiben, wenn man auf Diviosnsebene Infos sucht oder? Da kann man auch im Artikel United States Army unter Ausrüstung schauen, wenns ins Detail gehen soll. Bei Spezialeinheiten sähe das natürlich wieder anders aus, aber nicht bei einer normalen Panzerdivision, die ja eben nicht so normal ist im Vergleich zu ähnlichen Verbänden anderer Länder (da hast du wieder eine Besonderheit, die anderen, deren Beschreibung du forderst, stehen bereits in der Einleitung), da sie statt der üblichen drei, eben vier Kampfbrigaden hat und eine eigene Heeresfliegerbrigade. Die lange Kommandeursliste und die Refliste sind doch ohnehin Marginalien, das eine ist der Vollständigkeit geschuldet, wenns um eine Divisionsbeschreibung geht und die andere sind Fußnoten, deren Listenhaftigkeit dem Refernziereungssystem nun mal inhärent ist und formal ohnehin nicht zum Artikel gehört und deshalb auch bei der Berwetung deselben wegen ihrer Länge nicht kritisiert werden kann.
Also bitte, lieber DCzoczek, lies die oben genannten Abschnitte noch mal genau, dann wirst du feststellen, dass die von dir als fehlend wahrgenommen Information bereits im Text sind und deshalb auch nicht nachgeliefert werden müssen und dann den Rahmen sprengen würden. Wenn dann die o.g. Informationen auch noch drinnen wären, hätte ich auch kein Problem mehr mit einem Pro: Du kannst ja ruhig bei deinem Nicht-Pro bleiben, aber bitte sage nicht, das informationen fehlen, wenn das tasächlich nicht so ist! --MARK 10:55, 27. Mai 2008 (CEST)
Ich ändere meine Meinung auf Neutral. Der Artikel meiner Meinung nach noch nicht ganz Lesenswert, allerdings ist er auch nicht schlecht; ich will ihm also keinen Stein in den Weg legen. Das wird, denke ich, noch werden. --DCzoczek talk 13:53, 27. Mai 2008 (CEST)
  • Diesmal ein deutliches Pro, wobei ich auf folgende Vorzüge hinweisen möchte:
    • Die Einleitung beschreibt die Besonderheiten dieser Einheit.
    • Auch die Jahre außerhalb des Kampfgeschehens (immerhin 62 von 72 Jahren) werden ausführlich beschrieben.
    • Die ausgewogene Berichterstattung verdient Anerkennung.
    • Die Hintergründe sind so aufbereitet, dass ein Laie, der kurzfristig zum Verteidigungsminister befördert wird, sich anhand dieses Artikels einen Überblick über die Eigenschaften dieser Einheit verschaffen kann.
    • Dieser Artikel ist kein Ballerspielhandbuch (Schlacht1 - Schlacht2 - Schlacht3), sondern ein fundierter Beitrag zur Entwicklung einer militärischen Einheit.
    • Gruß --Kapitän Nemo 14:33, 24. Mai 2008 (CEST)
  • Selbst für mich als Historiker gäbe es nur äußerst wenige Gelegenheiten, bei denen ich diese Masse an Informationen verwenden könnte. Weniger IST oft mehr...Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass wikipedia zukünftige Verteidigungsminister zu schulen hat- dafür sollten doch deutlich spezialisiertere Medien zur Verfügug stehen. Solange hier für eine allgemeine, wenig kundige Leserschaft geschrieben wird, bleibe ich bei meiner Nicht-Zustimmung, lieber Herr Kapitän! --Tekko 15:09, 24. Mai 2008 (CEST)
Gerade, wenn du Historiker bist, müßtest du doch die tadellose Referenzierung, die hier vorhandene, aber leider sonst in der de-WP eher seltene Neutralität bei einem Militärartikel und die lückenlose Darstellung der Divisonschronik honorieren. Ich bin sicher, dass ein Militärhistoriker die Sache ganz anders bewerten würde... Und natürlich bezieht der Fachmann seine Informationen nicht aus der WP, das ist doch klar. Aber es gibt immer noch genug Menschen, die der englischen Sprache nicht mächtig sind und für die gibts keine vergleichbare Quelle über diesen Verband. Und was das Interessse des Lesers angeht, solltest das schon demselben sebst überlassen, ob es einen solche Artikel braucht oder nicht. Eine Enzyklopädie bewertet die Relevanz von Lemmata zwar schon, aber aus den schon bei den Vorrednern erwähnten Gründen, ist dieser Großverband allemal historisch relevant. Gruß --MARK 11:45, 25. Mai 2008 (CEST)
Hallo Mark. Nichts gegen Deinen Fleiß und die Sorgfalt, die in den Artiel gesteckt wurde. Dennoch ist er für eine allgemeine Enzyklopädie einfach viel zu lang. Die Kunst des Historikers besteht nicht darin, alle erreichbaren Informationen zusammenzutragen und zu belegen (das wäre reine Archivarbeit/Recherche), sondern die zugänglichen Informationen AUFZUBEREITEN nach allgemein relevanten oder spezifischen Fragestellungen. Wenn Du alle Namen derjenigen hättest, die jemals in dieser Division gedient haben, würdest Du sie doch auch nicht auflisten. Reduktion heißt das Ziel: WARUM ist diese Division so ungemein wichtig? WELCHE Eigenschaften an ihr sind typisch für ihre Zeit/vergleichbare Einheiten? Wo sind Unterschiede meinetwegen zur 1. Division oder den Verbänden der Roten Armee? Warum war sie nicht in Korea eingesetzt? Gab es historisch wichtige Personen, die in ihr dienten? uswusf. Gerade daran hapert es oft in wikipedia, dass hier Erbsenzählerei veranstaltet wird... Grüße vom Zeitgeschichtler, der sich (wahrscheinlich mit Dir) immer ärgert, dass Militärgeschichte unterschätzt wird oder Ahnungslosen überlassen wird. Habe KEIN Contra gesetzt, weil die Basis ja stimmt und der Artikel auch von Dir selbst noch stark pointiert werden kann. Soviel für diese Tage, Grüße von --Tekko 12:39, 25. Mai 2008 (CEST)
  • WARUM ist diese Division so ungemein wichtig?:  Ok - Ist im unteren Absatz der Einleitung bereits beschrieben, und wird auch im Kapitel Auftrag beschrieben. Im Geschichtsteil im Unterabschnitt Umflaggung, Digitalisierung (EXFOR) und Neuausrichtung (Force XXI) wird die besondere Rolle des Verbandes als Vorreiter eines völlig neuen Einsatz- und Führungskonzeptes ausführlich dargestellt (Transformation zur modularen Brigadestruktur)
  • Wo sind Unterschiede meinetwegen zur 1. Division oder den Verbänden der Roten Armee?:  Ok - Was den Unterschiede zu anderen US-Divisionen angeht, der ergibt sich konkludent aus der Erklärung der Heeresreform, deren Verlinkung zum entsprechenden Artikel, wo das erschöpfend abgehandelt wird und dem oben schon erwähnten Abschnitt, der diese Transformation beschreibt. Vergleiche zu Divisionen, wie denen der Roten Armee etc. würde m. E. gerade den Rahmen des Artikels sprengen, denn wo anfangen wo aufhören, welche anderen Länder, welcher Zeitraum? Wenn du den Artikel aufmerksam gelesen hast, wird doch schon klar, wie kompliziert die ständigen Umstrukurierung dieser Division sind...
  • Warum war sie nicht in Korea eingesetzt?:  Ok - Die Antwort steht im Unterabschnitt Reorganisation und Zwischenjahre im Text. Weil sie erstens bei beginn des krieges sich noch in der Reorganisation befand und zweitens, weil sie in Europa am eisernen Vorhang gebraucht wurde um im Zeitalter des Kalten Krieges dort Flagge zu zeigen. Hab dort noch einen Passus, der sich expliziet auf den Koreakrieg bezieht, eingebaut (Personalabkommandierung zm Koreanischen Kriegsschauplatz).
  • Gab es historisch wichtige Personen, die in ihr dienten?: Wäre ein interessanter Punkt, doch leider gibt die Quellenlage mit Ausnahme der Erwähnung von Teddy Roosevelts Sohn in dieser Hinsicht nichts her.
  • [...] nicht darin, alle erreichbaren Informationen zusammenzutragen und zu belegen (das wäre reine Archivarbeit/Recherche), sondern die zugänglichen Informationen AUFZUBEREITEN [...]: Das sehe ich ganz genauso und wenn du dir mal die offizielle Divisionschronik angeschaut hast mit ihren 37 PDF-Seiten, dann kannst du auch erahnen, wie viel von mir schon gefiltert und eingedampft wurde. ;-) Gruß --MARK 14:38, 26. Mai 2008 (CEST)
  • Pro Die Menge an Information spricht nicht gegen den Artikel, man kann sich ja herauspicken, was man möchte. Auch die Liste der Kommandeure könnte man ja zum Wegklappen einrichten. Im Moment sind aber noch zu viele sprachliche Ungeschliffenheiten enthalten: Bandwurmsätze, fehlerhafte oder unpräzise Begriffe für militärische Sachverhalte. Der Artikel sollte erst noch einmal in einen gründlichen Review, um sprachlich aufpoliert zu werden, wofür mir augenblicklich die Zeit fehlt, abgesehen davon, dass er nicht ganz in meinem Interessenschwerpunkt liegt. --Nikolaus Vocator 17:05, 24. Mai 2008 (CEST)
Es wäre sicher hilfreich, zu erwähnen, WO du diese in deinen Augen Bandwurmsätze, fehlerhafte oder unpräzise Begriffe für militärische Sachverhalte im Text entdeckt hast, damit ich das beheben kann, falls nötig. --MARK 11:45, 25. Mai 2008 (CEST)
Danke für deine Ausbesserung, ist jetzt besser und präziser. Wie gesagt, wenn du die Stellen benennen könntest, dann würde ich sie entsprechend überarbeiten. So herrscht halt leider die Betriebsblindheit vor, denn ich hab heute bei meiner erneuten Überarbeitung keine vergleichbar problematische Stelle gesehen. Gruß --MARK 14:08, 26. Mai 2008 (CEST)
auf Pro geändert, da die wenigen Mängel der militärischen Fachsprache den meisten Lesern kaum ins Auge fallen dürften und ich augenblicklich zeitlich nicht in der Lage bin, dem selbst abzuhelfen. --Nikolaus Vocator 12:22, 31. Mai 2008 (CEST)
  • Abwartend - Der Artikel ist schön bebildert und ich finde ihn auch von der Aufbereitung der Informationen gelungen. Natürlich gibt es noch sprachliche Holprigkeiten, aber da muss einfach jemand mal gezielt drüber gehen, der den Artikel noch nicht kennt (als Autor sieht man irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, ich weiss das :-( ) Bspw. "in die Region verbracht und dort vorgehalten," - das klingt einfach nicht ... lieber "bereitgehalten", solche Sachen sind das oft nur. Was ich auch noch kritisiere ist die dauernde Verwendung des Begriffes "Ivy Division" oder ähnlichem. Es wird ausdrücklich gesagt, dass dies Sptiznamen sind und es ist m.E. einfach unenzyklopädisch und unsachlich den Lemma-Gegenstand beim Spitznamen zu nennen. (Von einem Artikel über Charles Edward Stuart erwarte ich auch, dass nicht dauernd von Bonny Prince Charlie die Rede ist ...). Aber es ist ja noch Zeit. Bis auf diese paar Dinge steht meinem Pro nichts Bedeutendes im Wege. Gruss, --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 13:54, 25. Mai 2008 (CEST) P.S. Habe ganz vergessen: An die Verlustzahlen gehören immer Einzelnachweise. Wäre schön,wenn die nachgetragen werden könnten. Danke. --Мемнон335дон.э. Diskussion 14:23, 25. Mai 2008 (CEST) Nach der Abarbeitung nun Pro - die sprachliche Glättung stellt sich erfahrungsgemäß auch später noch ein. --Мемнон335дон.э. Diskussion 14:32, 26. Mai 2008 (CEST)
 Ok, Spiznamennennung: Natürlich hast du Recht, man sollte entweder den korrekten Namen oder ein Füllwort (die Divison, der Verband) benutzen und nicht Spitznamen. Spitznamennennung wurde entsprechend im gesamten Artikel entfernt.  Ok, Verlustzahlen: Wurden refernziert und für einige Schlachten (z.B. Normandie) zusätzlich einzeln aufgeführt. Zum Thema sprachliche Glättungen: Wenn ich nicht der Meinung wäre, hier mein Optimum abgeliefert zu haben, wäre der Artikel hier nicht KLW. Das mit der Btriebsblindheit ist nun mal so. Vieles ist auch einer möglichst genauen Quellenadaption geschuldet, die zeitweise eben auf Kosten des Sprachflusses geht. Es ist halt immer eine Gradwanderung, zwischen freier Übersetzung und Quellengenauigkeit :-) Wenn du entsprechende Stellen bennenen könntest (vorallendingen auch wo sie stehen), dann könnte ich das ja beheben. Gruß --MARK 14:00, 26. Mai 2008 (CEST)
  • Abwartend Zweifellos ein schöner Artikel. Für meinen persönlichen Geschmack jedoch etwas zu lang. Die Reduktion auf Kernaussagen macht einen Artikel auch lesenswert, und das fehlt mir noch etwas. -- Empar 14:36, 26. Mai 2008 (CEST)
Dazu kann ich nur sagen, was ich weiter oben schon Tekko geantwortet habe
„[...] nicht darin, alle erreichbaren Informationen zusammenzutragen und zu belegen (das wäre reine Archivarbeit/Recherche), sondern die zugänglichen Informationen AUFZUBEREITEN [...]: Das sehe ich ganz genauso und wenn du dir mal die offizielle Divisionschronik angeschaut hast mit ihren 37 PDF-Seiten, dann kannst du auch erahnen, wie viel von mir schon gefiltert und eingedampft wurde. ;-)“
Habe schon sehr viel nicht erwähnt und die historisch bedeutsamen Punkte herausgepickt, man bedenke den langen Zeitraum, die unzähligen Umstruktuierungen, die Avangarderolle des Verbandes im Zusammenhang mit der Einführung der heute aktuellen modularen Brigadestruktur, die vier Kriege (!), an denen die Division teilnahm und die Beleuchtung des jeweiligen historischen Kontextes bestimmter Schlachten, der Heerestransformation und des Abu-Ghuraib-Folterskandal, wo man m. E. weiter aushohlen mußte, um den Leser die Handlungen des Verbandes plausibel erscheinen zu lassen. Naja! Jedem sein Gschmäckle. *G* --MARK 14:57, 26. Mai 2008 (CEST)
Nichts für ungut, aber Reduktion auf Kernaussagen bedeutet nicht, ein 300-Seiten-Buch auf 150 Seiten zu reduzieren, indem man die Hälfte weglässt, sondern es bedeutet, den Umfang weit stärker zu reduzieren, indem man den Abstraktionsgrad erheblich erhöht - ohne größere Auslassungen. -- Empar 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)
Reduktion auf Kernaussagen bedeutet nicht, ein 300-Seiten-Buch auf 150 Seiten zu reduzieren, indem man die Hälfte weglässt Das ist ja gar nicht so gemacht worden, aber jedem seine Meinung. *kopfschüttel* Der Geschichtsteil ist auch nur ein Abschnitt von vielen in dem Artikel, wenn auch der größte. Die Kerninfos, wie was ist es, was kann es, wo ist es, wie ist es strukturiert, was soll es und wie ist es bewaffnet sind drin und dank der Gliederung auch leicht zu erreichen, ohne das man sich mit der Historie auseinadersetzen muß. Jeder Leser hat eben seine persönlichen Vorstellungen, was der Artikel leisten muß. Nur weil der hier länger und ausführlicher ist, als die Referenzartikel ist er imo deshalb nicht schlechter. --MARK 18:44, 26. Mai 2008 (CEST)


Der Artikel hat das Prädikat lesenswert mit 10 Pro-Stimmen zu 0 Contra-Stimmen klar erreicht. --130.133.134.83 10:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 25. Juli bis 14. August 2008

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren68 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, mein zweiter KEA-Versuch, diesmal keine Spezialeinheit, sondern eine „ganz normale“ Heeresdivsion, mit einer wechselvollen und wie ich finde, interessanten Geschichte. Nachdem der Artikel vor einiger Zeit nach einem gründlichen privaten Review mit 10:0 lesenswert ereicht hat, denke ich, dass er auch das Zeug zu exzellent hat. Ein Ausbau war bei bei dem ohnenhin schon recht langen Text nicht nötig, zu Kürzungen konnte ich mich aber auch nicht durchringen, man möge mir den Zeitaufwand fürs vollständige Lesen verzeihen. Als der, der das Ganze verzapft hat, natürlich Neutral. --MARK 16:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

  • Pro Inhaltlich für den Laien vollständig und wohl korrekt, sprachlich weitestgehend in Ordnung. Ausnahme ist der EXFOR-Abschnitt, der ist nicht so sorgfältig geschrieben wie der Rest, es wird nicht klar was gemacht wurde. Dort ist auch Kürzungspotential, z.B. der General, der auf einem Kongress etwas ankündigt. Die Verbandsnamen wurden alle übersetzt, was ich in einigen Fällen für unnötig halte (wenn mehrere gleichartige Verbände in einer Liste stehen), man kann es aber kaum besser machen (eventuell Übersetzung in Klammern?). An einer Stelle sind Meilen für eine Entfernung angegeben, das Verbandsabzeichen hat einen ausgefransten? Schriftzug. --Blech 23:28, 25. Jul. 2008 (CEST)
Stimmt der Abschnitt mit der Digitalisierung ist ziemlich techniklastig, aber was da gemacht wurde ist doch eigentlich gesagt. Es wurden durch Erprobung die Voraussetzung für eine digitalisierte Kommunukation innerhalb eines Großverbandes und jeder seiner Untereinheiten gescghaffen, damit Jeder von Jedem in Echtzeit die Position weiß und kommunizieren kann. Computerisierte Vernetzung auf dem Schlachtfeld. Dass war quasi der Quantensprung in der telekumminikationsgestützten Gefechtsführung auf dem Schlachtfeld. Das mit den Übersetzungen finde ich persönlich auch Quatsch, aber ich wollte einfach sicherstellen, dass es nicht heißt zu anglistisch oder Denglisch. ausgefransten? Schriftzug: Stimmt, aber ich hab leider kein anderes Bild gefunden. --MARK 11:04, 26. Jul. 2008 (CEST)
Ausgefranst steht im Text (wieso?), am Bild kann ich nichts ausgefranstes erkennen. Der Abschnitt über die Digitalisierung ist etwas verworren, wichtiges und nebensächliches purzeln durcheinander. Ich räume da in den nächsten Tagen mal auf. Ist die Echtzeitfähigkeit in den Quellen belegt (realtime)? --Blech 15:58, 26. Jul. 2008 (CEST)
Echtzeit ist belegt, genau das ist doch der Hit (gemeinsam mit der GPS-Standortbestimmung). Wo steht denn das ausgefranst? *verwirrtsei* --MARK 12:08, 27. Jul. 2008 (CEST)
Na unter Einheitsabzeichen - Beschreibung --Blech 21:18, 29. Jul. 2008 (CEST)
Gefunden und gestrichen! Danke für deine Vietnamglättungen. Ist jetzt besser geworden. --MARK 17:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

* Derweilen mal Kontra wegen absoluter formaler Mängel: bei der Literatur erwarte ich ein sauberes Literaturzitat (vgl. WP:LIT, kein siehe hier mit Link auf den Verlagsprospekt. Sprachlich ist der Artikel auch nicht wirklich der Hammer: Spitzname und Abzeichen der Division leiten sich aus einem Wortspiel der römischen Zahl der Division (IV) ab, die im Englischen wie das Efeuvierblatt (ivy leaf) ausgesprochen wird. 1. was ist ein Efeuvierblatt? 2. wieso wird im Englischen die Zahl 4, bzw. IV als ivy leaf ausgesprochen? 3. Wieso lautet die Übersetzung von ivy leaf Efeuvierblatt? Wozu in den Einzelnachweisen bei nicht wörtlichen Zitaten englische Wortbrocken zitiert werden, entzieht sich meiner Kenntnis. In anderen Artikeln reicht bei Inhalten der Verweis auf die Quelle, auf die Zitierung wird verzichtet. Der Einsatz von Kursivsetzung und Anführungszeichen für diverse Verbände und Sprachen scheint eher willkürlich als durchdacht. Auch sonst bleibt einiges unklar: inwieweit war die Division jetzt am Abu-Ghraib-Skandal beteiligt? Sieht nicht wirklich so aus nach dem Text. Wieso dann so breitgetreten? Und einen Satz wie diesen Trotz dieser problematischen Entwicklung und der Zunahme der aufrührerischer Aktivitäten in anderen Landesteilen, gelang es während dieser Stationierungsrunde, die ersten demokratischen Wahlen abzuhalten, die irakischen Sicherheitskräfte an größere und sensiblere Aufgaben heranzuführen und die stark beschädigte Infrastruktur für die Bevölkerung zu verbessern. mit einem Verweis auf die Seite der Division zu belegen: das riecht sehr nach Eigendarstellung, fehlender Außenperspektive etc. Bitte formal und sprachlich überarbeiten (lassen) und für kritische Punkte unabhängige Quellen suchen. Griensteidl 18:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

  1. Zu Spitzname: Ist jetzt präzisiert und mit Einzelnachweis belegt, damit dürfte deine Kritik jetzt gegenstandslos sein. Also  Ok
  2. Zu Literaturlinks: Wurden entfernt, habe noch nicht so die Erfahrung mit KEAs (meine zweite) und wie streng ihr hier seit, ISBNs wurde bereits durch anderen User nachgereicht. Also WP:LIT-konform und  Ok
  3. Zu Kursivsetzung und Anführungszeichen: Nur bei Eigennamen, Übersetzungen und Zitaten. Wo genau ist das denn anders verwendet?
  4. Abu-Ghraib-Skandal: Was hast du denn da genau nicht nachvollziehen können? Die Qintessenz des Abschnitts ist: Skandal fiel zeitlich zum Teil in die Verantwortung des Verbandes als Besatzungstruppe (formal), dennoch war er tatsächlich nicht verantortlich, da die Verhöre und Mißhandlungen in den Bereich der DEA und CIA fielen. Und warum so „breit“, damit das auch Jeder versteht und weder denkt, es werde unter den Tisch gekehrt, noch, die Division sei schuld, gerade weil das ein sehr ernstes Thema ist und ich unter alle Umständen sicherstellen wollte, dass hier nicht die Neutralität des Artikels in Frage gestellt wird. Hoffe, du verstehst jetzt meine Motivation, es so darzustellen. Zumindest dieser Abschnit ist als kritischer Punkt mit unabhängige Quellen belegt. -  Ok --MARK 11:01, 27. Jul. 2008 (CEST)
  5. Zu den Ergebnissen der Stationierungsrunde: Der untere Absatz, der dir zu unreflektiert klingt und dessen Quelle du anzweifelst, dazu Folgendes: Der Abschnitt Geschichte/Irakkrieg und Neuorganisation/Besatzungszeit im Irak Ist, was die Neutralität und Referenzierung angeht als Ganzes zu sehen. Von Abu Ghaib und den Folgen der Kollateralschäden für die Zivilbevölkerung und der Verschlechterung der Sichherheitslage in anderen Regionen sind ja unabhängige Quellen als Einzelrefs angeführt. Und das nicht zu knapp. Und hättest du dir die Mühe gemacht, die von dir kritisierte Einzelreferenzierung tasächlcih mal zu lesen (Seite 35 bei history.pdf, erreicht man, wenn man hier bei [hood.army.mil] Brief history), dann wäre dir auch aufgefallen, dass ich keinesfalls unkrtisch Pentagon-Speak übernommen habe. Dass die Wahlen statt fanden, muß ja wohl nicht extra belegt werden, oder? Und dass eine Besatzungsmacht logischerweise bestrebt ist, die Infrastruktur, vor allen Dingen die Wasserversorgung der Bevölkerung, wieder herszustellen, ist ebenso klar, wenn sie Ruhe und Ordnung haben will. Ich finde da nichts unkritisch oder tendenziös, ansonsten wären die ersten beiden Absätze in dem Kaptilel wohl kaum drin (die ja die Kehrseiten der Besatzungsrunde beschreiben). Ebenso ist bekannt, dass die USA stetig versuchen, irakische Sicherheitsorgane aufzubauen und entsprechende Aufgaben an sie abzugeben. Über die Motive brauchen wir hier nicht zu streiten, logisch sind die nicht uneigennützig.--MARK 11:31, 27. Jul. 2008 (CEST)
  6. Originalzitate in Einzelrefs: Was ist denn daran so auszusetzen, dass das ein Contragrund wäre? Im Gegenteil siehst du an dem Edit von Dishayloo, dass das Leute auch gut finden. Ich persönlich finde es besser gleich den entscheidenten Satz zu lesen und zwar nicht als Übersetzung, anstatt die ganze Seite lesen zu müssen. Sollte der Überprüfbarkeit dienen. Bisher bist du der Erste, der das nicht gut findet (ein paar KLAs hab ich ja nun schon hinter mir).--MARK 12:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

:::Ich kann mein obiges Contra-Votum nur bestätigen, trotz der vereinzelten Verbesserungen. Alleine die Begründung Die Bücher hab ich nicht als Einzelrefs verlinkt, da sie in Deutschland ohnenhin nicht in Bibliotheken verfügbar sind. legt fast ein Veto nahe. Ich übersetze das so: Das kann eh keiner überprüfen, also ist eh wurscht, von wo ichs abkloppe. Tolle Einstellung, ich würde da genau die gegenteilige Vorgehensweise erwarten. Griensteidl 22:09, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das kann eh keiner überprüfen, also ist eh wurscht, von wo ichs abkloppe und der Satz ist jetzt inwiefern nicht polemisch und unsachlich??? Die Bücher sind ohnehin nicht sehr gehaltvoll und der Autor ist Ehemaliger und hat eine Funktion im Veteranenverband, ist also erst recht mal kritisch zu sehen. Da läßt du dich ellenlang über Marginalien aus, wie Spitznamenwortspiele, nur weil dir anscheinend die Englichkenntnisse fehlen, da versuchst du mangelnde Neutralität zu konstruieren, wo keine ist, und wenn ich dir das am Text herleite und per Einzelref, dann wird null darauf eingengen. Da werden Quellen per se als tendenziöds verurteilt, ohne sie atsächlich gelesen zu haben, denn sonst hättest du unschwer erkennen können, dass hier nicht 1:1 Pentagongelaber übernommen wude, sondern im Gegenteil extra andere Quellen herangezogen wurden, zum Beispiel Washingtonpost, Fußnote 40 bis 42, aber das wird ausgeblendet. Warum denn eigentlich? Auch ohne die Bücher per Einzelnachweis zu memühen, reicht es ja wohl sie in der Literaturliste als Quelle anzugeben. Damit ist allen Formalien genüge getan, denn nirgends steht geschrieben, man müssen in Breitbandformat eizelreferenzieren. Fußnoten sollen der Überprüfbarkeit dienen, dass wurde getan mit einer offiziellen Seite der Army, die wohl kaum als unseriös eingestuft werden kann, sondern als offizielle Quelle und mit einer seriösen Fachseite globalesecurity.org, der man nur eins vorwerfen kann, dass sie nicht immer gausreichend aktualisiert wird. Das spielt aber für die Fußnoten, in denen ich sie herangezogen habe keine Rolle, weil die Ereignisse (WW I, WW II, KOREA und VIETNAM) lang genug zurückliegen. Zu der Quellenbewertung an sich:
  1. Du hast an keiner Textstelle mangelnde Distanz und Neutralität tatsächlich überzeugend nachweisen können. Die Rütgenwaldschlachtpassqage wurde noch mal im Text päzisiert (Verluste)
  2. Du hast auch nicht schlüssig darlegen können, was an globalsec als Referenzierung unseriös sei. Nur weil ein anderer User der Meinung ist, dass diese Seite häugfig offizielle DoD-Dartsellungen spiegelt und ihrerseits wieder gespiegelt wird, ist dafür noch kein ausreichender Nachweis, die Quelle per se als nicht nutzbar abzustempeln. Das einzige echte Problem dieser Webseite ist ihre mangelnde Aktualität, die aber bei einem geschichtlichen Abriss nicht relevant ist. Weiter Informationen zu dieser Seite hier. Die Webseite gilt in interressierten Kreisen als seriös, wer etwas anderes behauptet, bezieht sich in erster Linie auf die mangelnde Aktualität, nicht jedoch auf angebliche Tendenz.
  3. Nicht alle Amerikaner sind Chauvinisten und Nationalisten und die Vereinigten Staaten sind stolz auf ihre freie Presse. Deswegen wäre es fatal zu glauben, dass eine offizielle Chronik einens Großverbandes es sich leisten könnte historische Unwahrkeiten oder offensichtlichen POV zu posten, der sofort entsprechend widerlegbar wäre. Will sagen, sicher wäre eine offizielle Stellungnahme zu Abu Ghaib auf einer mil- oder gov-Seite etwas anderes als die geschichtliche Darstellung alter Kriege. Eine mil-Seite grundsätzlich als unzureichende Quelle einzuordnen wäre nicht sachgerecht. Dennoch sollte sie kritisch gelesen und ganz sicher nicht 1:1 übernommen werden. Aber das wurde ja auch nicht gemacht. Man könnte jetzt allgemeine Darstellungen der einzelnen Kriege als Quelle anführen (Bücher über den WWII etc), aber die sind nicht spezifisch genug, um die Geschichte dieses Verbands darzustellen, selbst wennn er bei den einzelnen Schlachten erwähnt wird. Fazit: Die mangelnde Neutralität muß im Text nachgewiesen werden, nicht in den Quellenangaben. Die genutzten Bücher sind auch nicht weniger POV als die Webseiten, das ergibt sich schon aus der Vita des Autors, der auch noch im Ehemaligenverband der Division aktiv ist. Was bringt die Einzelreferenzierung aus Quellen, die in Deutschland schon im Handel kaum erhältlich sind, geschweige denn in Bibliotheken.
Ich finde es echt sehr traurig, dass mir hier durch die Blume ein Plagiatsvorwurf („abgekloppt“) gemacht wird, ohne auch nur den kleinsten Nachweis dafür zu führen. Nicht ich bin es, der beweisen muß, Literatur nicht abgekupert zu haben, sondern mir muß bewiesen werden, unseriös gearbeitet zu haben - denn immer noch in dubio pro reo, meine Herren! Ich hoffe, dass die Auswerter das entsprechend berücksichtigen, denn hier ist weder gegen Urheberrechte noch gegen Regeln für Quellen- und Literaturangaben verstoßen worden. Soviel zu der formalen Kritik, denn inhaltlich wurde sie ja abgearbeitet und besteht nicht mehr. Deshalb ist das für mich jetzt:  Ok --MARK 13:10, 29. Jul. 2008 (CEST)
Mein letzter Kommentar zu diesem nach wie vor nicht berauschenden Artikel: das abkloppen war im Sinne von wo ich meine Informationen herhabe gemeint. Wer was anderes rausliest, muss schon über ein gerüttelt Maß an Assume bad faith verfügen. Im übrigen möchte ich mich dagegen verwahren, dass meine Diskussionsbeiträge hier einfach kreuz und quer verschoben werden. Das sollte der Auswerter vielleicht auch berücksichtigen? Amen. Griensteidl 19:16, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ja ich habe mir im Interesse der Übersichtlichkeit erlaubt, deine Beitag dahin zu verschieben, wo er hingehört, nämlich zu unserem Dialog, sonst steigt hier nämlich ein Dritter nicht mehr durch (frag mich, welche Relevanz das für eine Auswertung haben soll?). Antwort unten bei Dishayloo.
  • Dagegen: Eigentlich langweilt mich das Militär meistens, deshalb wollte ich den Artikel erst nicht lesen. Die Kritik von Griensteidl jedoch fand ich interessant und wollte sie nachvollziehen.
    • Die Literatur: volle Zustimmung zu Griensteidl, wieso ein dubioser Verlagslink statt der ISB-Nummer. Der Verweis Weitere Werke, die sich mit der Geschichte des Verbandes beschäftigen siehe hier führt mich auf eine 'Page not found'-Seite. Ausserdem entnehme ich dem Namen (4thinfantry.org), dass es sich hier nicht gerade um eine sehr unabhängige Quelle von Literaturlinks handelt. Insgesamt erweckt dies den Eindruck, der Autor des Artikels hat die empfohlene Literatur noch nie in der Hand gehabt, sondern nur schnell danach gegoogelt um die Literatturliste füllen zu können. Korrigier mich wenn ich irre. Falls ich Recht habe ist dies aber fatal, Literaturangaben sollen weiterführende Literatu enthalten, die aus dem einen oder anderem Grund als weitere Lektüre empfohlen wird. Dazu sollte man sich die Bücher durchaus mal angeschaut haben.
    • Der Name: Griensteidl hat absolut recht, obwohl ich es nicht überbewerten würde. Die römischen Ziffern iv würde man im Englischen als eiwie aussprechen, also so ähnlich wie ivy. Der Artikel stellt das etwas falsch dar, das leaf klingt da nirgends durch, wurde offensichtlich nur als Symbol gewählt und das Vierblatt wurde es wahrscheinlich, um wieder die Nummer 4 hereinzubringen. Finde ich aber nicht so wichtig und ist sicherlich leicht zu korrigieren.
    • Dass in den Einzelnachweisen die englischen Texte kurz zitiert werden, finde ich persönlich gut und eine gute Nutzung des Einzelnachweisfeatures. Beim Durchschauen der Einzelnachweise fiel mir nur auf, dass sie praktisch alle auf http://www.globalsecurity.org/ und http://www.hood.army.mil/ als Quelle verweisen. Zwei Webseiten die - um es mal vorsichtig zu formulieren - dem amerikanischem Militär nicht gerade feindlich gegenüberstehen.
    • sprachliche Ungeschicktheit: ... Grundlagen einer modernen Gefechtsführung mit verbundenen Waffen ... das ist eine schlechte Übersetzung von 'Combined Arms'. Vor meinem inneren Auge sehe ich ein MG mit einem Verband drum.
  • Insgesamt erscheint mir die kritische Distanz zum Artikelthema nicht ausreichend gegeben. War die Schlacht im Hürtgenwald beispielsweise nicht ein ziemliches Desaster für die 4.? -- Dishayloo + 20:59, 26. Jul. 2008 (CEST)
  1. Zu Literatur: Siehe antwort bei Griensteidl,  Ok
  2. Zu Spitznamen: Siehe antwort bei Griensteidl,  Ok
  3. Zu Einzelnachweisen: Sehe ich genau wie du!  Ok
  4. Sprachliche Ungeschicktheit: Ich nehm das mal als Scherz, und habs jetzt weniger mißverständlich formuliert. Mal eine sprachliche Ungeschicklichkeit ist doch wohl kein Contragrund, immerhin ist der Text sehr lang und Andere haben ihn auch schon als sprachlich flüssig beschrieben. Wenn du kritische Passagen siehst, nenn sie mir. Ist doch noch genug Zeit, es zu richten. Deswegen kann ich auch nicht verstehen, warum ihr bei solchen Punkten nicht erst mal mit Abwartend stimmt. Bisher ist hier kein Kritikpunkt, der so gravierend wäre, dass er irreversibel wäre.
  5. Angeblich mangelnde Neutralität. Sorry, aber das kann ich nun beim besten Gewissen nicht nachvollziehnen. Dieser Satz Die Division wurde am 7. Dezember 1944 aus dieser Schlacht herausgelöst, um in der Etappe Luxemburg ihre enormen Verluste von über 7.500 Toten und Verletzten aufzufüllen. macht doch deutlich, welch Desaster das für die Divison war. Das sind mehr Verluste als bei der Landung in der Normandie! Das spricht doch für sich. Allerdings konnten die Amerikaner solche Verluste immmer wieder ausgleichen durch Front-und-Etappenrotation, was die Deutschen schon lange nicht mehr konnten. Außerdem hat die heroische Abwehrleistung der Deutschen strategisch nichts bewirkt, außer eine Verzögerung. Darüberhinaus war die 4th ID auch nur eine von mehreren Divisonen. Wenn du also den Artikel dieser Schlacht liest, dann vergiß nicht zu differenzieren. Dein Pauschalurteil: Insgesamt erscheint mir die kritische Distanz zum Artikelthema nicht ausreichend gegeben. Disen Satz finde ich weder angemessen noch belegt. Gerade wir vom Militärportal haben mit diesem streotypen und und nicht immer begründeten Standarsvorwurf ständig zu rechnen, weil viele Leser mit dem Thema moralisch und weltanschaulich ein Problem haben und natürlich auch, weil viele Spinner und Waffennarren sich in dem Bereich tummeln. Aber dass ich in deinen Augen nicht ausreichend neutral schreibe, solltest du bitte dann auch textlich belegen. --MARK 12:02, 27. Jul. 2008 (CEST)
tatsächlich ist globalsecurity als "externe" Webseite mit Außensicht kaum zu gebrauchen. Der Großteil der dortigen Texte sind Übernahmen von PD-Pressemitteilungen oder -Texten der Streitkräfte. Genau deshlab finden sich die Texte häufig auch auf anderen Webseiten, in diesem Fall etwa hier --schlendrian •λ• 13:02, 27. Jul. 2008 (CEST)
Das ist mir bekannt SCHLENDRIAN, aber was hat das jetzt bitte mit der Passage zu tun, um die es hier geht? In dem Abschnitt wird nicht ein mal globalsec. als Einzelref bemüht. Aber ist trotzdem nicht schlecht, das hier zu erwähnen, denn solche Sätze: In addition to the wartime and counter-insurgency missions, the Division was instrumental in opening and supplying thousands of schools, hospitals, and clinics within their AO. Division personnel also repaired bridges, roads, power plants, oil pipelines, water mains and many other essential parts of the Iraqi infrastructure. waren auch in der von mir angeführten Quelle drin, die die Fortschritte, die währen der Besatzungsrunde der 4th ID gemacht wurden, beschreibt. Vergleicht man das mit meinem Text, dann kann man auch erkennen, dass ich hier bestimmt nichs unkritisch 1:1 Text übernommen habe. Dass ich soetwas nicht mache, habe ich, glaube ich, schon ausreichend bewiesen. --MARK 13:34, 27. Jul. 2008 (CEST)
Du brauchst meinen Namen wirklich nicht so zu schreien... das war eine allgemeine Anmerkung/Ergänzung, bezogen auf die Kritik von Dishayloo, die sich mit der allgemeinen Distanz zum Artikelthema beschäftigt. Im übrigen gibt es sowohl aus WW2 als auch aus Irakkrieg refs zu globalsec, um welche Passage geht es denn deiner Meinung nach sonst? --schlendrian •λ• 14:18, 27. Jul. 2008 (CEST)
Die Großschreibung sollte keine Anspielung sein, das mach ich für gewöhnlich immer so bei Usernamen, wenn ich sie unverlinkt schreibe. Ich hatte übersehen, dass du dich auf den allgemeinen Onlinequellenbereich beziehst und nicht auf Punkt 5) meiner Antwort auf Griensteidl, denn da gehts nur um den Abschnitt Geschichte/Irakkrieg und Neuorganisation/Besatzungszeit im Irak. Die Onlinequellen sind nur ein Teil meiner Grundlage für den Text. Die Bücher hab ich nicht als Einzelrefs verlinkt, da sie in Deutschland ohnenhin nicht in Bibliotheken verfügbar sind. --MARK 14:52, 28. Jul. 2008 (CEST)
Danke erstmal für die vorgenommenen Korrekturen. Natürlich führen die sprachlichen Ungeschicktheiten nicht allein zur Abwertung, ich habe sie aber genannt, damit sie behoben werden könne. Das mit Combined Arms war kein Witz. Wenn ich Combined Arms richtig verstehe (korrigiere mich, sollte ich mich irren) bedeutet dies, dass Einheiten mit verschieden Waffengattungen zusammen kämpfen, nicht dass verschiedene einzelne Waffen zusammengebunden werden oder verbunden werden. Mithin würde ich im Deutschen kombinierte Kräfte oder ähnliches formulieren. verbundene Waffen ist total missverständlich. Es kann sein, dass Waffe als Fachterminus für eine Waffengattung oder eine Einheit mit bestimmen Waffen durchgeht, im allgemeinen Sprachgebrauch ist die Waffe aber eben eine einzelne Waffe. Das jetzt ISB-Nummern bei den Büchern stehen ist zwar schön, mein Argument ist aber nicht entkräftet: Hat einer der Autoren diese Bücher in der Hand gehabt, und kann bestätigen, dass sie wertvolle inhaltliche Ergänzungen zum Artikel darstellen? Und mein Hauptargument bleibt bestehen: Den Einzelnachweisen nach zu urteilen stützt sich dieser Artikel im Wesentlichen auf zwei Webseiten, wie auch immer ihre Distanz zum Artikelgegenstand ist (die bei einer .mil-Seite durchaus angezweifelt werden kann). So möchte ich eher nicht die Recherche von exzellenten Artikeln sehen. -- Dishayloo + 15:02, 27. Jul. 2008 (CEST)
@MARK: Ich antworte hier unten, da da oben schon alles sehr unübersichtlich wird (Beitrag wegen besserer Übersichtlichkeit zum angefangenen Dialog verschoben --MARK 10:18, 30. Jul. 2008 (CEST)).
Du schreibst: Die Bücher sind ohnehin nicht sehr gehaltvoll und der Autor ist Ehemaliger und hat eine Funktion im Veteranenverband, ist also erst recht mal kritisch zu sehen. Wieso stehen die Bücher dann in der Literaturliste? WP:LIT: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Sollte die Literaturliste also eher ganz gestrichen werden?
Ich bleibe immer noch bei meiner Gegenstimme, da ich immer noch die Probleme sehe, dass dieser Artikel im Wesentlichen auf nur zwei Web-Quellen fusst und das die Literaturliste nicht gut ist. Sieh es auch mal so, wenn der nächste seinen Artikel durchdrücken will, kann er sich auf diesen beziehen, wenn man die Recherche bemängelt.
Die Vorwürfe gegen Griensteidl sind albern, da hast Du ihn falsch verstanden, er wollte Dir sicherlich nicht Plagiat vorwerfen (Wo denn überhaupt, bei den Titeln der Bücher?).
Und auch die Aufforderung an den Auswerter wirkt komisch. Gerade für jemanden, der zuvor die Pro-Stimmer auf ihrer Diskussionsseite gebeten hat diesen Artikel zu bewerten. Besonders schön finde ich, dass Du auf Diskussionsseiten anderer über mich sprichst. :-) -- Dishayloo + 20:06, 29. Jul. 2008 (CEST)
@Dishayloo + und Griensteidl:
Na er hat das ja nun präzisiert. Dennoch kann ich eure formalistische Kritik nicht nachvollziehen. Es ist leider nun mal ein sehr spezielles Thema, mit sehr begrenzten Quellenlage. Gäbe es ein Buch Die Geschichte der 4. US-Infanteriedivison, hätte ich es gerne herangezogen. Wie kann man mir mangelnde Recherche vorwerfen, wenn es einfach an Material fehlt? Ich kann nur die Quellen nutzen, die es dazu gibt und die zugänglich sind. Es war ja schon ein Glücksfall, übethaupt eine partiell verwertbare Literaturquelle zu finden. Weil ich um die mangelnde Verfügbarkeit dieser Bücher in Deutschland weiß, habe ich mir Einzelreferenzen zu ihnen erspart, da sie im Wesentlichen deckungsgleich zu der offiziellen Chronik der US Army und globalsecurity.org sind. Viele der Einzelreferenzierungen finde ich persönlich auch gar nicht nötig, wenn es nicht um Zahlen oder bedeutsame Punkte geht, aber im Interesse der Onlineüberprüfbarkeit wollte ich es dem Leser leicht machen. Und wenn du mal genau hinsiehst, wurde auch unabhängige Quellen genutzt (Washingthon Post, FAS, CBS etc.) Die kritische Passage mit den „Erfolgen“ habe ich nochmal ausdrücklich als Einschätzung der US Army im Text gekennzeichnet ebenso noch mal den Niederlagencharkter für die Vierte bei der Schlacht im Hüttgenwald. Abschließend möchte ich noch mal klarstellen, dass eure Meinung euch selbstverständlich unbenommen ist, ganz gleich, wie ich sie finde oder ob sie ausreichend fundiert ist. Mir würde es natürlich auch besser gefallen solche Diskussionen um die Quellenlage nicht führen zu müssen, aber ich kann nur das nutzen, was verfügbar ist. Mich indirekt als Autor dafür zu bestrafen, dass nicht mehr dazu existiert, halte ich für fragwürdig, denn wie gesagt, ich war durchaus in der Lage, die Quellen kritisch zu werten und nicht ein zu eins und unreflektiert zu übernehmen. Sich hier auf darauf zurückzuziehen, man wolle ja kein Präzedenzfall schaffen, bedeutet im Umkehrschluß, dass ein Artikel grundsätzlich nicht exzellent werden kann, wenns nicht genug Literatur dazu gibt, ganz gleich, wie sie aufbereitet wird. Na ja... Was ich persönlich abschließend schade finde, ist, dass ihr beide inhaltlich zu keiner Würdigung der Arbeit kommt und euch stattdessen auf diese (für mich nun mal aus den genannten Gründen nicht nachvollziebaren) Formalismen zuzrückzieht. Und deine Behauptung jemand, der zuvor die Pro-Stimmer auf ihrer Diskussionsseite gebeten hat diesen Artikel zu bewerten. ist sachlich falsch, ich habe den einen oder anderen, der den Artikel schon im Wesentkichen kennt gebeten, gegenzulesen, nicht ein Votum abzugeben. Ein kleiner aber feiner Unterschied und völlig legitim, ebenso, wie sich im öffentlichen Raum über Dritte zu unterhalten. Hier wäre ich dir dankbar, auch mir und anderen ihr Recht auf eine eigene Meinung zuzugestehen. MfG --MARK 10:18, 30. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro Exzellent. Die kleineren Kritikpunkte der Vorredner sollten natürlich berücksichtigt werden (und sind es zum größten Teil auch schon). (Nebenbei bemerkt ist es kein sinnvolles Abstimmungsverhalten, wie oben erwähnt einfließen zu lassen, ob einem militärische Artikel langweilen, das Thema persönlich interessant empfunden wird und so weiter. Mir geht es hier um die konkreten Exzellenz-Kriterien und fertig.) --Kajjo 12:49, 27. Jul. 2008 (CEST)
Das Problem der sprachlichen Ableitung der Efeu-Symbolik habe ich mit IPA-Zeichen gelöst. Jetzt sollte jeder das Wortspiel verstehen. --Kajjo 12:55, 27. Jul. 2008 (CEST)
Danke für die Verbesserung der Erklärung mit der Ivy-Division. Das ich Militär allgemein recht langweilig finde habe ich nur vorausgeschickt, damit sich niemand wundert, wieso ich diesen aber sonst Militär-Artikel nicht bewerte. Einfluss auf die Bewertung hat das nicht, ein guter Enzyklopädie-Artikel zeichnet sich nicht durch Spannung aus. -- Dishayloo+ 14:33, 27. Jul. 2008 (CEST)
Wie ich oben schreibe, wurden meine entscheidenen Gründe nicht behoben. Wegen ein, zwei sprachlichen Verstolperungen stimme ich nicht gegen Exzellenz. -- Dishayloo + 16:02, 27. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro Ich finde den Artikel sehr ausführlich (fast schon ein wenig zu lang), gut strukturiert und angenehm zu lesen. Die oben genannten Kritikpunkte finde ich , sofern sie nicht sowieso schon behoben wurden, nicht unbedingt schlüssig und auch nicht ausreichend für ein Contra. --Long Range Sniper 13:09, 27. Jul. 2008 (CEST)
  • Hier gibt es nur eine Möglichkeit, wie man für diesen Artkel stimmen kann: Pro! Wieder mal ein sehr guter und exellenter Artikel aus der "Feder" von MARK. --Hindermath 16:17, 27. Jul. 2008 (CEST)

Langsam wirds mir zu bunt, persönliche Verunglimpfungen brauchts hier wirklich nicht, siehe den von mir gerade entfernten Cartoon. Ich ziehe alle Wortmeldungen meinerseits in diesem von einem Autro so heftig verteidigten Schlachtfeld zurück und habe das durch Durchstreichen kenntlich gemacht. Sowas habe ich nicht nötig, langsam komme ich mir vor wie im Kindergarten. Griensteidl 17:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

  • So, ich habe mich entschlossen, trotz des unmöglichen Verhaltens des Autoren in dieser Kandidatur einen wohlwollenden Blick auf den Artikel zu werfen. Gelesen habe ich dann aber nur die erste Hälfte. Es ist festzustellen, dass der Artikel sehr mühe- und liebevoll erstellt worden ist. Es ist allerdings einfach nicht von der Hand zu weisen, dass sich der Text im Ganzen wie eine Präsentationsbroschüre des Verteidigungsminsteriums liest. Daran sind einerseits einzelne Formulierungen schuld, beispielsweise sei genannt der den Überblick behaltende Kommandant bei der Operation Overlord.
Das Problem liegt aber andererseits tiefer. Der Text ist gespickt mit Angabe über das erste dies und das größte das, beschreibt detailgenau die Erfolgsgeschichten und -geschichtchen. Ausgestiegen bin ich dann beim Abschnitt EXFOR und Umorganisation zur ersten digitalisierten Division der Militärgeschichte, der dann nur noch nach Werbebroschüre klingt.
Dabei kann ich mich der von anderen geübten Kritik eigentlich nicht in der gleichen Form anschließen. Soweit ich den Text gelesen habe, enthält er sachlich nur wenige Angaben, die ich als potentiell umstritten ansehen würde und wo es deshalb einer belastbaren Einzelquelle bedürfte. Hinsichtlich der bloßen Fakten, so wie sie wiedergegeben werden, halte ich auch die Pentagonquellen durchaus für einigermaßen glaubwürdig.
Das Problem besteht vielmehr in der Themenauswahl und der Detailliertheit. Hier war offenbar die Themenauswahl durch die vorliegenden Quellen vorbestimmt. Ich nehme an, dass es keine anderen ausführlichen und ernstzunehmenden Quellen gibt, aus denen man die Darstellung des Pentagons ergänzen könnte. Dann darf man sich als enzyklopädischer Autor aber nicht verleiten lassen, die vorliegende Quelle in jedem Detail wiederzuspiegeln. In der jetzigen Form macht der Artikel fast den Eindruck eines Fantextes. Dies ist nur zu beheben, indem der Text ganz deutlich gestrafft wird und sich auf die enzyklopädisch erheblichen, zentralen Fakten konzentriert.
Aus den genannten Gründen halte ich den Artikel als enzyklopädischen Beitrag in der derzeitigen Form für nicht exzellent. --ThePeter 19:01, 30. Jul. 2008 (CEST)
Danke est mal für deine konstruktive Kritik und deione Stellungnahme, was die Nutzung offizieller Pentagon-Quellen angeht. Ich habe mal versucht, das Gröbste zu beheben:
  1. Der Überblick des Kommandeurs bei Overlord: Hab ich entschärft, jetzt besser?
  2. EXFOR und Umorganisation zur ersten digitalisierten Division der Militärgeschichte: Mir ist schon klar, wie das klingt, aber es entspricht nun mal den Tatsachen und ist auch entsprechend refernziert. Wie sollte man das sonst ausdrücken? Was schlägst du vor? Vorab habe ich der Militärgeschichte einfach gestrichen und in der Einleitung nochmal einen Einzelnachweis eingebaut.
  3. Insgesamt ist der Abschnitt Geschichte/Umflaggung, Digitalisierung (EXFOR) und Neuausrichtung (Force XXI) abgesehen von den Kriegen, der wichtigste, weil die Digitalisierung einen Quantensprung dür die moderne Gefechtsführung darstellt, vergleichbar mit der Entwicklung des Radars oder der Lenkwaffe. Die Einheit spilete war in ihrer Funktion als Experimentalverband nicht nur in diesem Zusammenhang eine Schlüsselrolle, sondern auch im rahmen der wichtigsten Militärreform der Army seit 1947, der Transformation der United States Army, die die Struktur sämtlicher Kampfverbände grundlegend veränderte und vereinheitlichte. Hier war sie der erste Verband, bei dem diese Struktur umgesetzt und erprobt wurde (Pilotprojekt für alle anderen). Deshalb auch bei allem Kürzungsbegehren, dieser Raum im Text.
  4. das erste dies und das größte das: Auch hier stellt sich bei mir dann wieder die Frage, nach einer besseren Alternativformulierung, die der jeweils einzelreferenzierten Tatsache dennoch gerecht wird? Solche Einleitungspassagen So war sie eine der ersten motorisierten Infanteriedivisionen der Army, die erste, die das Gefecht der verbundenen Waffen erprobte und die erste komplett digitalisierte Division der Welt [2] sowie einer der ersten Verbände der Army, bei dem das modulare System der Heeresreform von 1997, das Konzept einer standardisierten modularen Brigadestruktur (Brigade Combat Teams, „Kampfbrigaden“) [3], vollständig umgesetzt wurde. sollen ja gerade den Leser animieren weiterzulesen und deuten berits dort auf besonderheiten der Einheiten hin. Übrigens wurde das ausdrücklich bei der KLA für gut befunden. Kannst du mir entsprechende Stellen nennen oder Alternativen vorschlagen?
  5. Themenauswahl und der Detailliertheit und Dann darf man sich als enzyklopädischer Autor aber nicht verleiten lassen, die vorliegende Quelle in jedem Detail wiederzuspiegeln: Da stimme ich dir unumwunden zu. Die Länge war auch bei zwei Neutralstimmen in der KLA bereits Thema. Ich weiß nicht, ob du die in der Webliste aufgeführte und oft zitierte offizielle Divisonschronik mal angeschaut hast, die ist ca. 40 PDF-Seiten lang und ergeht sich in Details, die unendlich sind, quasi „bis zum letzten Hügel“. Da habe ich schon selektiert und eingedampft. Richtschnur der geschichtlichen Darstellung sind die Kriege, die Funktionswechsel (Kampfverband/Experimentalverband) und natürlich die Stationierungen, genau wie bei einem Schiffsartikel z.B. die technischen Neuerungen und veränderte Bewaffnung erwähnt wird. Ein weiterer Orientierungspunkt ist die Darstellung auf globalsedurity.org, die meist eine auf wirklich relevanten Zäsuren eingegrenzte Kürzung offizieller Pentagaon-Darstellungen abbildet. Aber letztendlich habe ich Probleme damit, hier etwas zu kürzen, ohne konkrete Vorschläge. Was ja auch wieder nicht einfach ist, da die meisten Leser die Quellenlage nicht so kennen, wie der Verfasser. ich bin für Vorschläge danbar.
  6. In der jetzigen Form macht der Artikel fast den Eindruck eines Fantextes: Ich habe heute den Irakteil deutlich überarbeitet und versucht, die Washington-Post-Quelle mehr einzubauen (neuer Unterabschnitt Kritik, aber nicht nur da). Mir ist, wie gesagt, selbst klar, wie bestimmte Formulierungen klingen, aber das wirft eben die Frage nach einer Alternative im jeweils konkreten Einzelfall auf. Ich habe heute schon diverse Glättungen vorgenommen, zum Teil einfach auch mit dem Hinweis, dass es sich um offizielle Army-Eigensicht, bzw. -darstellung handelt. Sicher besteht auch weiterhin Bedarf. Auch hier wäre ich für jeden Hinweis und Unterstüzung dankbar, denn ich möchte beweisen, dass auch ein böser Militärartikel der keine Spezialeinheit, sondern eine ganz normale Truppe beschreibt und noch dazu einer der bösen US-Amerikaner ist, dennoch neutral geschrieben werden und exzellent werden kann. Die Ironie bezieht sich nicht auf dich, sondern ist grundsätzlich und nicht personenbezogen gemeint. Siehe dazu auch mein Beitrag mea culpa maxima weiter unten.
--MARK 15:19, 31. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro exzellent, ganz klar! Hier stimmt der Inhalt, die Gliederung und auch die Referenzierung. Auch ich hab die Kandidatur schon eine Weile beobachtet und wollte erstmal abwarten, wie sich der Text entwickelt, ehe ich mich hier festlege. Wie das Verhalten des Autors zu bewerten ist, interessiert mich hier eigentlich weniger, sondern nur der Text. Die ellenlange Debatte über angeblich unzureichende Quelln und Lietraturangaben kann ich nicht nachvollziehen. In diesem Punk teile ich die Meinung meines Vorredners. Über google habe ich jedenfalls keine einschlägige Literatur gefunden, auch sollten offizielle Quellen nun nicht unbedingt historische Unwahrheiten verbreiten. POV-Lastigkeit und Werbebroschüreattribute sehe ich nicht wirklich. Detaillveliebtheit und schiere Länge ist für mich ebenfalls kein Auschlußgrund. Der Teil mit der Digitalisierung sollte gekürzt werden. Vielleicht sollte MARK generell noch mal Kürzungspotentiale überprüfen. --87.187.58.172 20:21, 30. Jul. 2008 (CEST)
-Der Artikel umfasst mit 50% des Gesamtumfangs die Geschichte der Einheit, und die restlichen 50% sind Listen
-Der Stil ist wenig abwechslungsreich. Die Einfachverben (..wurde..(69x), ..hatte.., ..konnte..), der Militärjargon und die bloße Aufzählung der Einheitsnamen, der Bewaffnung und Stärken trägt wenig zur Freude am Lesen bei
-Einige Stellen lassen mich inhaltlich schwer schlucken: "..sollte das Hauptquartier für alle nordvietnamesischen Aktivitäten,..., ausgehoben werden." - "Die üblichen Folgen (Kollateralschäden) der Anti-Guerilla-Kriegsführung, wie getötete Unbeteiligte, ..")
-Der Artikel krankt (wie viele andere aus dem Militärbereich auch) daran, dass diesem Großverband eine Art Eigenleben zugestanden wird. Es ist immer wieder die Rede von die und sie - so als würde diese Einheit selbständig leben, denken und handeln. Warum nicht an dieser Stelle die Entscheidungsträger (namtlich) fungieren lassen?
- Kritik bleibt vollständig außen vor. Auch der Inhalt des Artikels der Washington Post (It Looked Weird and Felt Wrong) wurde völlig ausgeblendet. Während hier davon gesprochen wird, dass die " Anti-Guerilla-Kriegsführung... auch zu einer Entfremdung der ursprünglich sich befreit gefühlten Bevölkerung" führte, so bietet die Zeitung eine andere Sichtweise. Dort gilt: "4. Infantry was known for aggressive tactics" und "..was known for grabbing whole villages, because combat soldiers [were] unable to figure out who was of value and who was not,". Es gibt sogar Stimmen, die erklären, dass die "unterschiedlosen Verhaftungen der 4. das Gefängnis Abu Ghraib überfüllten" (“Every male from 16 to 60 that the 4th Infantry could catch was detained”, he said). Fazit: Eine solch geschichtslastige und einseitige Darstellung kann nicht exzellent sein.
Habe deine Kritik aufmerksam gelesen und auch bereits Einiges entsprechend geändert. Zu den einzelnen Punkten wie folgt:
  1. 50% des Gesamtumfangs die Geschichte der Einheit, und die restlichen 50% sind Listen: Die Kommandeursliste wurde inzwischen ausgelagert. Die listenhafte Dartsellung miltärischer Verbände (die Organisationsstruktur) ist in entsprechend Artikeln allgemeiner Standard, weil die meiste Leser das in dieser Form als übersichtlicher empfinden. Nicht jede Liste ist per se besser als Fließtext, siehe beispielsweise auch diverse Biologieartikel, in denen auch bei exzellenten Artiken, die Systematik bestimmter Planzen- oder Tierarten und Unterarten in ähnlicher Form als Liste dargestellt wird. Fazit: Fließtext wäre hier kontraproduktiv. Die Gliederung in Abschnitte Auftrag, Organisation und Bewaffnung (Großgerät), Führung und Liste der Kommandeure, Traditionspflege entsprechen dem gängigen Leitfaden des Militärportals. Eine gesonderte Aufsplittung in Bewaffnung und Rekrutierung und Ausbildung ist bei einem Artikel über einen konventionellen Großverband nicht erforderlich, da das alles im entsprechenden übergeordneten Arikel US Army beschrieben wird und es an einer spezifischen Ausgestaltung auf Divisonsebene fehlt. Das wäre zum Beispiel anders bei einem Artikel über eine Spezialeinheit. Aus diesem Grund ist auch der Geschichtsteil der eigentlich individuelle Abschnitt, der den Charakter des Lemma ausmacht und es deshalb auch hier dominiert. Deshalb  Ok.
  2. Die Einfachverben (..wurde..(69x), ..hatte.., ..konnte..), der Militärjargon und die bloße Aufzählung der Einheitsnamen, der Bewaffnung und Stärken trägt wenig zur Freude am Lesen bei: Schade, dass du das so siehst. Hast du das .wurde..(69x), ..hatte.., ..konnte.. wirklich gezählt? Wahrscheinlich ist das zum Teil wenigstens der Übersetzung geschuldet. Eine Chronik ist leider nun mal eine Abfolge von Ereignissen und sicher kann man das auch sprachlich besser machen, ich offensichtlich nicht. Militärjargon: Da wäre es natürlich hilfreich, wenn du das am Einzelbeispiel anzeigen könntest, denn es gibt schon einen Unterschied zwischen unnötigen Militärjargon und möglichst unaufgeregter Nutzung militärischer Fachbegriffe. In einem medizinischen Artikel würde man auch nicht auf die Idee kommen, vom Medizinerjargon zu sprechen, höchstens von mangelnder Allgemeinverständlichkeit.
  3. Einige Stellen lassen mich inhaltlich schwer schlucken: Hab ich inzwischen geändert, so besser?  Ok
  4. Eigenleben militärischer Einheiten: Das ist stilistisch nun mal gängige Praxis in Militärartikeln (aber auch in der entsprechenden Fachliteraturliterat) und auch in vielen exzellenten und lesenswerten nicht anders. Du hast Recht, der Verband ist nur die Summe der Menschen, die ihn führen oder ausfüllen. Dennoch wird selbst in der Fachsprache das Wort verlegen aktiv verwendet: Beispiel: Schiff/Großverband (Armee,Korps,Divison oder Brigade) verlegte am xy nach und nicht zwingend wurde verlegt (passiv). Ich hab im Abschnitt Irak, vbersucht deine kritik umzusetzten und dass durch Nennung der Befehlshaber entsprechend personalisiert.  Ok
  5. Kritik bleibt vollständig außen vor. Auch der Inhalt des Artikels der Washington Post: Hab mir deine Kritik zu Herzen genommen und die entsprechende Quelle noch mal richtig ausgewertet und eingebaut, schon auch deshalb, weil sie einen angenehmen Kontrast zu den anderen darstellt. Im Irakteil ist jetzt ein eigener Unterabschnitt Kritik, gleichzeitig wurde der gesamte Abschnitt entsprechend überarbeitet, genauso auch wie der abschnitt Auftrag (Hinweis auf offizielle Eigendarstellung der Army). Diese Quelle ist nur eine Spiegelung des Wahington-Post-Quelle. Jetzt  Ok ?
  6. Eine solch geschichtslastige und einseitige Darstellung kann nicht exzellent sein: Möglicherweise bewertest du das ja nach den Änderungen von heute neu. Gruß
--MARK 16:43, 31. Jul. 2008 (CEST)
Aufgund dieser Nachfrage möchte ich auch hier darauf hinweisen, dass ich die Überarbeitungen von MARK gesehen habe und denke, dass sie in die richtige Richtung gehen. Aber der Stil ist noch immer nicht so, dass bei einem themenfremden Zufallsleser eine interessierte Kurzweil aufkommt (es wird jetzt sogar 71x "wurde" verwendet), das Eigenleben der Militäreinheit besteht fort (ich weiß und habe vergleichend gesehen, dess es wohl üblich ist - aber es muß mir ja deswegen noch immer nicht gefallen) und schließlich scheint mir die kritische Betrachtung zu kurz gegriffen. Jetzt gibt es zwar die Kritik am Verhalten der Einheit im Irakkrieg, aber diese beruht auf nur einer Quelle. Da sollten weitere (auch non-internet) ausgewertet werden und dies gilt vor allem auch für den schmutzigen Vietnamkrieg. Es mag zwar voreingenommen sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei dem Einsatz der 4. in Ostasien so gar keine berichtenswerten Vorfälle der unangenehmen Art gab. Ich werde die weiteren Änderungen verfolgen, bleibe aber zunächst bei meiner negativen Wertung. --Freundlicher Zeitgenosse 17:58, 2. Aug. 2008 (CEST)
Das mit dem wurde, nun ja, mittlerweil wurde ja von verschiedener Seite im Text Glättung betrieben, teilweise auch überlappend, so dass bereits umformulierte Passagen von Dritten abermals überarbeitet wurden. Dass da jetzt noch mehr bei entstanden sind... Wenigstens sind jetzt sprachlich Vortschritte zu verzeichnen, selbst wenn dadurch quantitativ noch mehr solcher wurde dabei raus kamen. So gerne ich die geforderten Dinge nachreichen würde, bisher habe ich keine entsprechenden Quellen gefunden, dennn ich sehe die Lücken ja selbst. Logischerweise dürfte in Vietmnam auch bei diesem Verband nicht alles ohne Menschenrechtsverletzungen gelaufen sein, dass ist zumindest wahrscheinlich und genau da wird auch klar, wo die Schwächen offizieller Darstellungen Chroniken liegen... Zum Thema Eigenleben, auch das wurde von anderen Usern zum Beispiele in der Einleitug entsprechend bearbeitet (von Poisend Ivy). Insgesamt hat der Artikel alleine in den letzten 7 Tagen in meinen Augen gewonnen. Aber was solls? Die strukturellen Probleme, wie die kaum verfügbaren Quellen, sind hier auf die Schnelle und wahrscheinlich auch sonst im Rahmen dieses Vormats nicht zu lösen, siehe Beitrag vom Kriegslüsterneren. So long --MARK 15:37, 3. Aug. 2008 (CEST)

MEA CULPA MAXIMA

Ihr habt ja alle Recht, ich habe zu emotional reagiert. Es ist eben einfach frustrierend, wenn man sich so viel Arbeit macht, Tage und Wochen recherchiert und aus über 200 Seiten dann diesen Text erstellt, zig Bilder einbindet, übersetzt ohne Ende, oft dreimal über bestimmte Formulierung nachdenkt, weil man A) über ein von vorneherein polarisierendes Gebiet (Militär) schreibt und B) auch noch über das der Vereinigten Staaten, die aufgrund ihres Status' als lezte verbleibende Supermacht und ihrer oft kritisch zu berwetenden Politik ebenfalls für viele ein Reizthema sind. Wie der Kriegslüsternerne schon richtig bemerkt hat, ist für uns Autoren vom Militärportal leider häufig so, dass wir uns mit einem geradezu reflexarigen und wahrscheinlich weltanschaulich-politisch motivierten Generalvorwurf der mangelnden Neutralität konfrontiert sehen, der häufig wirklich nicht sachlich begründet ist. Oft wird uns anheim gestellt, man müsse doch auch klar machen, wie böse Militär oder Waffen seien. Regelmäßig wird eine ausgiebige politische Einbettung und Beleuchtung erwartet, was beispielsweise bei Artikeln über Schiffe oder einen Panzer, also über Waffenträger und -systeme eher nicht erwartet wird, bei Truppen und Militär im Allgemeinen aber eigentlich immer. Lezteres kann ich noch verstehen, aber es ist wirklich ärgerlich und auch provokant, wenn man ständig nicht bei Null sondern bei Minus in die Bewertungsrunde geht, nach dem Motto, ach das ist ja wieder so ein Militärfreak oder Waffenarr, das kann ja kein Prädikat wert sein.

Ich habe schon Contras eingeschenkt bekommen, von Leuten, die sogar zugegeben haben, den Text gar nicht komplett gelesen zu haben, oder von Usern, die eine moralische und damit wertende Stellungnahme für ein Pro vorausgesetzt haben, in meinen Augen ein Unding für ezyklopädischen Standard! Ich bin zwar menschlich ein Heißblut und gehe gerne an die Decke, aber der Kriegslüsterne wird bestätigen, fachlich anerkannt in meinem Metier und auch oft schon gerade dafür gelobt worden, dass es mir immer wieder gelingt neutrale und unaufgeregte Militärtexte zu erstellen (ja, Eigenlob stinkt, aber gerade dass ist mir viel mehr wert als ein Prädikat, ehrlich!). Dies alles Eingedenk wird jetzt wahrscheinlich auch verständlicher, warum ich bei Kritiken, die auf POV hinauslaufen, aber nur pauschal geäußert und nicht am Text festgemacht werden, ungehalten reagiere.

Nochmal (nach der auf Griensteidls Disk) auch hier eine ausdrückliche Entschuldigung an Griensteidl, mir ist der Gaul durchgegangen, so dass ich nicht erkannt habe, dass meine eigentlich selbstironisch gemeinte Bildeinstellung für dich eine Beleidigung war.

Lieber Dishayloo, ich wollte dich weder beleidigen, noch dir drohen und auch nicht absichtlich dich mißverstehen. Das alles wäre, selbst wenn das meine Absicht gewesen wäre , ohnehin kontraproduktiv für den Text und um den geht es mir in erster Linie. Ich habe schon etliche interne Reviews mit Kollegen aus dem Militärportal durchgeführt und bin immer offen für konstruktive und zielführende Kritik, gerade weil sie hilft den Text zu verbessern. Wenn du dir das nicht so richtig vorstellen kannst bei mir, frag einfach mal Kapitän Nemo oder Boris Fernbacher, mit denen ich regelmäßig zusammenarbeite. Gerade bei dieser Kanditaur hatte ich gehofft, ein feedback zu bekommen, wie man auch diesen Artikeltyp auf exzellent bringen kann. Er wäre der erste in seiner Kategorie (konventioneller militärischer Großverband). Wie du bestimmt auch schon herausgefunden hast, andere haben das in der KEA-Disk ja auch bestätigt, ist die Quellenlage sehr überschaubar, auf Deutsch besch..... . Ich kann nun mal nur das nutzen, was existiert und zugänglich ist, desahlb hat mich der formalistische Contraansatz von Griensteidl‎ auch so hilflos gemacht. Kann denn der Autor etwas dafür, wenn es keine Literatur gibt? Schlendrian und Felix Stember beispielsweise haben in ihrer Schiffnische den Vorteil, dass eine Technikbeschreibung erst mal kein politisches Minenfeld mitsichbringt, ebenso ist das Heranziehen offizieller Navy- und Werftseiten nicht per se bedenklich für die Neutralität, bei einem Truppenteil wie der 4th ID jedoch schon, wo ist da die Logik? Mir ist schon klar, dass viele US-Seiten und auch Regierungsseiten für deutschen Geschmack vor Hurrapatriotismus nur so triefen. Das gefällt mir auch nicht und ist manchmal regelrecht peinlich. Aber ich versuche eben, so gut es geht, diesen Mist herauszufiltern. Was bleibt mir denn sonst übrig? Ich würde mich freuen, wenn du mir hilfst, den Text zu verbessern.

Nur noch eins zum besseren Verständnis meines gestrigen Ausrasters. Natürlich ist es völlig legitim, Dritte um eine Meinung zu bitten. Nur ist es schon ein Unterschied, ob ich um ein Gefälligkeitspro bettele, oder um ein einfaches Gegenlesen bitte, denn nichts anderes hab ich getan. Gerade deshalb bin ich auch so sauer geworden, als du auf Schlendrians Disk, es so hingestellt hast, als seien alle Pros aus Gefälligkeit gegeben worden. Hast du dir schon mal darüber Gedanken gemcht, wie die betroffenen User so eine Einschätzung finden würden?

So genug, laß uns die Friedenpfeife rauchen. --MARK 10:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

* Kontra - Hallo MARK, leider ist diese EA-Kandidatur einfach zu sehr im Hauruck-Stil aufgezogen. Abgesehen von den angesprochenen Schwächen, bei deren Kritik ich mich vor allem den Argumenten des „Freundlichen Zeitgenossen“ anschließe, fehlt mir in der Geschichtssektion vor allem zweierlei: Kontext und Inhalt. Das meine ich folgendermaßen: Was war die Meuse-Argonne-Offensive? Vor welchem Hintergrund wurde die Division gegründet, dekommisioniert, wieder aufgestellt usw.? Das sind nur zwei Beispiele für mehrere historische Hintergrundereignisse, die der Artikel unkommentiert als bekannt voraussetzt. Und damit meine ich noch viel mehr: Warum wurde ausgerechnet die 4ID abgerüstet und wiederaufgestellt? Trotz des einigermaßen bekannten historischen Rahmens sind dies alles andere als offensichtliche Dinge. Mag sein, dass dies der dünnen Quellenlage geschuldet ist, aber in solchen Fällen hast Du zwei Möglichkeiten: Entweder Du nimmst in Kauf, dass der Artikel deswegen nicht exzellent wird, oder Du gehst der ziemlich unwahrscheinlichen Möglichkeit nach, Dich in den USA in diverse Archive zu setzen. Deine bisher geleistete Arbeit ist wirklich gut, aber wenn die Gesamtheit Deiner verfügbaren Quellen nicht einmal die gesamte Geschichte des Verbandes schlüssig und erschöpfend abdecken kann, sodass Raum für Fragen bleibt, solltest Du darüber nachdenken, die Aufbereitung seiner Geschichte erst einmal Wissenschaft und engagierten Laien in Sekundarquellen zu überlassen. Leider ist die 4ID nunmal nicht so beliebt wie die Divisionen des XVIII Luftlandekorps, und diesen Umstand kann niemand alleine ausgleichen, schon gar nicht in einem Wikipedia-Artikel. Das Material gibt es wahrscheinlich einfach nicht her. Darüber hinaus müssen die Bewegungen des Verbandes aus dem Text heraus verständlich sein, am besten mithilfe von Kartenmaterial. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

Was war die Meuse-Argonne-Offensive? Vor welchem Hintergrund wurde die Division gegründet, dekommisioniert, wieder aufgestellt usw.: Schade, dass du das so siehst. Natürlich könnt man jetzt noch die einzelnen Schlachten näher umreissen, aber wo ist da die Grenze? Wen das ganz genau interessiert, der kann ja den Artikel über die jeweilige Schlacht anklicken. Warum wurde die Divison aufgestellt? Fällt mir schwer, hier nicht ironisch zu werden. Sicherlich, weil man die Truppen brauchte, und zwar dringend. Nach dem Krieg das gleiche eben umgekehrt. Warum nun ausgerechnet wieder die 4th ID neuaufgestellt wurde, habe ich als Info leider nicht gefunden, ist für mich persönlich auch eher zweitrangig. Wichtig ist für mich in erster Linie, wann gab es sie, was war ihre Funktion, Rolle, Struktur und welche Ausrüstung hatte sie, sowie welche Einsätze hatte sie? Da du mit deinen Bearbeitungen beim Ersten Weltkrieg aufgehört hast, weiß ich nun nicht, ob du auch weitergelesen hast. Die Kontexteinbettung der Schlachten ist zumindest ab dem Zweiten Weltkrieg in ausreichendem Maß vorhanden (zumindest nach dem Urteilen bei der KLA). Mal conus ins Archiv zugehen, hätte was, aber sicher nicht unentgeltlich für Wikipedia, dann schon, um selbst was zu publizieren. Sekundärliteratursichtung wäre auch hier in Deutschland schon eine Variante, aber sehr aufwendig.
Du hast aber schon gesehen, dass ein beträchtlicher Teil der Kritikpunkte vom „Freundlichen Zeitgenossen“ bereits überarbeitet wurden und zum Teil jetzt gegenstandslos sind, hoffe ich? Bis dann und Gruß --MARK 12:47, 1. Aug. 2008 (CEST)
Hallo MARK, ich habe die Schilderung der Grundproblematik zu sehr auf Dich bezogen, und bitte dafür um Entschuldigung. Ich formuliere ungern unpersönlich, aber dabei wollte ich Dich gar nicht auffordern, „mal eben“ in die USA zu fliegen und die Arbeit eines professionellen Historikers zu leisten. Die Quellenlage stellt für mich ein strukturelles Problem bei der Darstellung der Division dar, das Du nicht lösen kannst, dem Artikel meiner Meinung nach aber hinsichtlich der Qualität eine gläserne Decke gibt. Deswegen kann ich mich noch nicht zu einem {{pro}} durchringen. Beim {{contra}} habe ich mich wohl zu sehr anstecken lassen und stelle mich erst einmal Neutral. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:42, 2. Aug. 2008 (CEST)
  • Pro - Sehr schöner Artikel, flüssig geschrieben und sehr ausführlich. Die monierte Quellenlage ist den Hauptautoren nicht negativ auszulegen, wenns nicht mehr gibt, wie es scheint. Die einzelnen Punkte sind ja referenziert. Soll nicht prinzipiell jeder Artikel lesenswert und exzellent werden können, auch OHNE die Arbeit eines Historikers zu machen? Ich hab den Artikel jedenfalls als sehr informativ empfunden, auch wenn er vielleich kürzer sein könnte ;-) --79.193.41.46 20:12, 31. Jul. 2008 (CEST)
  • Kontra Abwartend – Ich hatte als Nicht-Militarist auf Grund dieser Kandidatur versucht, den Artikel zu lesen und musste feststellen, dass er mich (trotz Blechs obiger Suggestion) nicht nur nicht „mitgerissen“, sondern teilweise Probleme bereitet hat. Besonders augenscheinlich wird dies an der Grafik „Organigramm der 4. US-Infanteriedivision“, die einfach aus dem Englischen übernommen wurde und für deren Verständnis erst der Artikel Taktische Zeichen studiert werden muss. Für Militaristen mag dies kein Problem darstellen, ein unbeleckter Leser hat damit seine Probleme. Ebenso wurde „vergessen“, die Grafik des Force-XXI-Programms in die deutsche Sprache zu übersetzen. Ich will damit nicht unterstellen, dass es sich bei dem Artiel weitestgehend um eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia handelt, sehe aber doch einige Parallelitäten. Dazu gesellen sich textliche Hoppalas, wie zahlreiche Füllwörter und textliche Ungeschicklichkeiten (wie beispielsweise „Es kam auch vereinzelt zu Übergriffen, die das auch nach US-Militärstrafrecht verboten sind“ oder „…unter dem Kommando von Major General George H. Cameron neu aufgestellt. Bei der Aushebung der Division griff man nicht auf bereits vorhandene andere Einheiten zurück…“). Nicht zuletzt muss m.E. ein exzellenter Artikel weitestgehend eine korrekte Typografie (wie WP:TYP, WP:SVZ, WP:DK, WP:LIT u.a.m.) aufweisen. -- Steindy 13:43, 1. Aug. 2008 (CEST) Da mittlerweile einige Kritikpunkte behoben sind, Votum auf nunmehr abwartend geändert. -- Steindy 14:36, 2. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Steindy:
Erst mal schön, dass du den Text trotz der Schwierigkeiten, die er dir zum Teil bereitet hat und seiner Länge, überhaupt gelesen hast. Wahrscheinlich war die deine Wahl des Begriffes Militarist eher gedankenlos, ist aber ein Negativwort und nicht synonym zu Militär. Bitte darauf achten, ich bin jedenfalls kein Militarist, auch wenn ich über Militär schreibe...
  1. Die von dir monierten Beispiele der Füllwörter und sprachlichen Hopplatas: Hab ich repariert.  Ok
  2. OrBat: Die Organisationsgraphik (OrBat) stammt von Noclador, unserem Spezialisten für Taktische Organigramme, einem de-wp-User, der auch die en-wp, es-wp und fr-wp beliefert. Dabei bedient er sich der international üblichen taktischen Zeichen und grundsätzlich auch der Originaleinheitennamen. Dass das für einen normalen Leser nicht ohne Weiteres zu entschlüsseln ist, ist völlig normal. Genau darum ja der Link, der dir ja auch letztendlich heholfen hat. Zudem sei gesagt, dass die Graphik eine reine Ergänzungsfunktion hat, da alle Verbände auch im Abschnitt Organisation und Bewaffnung (Großgerät) samt ihrer Unterstellungen aufgeführt sind. Zudem sind die einzenen Verbandstypen allesamt verlinkt, also Brigade, Bataillon, Kompanie und Zug. Für mich sind zum Beispiel chemische Formeln in Arzneimittelartikeln auch nicht klar, trotzdem erfüllen sie ihre Informationfunktion, jedoch nie isoliert.  Ok
  3. Vergessene Übersetzung: Sorry, aber ich habe keine Ahnung, wie man Bilder nachbearbeitet, im Übrigen bezieht sich die Graphik auf die Transformation der United States Army, alias Heeresreform, alias Force XXI, alles synonym. Diese reform wurde bereits in der einleitung verlinkt. Normalerweise werden doppelinks vermieden. Habs jetzt trotzdem im Abschnitt Gerschichte/Umflaggung, Digitalisierung (EXFOR) und Neuausrichtung (Force XXI)/Beginn der Force-XXI-Umsetzung und in der Bildunterschrift verlinkt, so ohne jeden Link ist klar, dass man sich da alleingelasseen vorkommt.  Ok
  4. Parallelitäten: sry, aber der englische Ableger ist, ohne überheblich sein zu wollen, klar schwächer als dieser hier. Das geht los bei der Gliederung, über den ungekürzten Ami-Hurra-Patriotismus (hier auch noch nicht gänzlich ausgemerzt, zumindest nach einigen Stimmen in der KEA-Disk) bis hin zur mageren Referenzierung. Die Ähnlichkeit hat wahrscheinlich mit der gleichen Quelle zu tun, denn es gibt online nur zwei Hauptquellen, die offizielle Divisonschronik und globalsecurity.org. Da ist nichts abgekupfert und selbst wenn es hier eine 1:1 Übersetzung der en-wp wäre, könnte das kein Ausschlußpunkt für ein pro sein (zumindest war das bei KLA so, siehe dazu auch diese KLA bei Schlacht von Cowpens).  Ok
  5. Korrekte WP:TYP, WP:SVZ, WP:DK, WP:LIT: Sehe ich auch so, wo hast du denn Fehler gesehen? Dass ein Text in der Hinsicht allerdings so gut wie nie 100%tig ist, weiß ich aber auch. Könntest du mir da helfen? MfG --MARK 14:52, 1. Aug. 2008 (CEST)
Nun ja, was den Militarist betrifft, habe ich wohl daneben gegriffen und leiste gerne Abbitte; andererseits zeigt dies, dass ich als Pazifist von der Materie wirklich sachlich keine Ahnung habe und an den Artikel völlig unvoreingenommen heran gegangen bin. Was meine Kritikpunkte betrifft, bin ich – frei nach dem Motto „Nur kritisieren ist billig, erst sich einbringen hilft weiter…“ – Deinem Ersuchen selbstverständlich nachgekommen und habe mal „ein wenig“ Hand angelegt und dabei auch eine Verschlimmbesserung vor Dir korrigiert. Um nichts zu zerstören habe ich in die etwas „eigenwillige“ Art der Referenzierungen nicht eingegriffen; hier kann Dir WP:EN weiterhelfen. Gegen die „Parallelitäten“ habe ich ohnehin grundsätzlich nichts; es bringt ja ohnehin nichts, das Rad neu zu erfinden. Was mich gestört hatte und noch immer stört, war, dass die beiden Grafiken einfach aus dem Englischen übernommen und so beibehalten wurden. Hier kann Dir sicherlich in WP:BWS geholfen werden, wobei es vielleicht möglich wäre, wenigstens die wichtigsten Symbole in einer Legende zu erklären, womit dies selbst für Laien benutzerfreundlich gestaltet wäre. -- Steindy 00:53, 2. Aug. 2008 (CEST)
Hi STEINDY, danke noch mal für deine Korrekturen. Du hast bestimmt, gesehen, dass die Graphik über die Force XXI jetzt übersetzt ist, leider wird das mit der OrBat nichts mehr, Antwort von NOCLADOR heir. Bis dann. --MARK 11:42, 8. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Mark, natürlich habe ich die neue Grafik gesehen und deshalb mein Votum gerne aufgewertet. Ich nehme an, dass nicht nur Dir diese nunmher deutsche Grafik besser gefällt. Gerne würde ich noch eine weitere Stufe nach oben gehen, weshalb ich es schade finde, dass Dich „Noclador“ hängen lässt. Bei der zweiten Grafik geht es nicht nur um die Erläuterung der Symbole, sondern ebenfalls um die „Eindeutschung“. Ich bitte um Verständnis, dass ich so hart urteile, aber eine Grafik soll den Leser unterstützen und ihn nicht zum Studium eines weiteren und gar nicht so einfach nachvollziehbaren Artikel zwingen. Nicht von ungefähr hat jede gute Grafik auch eine Legende. Aber vielleicht hilft Dir ja die Bilderwerkstatt nochmals weiter?
Was meine Korrekturen betrifft, brauchst Du Dich nicht zu bedanken (natürlich freut mich Dein Dank), denn ich habe diese gerne gemacht. Wie ich bereits ausgeführt habe, „darf“ jeder Kritiker gerne selbst Hand anlagen und zur Verbesserung beitragen, denn kritisieren allein ist mir echt zu billig.
Nachdem ich mittlerweile ein wenig in Militärdiskussionen mitgelesen habe, eine abschließende Frage: Kann man dort ohne Stahlhelm, ohne schusssicherer Weste und ohne Schutzanzug überhaupt arbeiten? So mancher Benutzer scheint sich dort noch immer im Kriegszustand zu befinden… – Pazifistische Grüße Steindy 20:19, 8. Aug. 2008 (CEST)
  • Neutral aus folgenden Gründen:
  • Dieser Artikel ist sicherlich nicht schlecht und hat sein Lesenswert-Prädikat mit Recht verdient. Andererseits ist die Summe der kleinen (!) formalen, inhaltlichen und sprachlichen Schwächen so groß, dass ich die Motive der Contra-Stimmen nachvollziehen kann.
  • Der Sprung von der Lesenswert- zur Exzellenzkandidatur ist keine Formsache, sondern eine ernsthafte Hürde. Was bei der Lesenswert-Kandidatur akzeptiert wird, wird bei der Exzellenz-Kandidatur oft als Hinderungsgrund genannt.
  • Quellen: Da es sich um einen amerikanischen Verband handelt, muss hier logischerweise auf englischsprachige, in den USA publizierte Quellen zurückgegriffen werden. An dieser Stelle möchte ich weder die Neutralität amerikanischer Autoren bezweifeln (weil es auch in den USA eine hochentwickelte Diskussionskultur gibt) noch irgendwelche urheberrechtlichen Probleme konstruieren, die nicht vorhanden sind (Pentagon-Quellen sind ohnehin gemeinfrei). Das kommentierte Übersetzen der Divisionschronik (juristisch als "FREIE Benutzung" EINES fremden Werkes zu betrachten) ist bei einem lesenswerten Artikel in Ordnung. Bei einem exzellenten Artikel wünscht man sich den Blickwinkel einer zusätzlichen Quelle. EINEN Zeitungsartikel der Washington Post zu zitieren geht in die richtige Richtung. Mehrere Zeitungsartikel zu zitieren wäre noch besser. Allerdings habe ich keine Ahnung, wo man (gebührenfrei) Zeitungsausschnitte der 1970er und 1980er Jahre einsehen kann.
  • Die Einleitung ist zwar fachspezifisch formuliert, aber sie beschreibt die bemerkenswerten Alleinstellungsmerkmale dieser Division.
  • Die Geschichte ist recht ausführlich formuliert, Einsatzorte innerhalb Deutschlands, Hintergründe und zeitliche Lücken werden intensiv beschrieben. Aus amerikanischer Sicht gelten Mannheim und Schweinfurt als Vororte von Frankfurt, aus unserer Sicht sind sie meilenweit von Frankfurt entfernt.
  • Der EXFOR-Abschnitt klingt recht anspruchsvoll. Wie gut hat diese Digitalisierung in der Realität geklappt? Gibt es dazu unabhängige Quellen? Gab es Kritik von Politikern, Wissenschaftlern oder aus Militärkreisen?
  • Der Kritik-Abschnitt ist noch nicht hundertprozentig ausgereift:
    • Positiv, dass die Quelle (WP) ausdrücklich erwähnt wird.
    • Selbst Kameraden des Army-Nachrichtendienstes der 101. US-Luftlandedivision beschrieben Soldaten der „Vierten“ als gemein und häßlich dreinschauende Individuen, die sich nichts daraus machten, auf einem Laster stehend ihre Waffen auf Zivilisten zu richten. - solche umgangssprachlichen Formulierungen dürfen nur mit Anführungszeichen als Zitat gekennzeichnet verwendet werden.
  • Auftrag: Positiv, dass die offizielle Auftragsdefinition als Zitat gekennzeichnet wird. Dieser Abschnitt ist etwas dünn, aber er gewährt einen ersten Überblick.
  • Organisation: Das Organigramm ist für Laien sicherlich ebenso schwer verständlich wie mathematische Formeln oder musikalische Partituren. Weder Formeln noch Partituren gelten bislang als überzeugender Contragrund.
  • Kampfbrigaden: Eine Liste ist hier wenig aussagekräftig.
  • Traditionspflege gehört in den USA zum Selbstverständnis einer Einheit dazu.
  • Rechtschreibung und Sprache sind verbesserungsfähig, wobei hier jemand mit feinem Sprachgefühl Hand anlegen sollte.
  • Fazit: Positive und negative Eindrücke halten sich die Waage. Einige Gegenstimmen haben überwiegend negative Aspekte betont, was zwar inhaltlich berechtigt, aber psychologisch taktlos ist. Dieser Artikel ist zwar nicht so schlecht, dass er meine Contra-Stimme verdient hätte, aber noch nicht so gut, dass er meine Pro-Stimme verdient hätte.
  • Die LISTE der Kampfbrigaden darf als Hauptgrund für die Verweigerung meiner Pro-Stimme gewertet werden. Sie ist nicht der einzige Kritikpunkt, aber ein hervorragender Sündenbock, um den nachvollziehbaren Ärger des Hauptautors über das entgangene grüne Bapperl auf einen Textabschnitt zu fokussieren.
  • Gruß --Kapitän Nemo 16:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

Pro Ein wirklich guter und umfassender Artikel.

Dazu noch eine Anmerkung an die Kritiker: Was wollt ihr denn ?
Dem einen ist es zuviel von "dies und das", der andere will noch mehr Infos zu einzelnen Schlachten im Text, obwohl die verlinkt sind. Da wird gegen zu simpel klingende Formulierungen gewettert, eine nach üblichem Schema aufgestellte Übersichtsgrafik ist aber (trotz Link zur Erklärung) schon wieder zu kompliziert.
Es wird hier immer die Qualität von Doktorarbeiten gefordert, die gleichzeitig auch von jemandem verstanden werden sollen, der noch nicht aus der Grundschule raus ist. Beides gleichzeitig geht einfach nicht. Aber Mark bekommt den Spagat verflucht gut hin.

--Wiki-Chris 12:05, 2. Aug. 2008 (CEST)

  • Pro Gute Arbeit, Gründe wie mein Vorredner. Die Frage ist letztendlich, die goldene Mitte zu finden und das ist hier gelungen.

--84.191.158.252 18:23, 2. Aug. 2008 (CEST)

  • Pro hervoragender Artikel aus der Feder von MARK, die Kritiken hier sind lächerlicher Neider mit US-Hass

--79.196.107.8 15:55, 3. Aug. 2008 (CEST)

respekt. in der gruppe der begründungsfrei abstimmenden IPs steht es schon 4:0 für den artikel. schade eigentlich, dass hier nicht blind ausgezählt wird :-) -- southpark 09:49, 4. Aug. 2008 (CEST)
  • Der letzte IP-Beitrag sieht für mich wie eine klare Manipulation aus. Und zwar nicht im Sinne eines ernst gemeinten Votums, sondern dergestalt, dass hier mit einem offensichtlich völlig überzogenen Text der Eindruck vermittelt werden soll, dass alle anderen PIs ebenso sinnfrei sind. Falls die anderen ernst gemeint sind, so ist diese letzte auf jeden Fall ein Trittbrettfahrer, weil nich mal ein USA-Fan so formulieren würde. Der Satz Wieder mal ein sehr guter und exellenter Artikel aus der "Feder" von MARK. --Hindermath 16:17, 27. Jul. 2008 (CEST) von einem namentlichen Votum weiter oben wurde einfach übernommen. Was soll dieser Unfug?! Zwei der anderen drei IPs haben ihr Votum normal begründet und eine hat sogar mehrmals korrigierend in den Text eingegriffen. Deshalb glaube ich nicht, dass alle Ips hier manipulieren wollten.
@SOUTHPARK: Und dein „Beitrag“ hat jetzt genau was mit der KEA selbst tu tun? Meinst du nicht, dass du selbst zu der Fragwürdigkeit und dem falen Beigeschmack beiträgst, wenn du hier solche widersinnnigen Behauptungen postest: in der gruppe der begründungsfrei abstimmenden IPs? Zumindest sind zwei IP-Beiträge durch aus begründet, wie bereits schon gesagt. Und die Vierte stammt hundert pro von Jemand, der diese Kandidatur bewußt diskreditieren will. Nur deshalb habe ich deinen obsoleten Spruch gelöscht. Er tut ja, was du offensichtlich willst, diese Kandidantur weiter zu diskreditieren.--MARK 14:42, 4. Aug. 2008 (CEST)
Gründe siehe oben (Beitrag ist an seinem ursprünglichen Platz), aber offensichtlich darf hier jeder sein Gift verspritzen, wies gefällt... Dir ist schon klar, dass Southparks Spruch weder den Tatsachen entspricht, noch irgendeinen anderen Sinn hat, als der Wahl zu schaden? Alleine diese Debatte hier in der Wahl, anstatt auf der zuständigen Disk, hat für mich den gleichen neagtiven Beigeschmack, wie irgendwelche IP-Stimmen.--MARK 14:42, 4. Aug. 2008 (CEST)
und wurde von MARK ohne Kommantar entfernt. Leider war es nicht das erste Mal im Laufe dieser Kandidatur, dass MARK kritische Beiträge von fremden Nutzern einfach entfernte... Das geht so echt nicht --schlendrian •λ• 13:22, 4. Aug. 2008 (CEST)
Wenn Jemand seine Beiträge selbst als ungültig deklariert, welchen Sinn hat es sie dann beizubehalten? Aber das SOUTHPARK solche falschen Behauptungen hier aufstellt, um weiteres Stimmverhalten zu beeinflussen, dass geht, ja? Muss man sich das eigentlich gefallen lasssen? Wie würdest du so einen Spruch von mir bei einer laufenden KEA eins deiner Schiffe finden, wenn da IP-Stimmen sind, für die du nichts kannst? Das zumindest zwei davon durchaus seriös rüberkommen und auch normal begründet sind, wird kurzerhand geleugnet. Ist das vielleicht ok?--MARK 14:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die IP-Abstimmungen bereits auf die Dikussionseite gepostet, da waren es aber erst drei jetzt sind es bereits vier Ip Pros innerhalb einer Woche, bei einem Artikel der in einem Monat grade mal um die 1000 Hits hat. Das Vorkommnis hinterlässt schon einen extrem faden Beigeschmack. -Armin P. 13:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Auch diesen Hinweis halte ich für grenzwertig, innerhalb einer laufenden KEA, weil sie potentielle Wähler beeinflußt. Es wird vom Text abgelenkt und etwas suggeriert, was nicht beweisen werden kann, weder von der einen noch von der anderen Seite, dass heir nämlich Manipulation im Spiel ist. Deswegen würde ich es vorziehen, diese Debatte auf der Disk zu führen.--MARK 14:42, 4. Aug. 2008 (CEST)
  • Neutral Der Artikel ist wirklich gut gelungen. Das Problem ist die Quellenlage. Dies ist schon in vorherigen Beiträgen angesprochen worden. Der Autor kann da nichts dafür, da es sich hier um eine "normale" Division handelt, ist die Sekundärliteratur eher dünn gesät. Man müßte also Primärquellen aus den Archiven heranziehen, das kann aber nicht die Aufgabe des Autors sein. Folgende Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen:
  • 4th Reconnaissance Troop – 4. Aufklärungszug ist falsch, ein Troop ist in der US-Cavalery eine Kompanie und die Aufklärer kommen aus der Cav- habs geändert.
  • Infanteriebataillon „Direkte Pfeile“, ist natürlich ein Feldartilleriebataillon, ich habs geändert.
  • Mir fehlt die Umgliederung der Division nach dem 2. Weltkrieg. In Deutschland der 50 er dürfte sie eine mechanisierte oder motorisierte Division gewesen sein. Was war mit Vietnam. Wurde sie als leichte Infanterie eingesetzt? Zumindest spricht die Teilnahme an der Luftlandung dafür.

Das wars, ein pro wird eigentlich nur durch die Quellenlage verhindert.

--Salier100 12:15, 10. Aug. 2008 (CEST)
  • Pro
"+/0/-" im Einzelnen:
  • Obwohl militärische Themen nachvollziehbarerweise für einen Fachfremden häufig langweilig sein mögen, ist in diesem Artikel - auch wenn es nur eine "normale" Division ist - für viele unterschiedliche Interessen etwas dabei. Der Bogen wird geschlagen vom I. und II. Weltkrieg über die Konflikte der jüngeren Geschichte bis hin zur aktuellen Thematik "Transformation", einem Thema, das auch die deutschen Streitkräfte stark beschäftigt. Die inhaltliche Gratwanderung ist also gelungen.
  • Um auch für einen breiten Leserkreis verständlich zu sein, wurde die Sprache so gewählt, dass die militärische Terminologie (einschließlich englischer Fachausdrücke) in ein "Zivil"-Deutsch übertragen wurde. Bedingt durch sprachliche Vereinfachung und die Übersetzung aller möglichen englischen Begriffe wird das Lesen für fachkundige Leser erschwert. Insbesondere die Übersetzung der Namen der Einheiten (ohne die Herkunft zu reflektieren) erscheint zuviel des Guten. Dieses sprachliche Problem ist aber wikipedia-systemimmanent und stellt somit keinen negativen Kritikpunkt am Artikel dar.
  • Das Bemühen um eine kritische Distanz ist (u. a. forciert durch obige Diskussion) klar erkennbar. Eine nur die positiven Aspekte beleuchtende oder gar verherrlichende Position kann nicht erkannt werden. Der Artikel dient durch die angebotenen Anknüpfpunkte seinerseits als Auslöser für kontroverse Debatten (s. auch oben).
  • Die Quellenlage ist tatsächlich sehr dünn und dazu noch widersprüchlich. Die Kunst bestand bei der Bearbeitung des vorliegenden Artikel also offensichtlich nicht darin, viele Quellen auszuwerten und aufzuzählen, sondern die vorhandenen inhaltlich zu erfassen und abzugleichen um richtige Informationen herauszufiltern und verwenden zu können. Das ist gelungen.
  • Im Abschnitt XXI Force wird die Folie "Graphische Zusammenfassung des Force-XXI-Programms" verwendet. Bei dieser handelt es sich jedoch nicht um XXI, sondern um eine Erläuterung zur (später eingeleiteten) Transformation der US-Streitkräfte. Eine Verschiebung zum Abschnitt "Neuorganisation zur modularen Brigadestruktur (im Rahmen der Transformation)" wird empfohlen.
  • Der Abschnitt "Neuorganisation zur modularen Brigadestruktur" ist inhaltlich die Brücke zur Darstellung der derzeitigen Struktur. Ein Hinweis/Wikilink auf die Transformation der United States Army wäre hilfreich. Dieser Abschnitt bietet ggf. Potenzial für eine zukünftige Erweiterung des Artikels um eine Beschreibung der Auswirkung auf die 4ID (insbesondere seit 2001) etwa durch Umstrukturierungen (z. B. anhand der Fires-/Sustainmentbrigade). Das Endergebnis mit der Darstellung der jetzigen Struktur ist im beschreibenden Teil korrekt, in der verwendeten Grafik "Organigramm der 4. US-Infanteriedivision" fehlt jedoch die derzeit noch unterstellte Aviationbrigade.

-- Smartyo 14:05, 12. Aug. 2008 (CEST) 

Artikel ist exzellent. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 07:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

12:4 das pro & contra, zieht man die vier IP-Pros ab, wäre der Artikel ebenfalls exzellent. Das wollte ich nur nochmal festhalten, weil
 
hier zwischenteitlich ein Manipulationsvorwurf im Raum stand... --MARK 11:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Artikel des Tages am 12. September 2008

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Schön dass mein Baby Artikel des Tages geworden ist und möchte mich nochmal bei allen bedanken, die mich bei der Erstellung der KLA und der KEA unterstützt haben. DANKE! --MARK 18:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Kritik an einer Formulierung im Abschnitt 1.9.2

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

(urspr. Beitrag von mir, durch mich selbst gelöscht -- Hitmanw1 00:23, 19. Nov. 2009 (CET) )

Hallo zusammen - ich ziehe meinen Beitrag sowie meine Ersteinschätzung hiermit zurück. Habe mir stundenlang die Geschichten zu verschiedenen (?) Autoren durchgelesen. Gruß -- Hitmanw1 02:05, 18. Nov. 2009 (CET)

Organigramm

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mich wundert, daß im Text vier HBCT beschrieben werden, im Organigramm aber drei HBCT und eine IBCT dargestellt sind. --2k11m1 12:11, 18. Sep. 2010 (CEST)

Afghanistan?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Afghanistan-Einsatz fehlt irgendwie total oder? Habe eben mal unter den Gefallenen in Afghanistan geschaut, am 20. Januar 2013 starb 1 Soldat der "32nd Transportation Company, 43rd Sustainment Brigade, 4th Infantry Division"

Weitere Verluste: 4th Brigade Special Troops Battalion, 4th Brigade Combat Team, 4th Infantry Division,

4th Special Troops Battalion, 4th Brigade Combat Team, 4th Infantry Division (gleich 2 Tote auf einmal)

Headquarters and Headquarters Company, 4th Brigade Combat Team, 4th Infantry Division, ebenfalls 2 vom Dienstgrad auffallend hohe Tote auf einmal, 1 Major und 1 Command Sergeant Major usw...

Ich nehme also an, dass die Gefallenen in Afghanistan nicht ihren Urlaub verbracht haben... :> Gruß Kilon22 (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2013 (CET)

Einsatz bei der Operation Cobra

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der folgende Satz ist nicht korrekt (unter Landung in der Normandie):

Im Gebiet um Périers gelang ihr der Durchbruch an der linken Flanke der deutschen 7. Armee, was entscheidend dazu beitrug, die deutschen Truppen nach Avranches zurückzudrängen. Vermutlich eine Verwechslung mit der 4. US-Panzer-Division, denn die 4. Infanterie-Division stand gegenüber der rechten Flanke der 7. Armee nahe St. Lo.

Den weiteren Verlauf ergänzt und auch den Einmarsch in Paris durch die wesentlich differenziertere Darstellung bei Chester Wilmot ersetzt.--Schuhmacher (Diskussion) 14:30, 12. Aug. 2013 (CEST)

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