Diskussion:7. Sinfonie (Schostakowitsch)

Hallo lieber Autor,

ich bereite mich gerade auf eine Musikgeschichtsprüfung vor und bin im Zuge dieser Vorbereitung auf disen Wikipediaeintrag gestoßen. Ich habe dieses Werk bereits Aufgeführt und eine sehr ausführliche Einführung erhalten, desweiteren habe ich gerade die Memoiren des Dimtrij Schostakowitsch gelesen und finde es sehr Schade und auch erschreckend, wie einseitig diser Artikel gestaltet ist. Es wird nur die "offizielle" sowjetisch-stalinistische Version der Entstehung und des Hintergrundes dieser Symphonie geschildert, die neuere Forschung aber findet keinerlei Beachtung. So ist die "Leningrader" keineswegs ein Loblied auf die russischen Verteidiger, Schostakowitsch begann mit der Planung des Werks bereits vor der deutschen Invasion und er schrieb sie als Requiem auf die Opfer der stalinistischen, der faschistischen und generell aller totalitären Regimes. Der erste Satz beschreibt nicht den Angriff der deutschen Armee auf Russland sondern vielmehr den schleichenden Angriff der Diktatoren gegen ihr eigenes Volk, welches demgegenüber Machtlos ist und sich überrollen lässt.

Ich empfehle dem Autor daher, den Artikel zu bearbeiten und zu vervollständigen. Als Referenz kann der meiner Meinung nach sehr gelungene Artikel der englischen Wikipedia dienen.

Viele Grüße

Jonas (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.214.146 (Diskussion • Beiträge) FordPrefect42 23:47, 12. Jul 2006 (CEST))

Du hast das Wikipedia-Prinzip leider noch nicht verstanden ... es gibt keinen Autor (zumindest keinen einzelnen) – aber wenn du etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen kannst, bist du herzlich dazu eingeladen: Sei mutig, die ersten Schritte sind ganz leicht. --FordPrefect42 23:47, 12. Jul 2006 (CEST)

Hier fehlt eine klare Struktur. (nicht signierter Beitrag von Mathias2 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 16. Nov. 2006)

Thema des 1. Satzes

Das „Invasionsthema“ (so im Booklet der Toscanini-Aufnahme genannt) im ersten Satz ist bereits selbst eine Parodie auf „Da geh' ich ins Maxim“ aus der Lustigen Witwe von Lehar. Das sollte noch im Artikel erwähnt werden. Aber die größte Ironie ist, dass dieses Thema entscheidend zum Erfolg der „Leningrader“ und von Bartoks Konzert für Orchester beigetragen hat. Grüße von -- Gudrun Meyer 17:53, 5. Mär. 2007 (CET)

Ist da nicht eine Chaconne oder Passacaglia drin?

An die Kenner des Werkes: Wenn dem so ist (ich hab's vor Urzeiten mal live gehört, aber bin mir nicht mehr ganz sicher), dann könnte diese Sinfonie bei einem der entspr. Artikel als moderneres Beispiel dienen. --Qpaly/Christian (♬) 21:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Im vierten Satz ist eine Sarabande (laut A. Brockhaus' Dissertation über S. Sinfonien), meinetwegen auch Passacaglia, enthalten. Schostakowitsch benutzte diese langsamen barocken Formen gerne als Ausdruck von Trauer, wodurch die stalinistische Interpretation, wonach der letzte Satz den heroischen Sieg wiederspiegeln soll, ad absurdum geführt wird. Ich werden den gesamten Artikel in nächster Zeit mal überarbeiten, der ist bisher wirklich schlecht. --85.178.34.107 19:53, 15. Mär. 2007 (CET)

„Ich werden den gesamten Artikel in nächster Zeit mal überarbeiten, der ist bisher wirklich schlecht.“ Na dann mal los, Genosse. Maulheldentum ist kein Heldentum. Herzlich, Edelseider 19:36, 17. Mär. 2007 (CET)

Orchesterbesetzung

Gestern waren die St Petersburger Philharmoniker hier zu Besuch und spielten die 7. von Schostakowitsch in seiner ganzen Wucht. Heute ist mir aufgefallen, dass die zwei Harfen, die ich gestern im Riesenorchester gesehen habe, in diesem Wikipedia Beitrag nicht aufgeführt sind. War das evtl. eine "Zusatzbesetzung" (was immer das sein mag)? (nicht signierter Beitrag von Lot56 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 20. Mai 2008)

Herausnahme

verschoben von: Diskussion:Dmitri Dmitrijewitsch Schostakowitsch

Stammt das hier formulierte Programm so wirklich von Schostakowitsch selbst? Meines Wissens nach ist eher eine Menge Pathos von Programmheftschreiben und Biografen in diese Sinfonie hineininterpretiert worden, ich bin mir nicht sicher, ob das dem Stück gerecht wird, die Partitur selbst enthält außer den Tempoüberschriften in der Partitur jedenfalls kein solches "Programm". Auf keinen Fall ist dieser sechzigminütige Koloss "einfach gehalten". Was meint ihr? lG Akeuk 19:44, 27. Mai 2004 (CEST)

"Die feindlichen Horden brechen in eine ruhige Stimmung ein. Unter andauerndem Trommelwirbel kommt es zu einer dramatischen Steigerung...." – Der Verf. meint also, daß der "bolero-artige" Aufbau ein Programm enthält, das auf die faschistischen Angreifer verweist. Ebenso gut läßt sich aber auch argumentieren, daß es sich hier um den sich langsam aufbauenden Widerstand der Roten Armee handelt! Es bleibt nämlich unklar, ob hier eine preußisch-faschistische oder eine russische Intonation vorliegt.(vgl. Intonationslehre!) – Schostakowitsch, dem beide Möglichkeiten zur Entscheidung vorgetragen wurden, antwortete: "Sie haben Recht!" – womit er eine programmatische Festlegung vermieden und für überflüssig angesehen hat. (WHeise, 4. August 2005) (falsch signierter Beitrag von 83.121.36.163 (Diskussion) 22:09, 4. Aug. 2005)

Ich zitiere aus Meyer.Schostakowitsch. Sein Leben, sein Werk, seine Zeit.Bergisch-Gladbach, 1995, S. 279: "Ursprünglich wollte er jedem Satz einen Titel geben: 1. Krieg, 2. Erinnerung, 3. Die Weite der Heimat, 4. Sieg. Von diesem Vorhaben nahm er dass jedoch wieder Abstand." und Anmerkung zum ersten Satz: "D. Sostakovic, O podlinnoj i mnimioj programnosti, in: Soverskaja muzyka 1951, Nr. 5."Das erklärt, warum die Bezeichnungen in der Partitur fehlen, aber an anderen Stellen z.B. meiner Aufnahme von Brilliant Classics gern genannt werden. Ich plädiere deshalb dafür die Bezeichnungen im Artikel 7. Sinfonie (Schostakowitsch) in der Einleitung dahingehend zu korrigieren und diesen Absatz in die Diskussion bei der Siebten zu kopieren. Marsupium 16:17 6. Jan 2009

done. Akeuk 21:27, 7. Jan. 2009 (CET)

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Die Herausnahme der Satz-Programme ist quellenmäßig begründet und wird hier dokumentiert Akeuk 21:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Also, laut dieser Quelle stammen die programmatischen Satzbezeichnungen ja von Schostakowitsch selbst, er hat sie nur irgendwann vor der Drucklegung zurückgezogen. Unter diesen Umständen könnte man sie entsprechend kommentiert auch im Artikel belassen, ähnlich wie im Artikel 1. Sinfonie (Mahler). Vielleicht wäre das sogar besser, weil Leser, die eine Aufnahme mit diesen Satzbezeichnungen kennen, sich über das Fehlen wahrscheinlich wundern werden. --FordPrefect42 21:41, 7. Jan. 2009 (CET)

gut, habs eingefügt. Akeuk 10:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Widerspruch?

"Später schrieb der Komponist, er hätte sich schon am ersten Tag des Krieges freiwillig zur Armee melden wollen, wurde aber abgelehnt. Die Memoiren Schostakowitschs hingegen behaupten, er plante am Tag des deutschen Überfalls den Besuch eines Fußballspiels." - Für mich ist das kein Widerspruch, wie er wohl hineininterpretiert werden soll. Den Besuch des Fußballspiels hatte er sicher schon vor Kriegsbeginn geplant. Freiwillig zur Armee wollte er sicher erst nach dem Überfall. Ich bin dafür, den 2. Satz ganz zu streichen, da er hier nicht relevant ist. --Rita2008 (Diskussion) 17:12, 26. Nov. 2013 (CET)

Das habe ich nun getan. Viel bedeutender für das Verständnis der Sinfonie als dieses Fußballspiel und der postulierte Nicht-Zusammenhang mit dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion ist nämlich der Hinweis auf die Leningrader Blockade. --Khatschaturjan (Diskussion) 10:31, 22. Okt. 2017 (CEST)

Zitat?

Ist der komplette Text des Abschnitts "Leningrader Premiere und Rezeption" ein wörtliches Zitat aus dem Buch von Yoffe? Dann muss er durch Anführungszeichen auch als solcher kenntlich gemacht werden.

(ohne Unterschrift)

kann mich dem nur anschließen.

Außerdem möchte ich auf die anderssprachigen WP-Ausgaben hinweisen, die zu der Aufführung in Leningrad als einem wichtigen Teil der psychologischen oder propagandistischen Kriegsführung separat darstellen (vgl. engl., franz., portugiesische). Dazu passt dann dort auch ein Abschnitt über den neuen Film von Gutschmidt und Frey sehr gut. --seh und, 01:18, 2. Mär. 2018 (CET)

Behandlung des Spielfilms

Nachricht für die IP: der Film behandelt eigentlich nicht die Sinfonie sondern die eine besondere Aufführung in Leningrad 1942. Er hat eine durchgehende Spielhandlung mit Buff und dem Dirigenten Eliasberg. Er ist (auch) keine Dokumentation über die Blockade. Die beiden Historiker / Autoren sind kompetent, machten aber nicht das Drehbuch. Sie interpretieren filmtechnisch gesprochen Szenenübergänge. Ein guter Film. Aber (auch) kein Musikfilm. Siehe meinen Vorschlag oben. Es ist wahrscheinlich sinnvoller einen Artikel über dieses Ereignis auf deutsch anzulegen oder, das ist alternativ, einen Artikel nur über den Film. Letzteres vergibt die Chance, die Propaganda von / bei Stalins Umgang mit der Musik 1941/42 darzustellen, für die es doch bereits einiges an Literatur gibt. Der Film wäre dort eine wertvolle Illustrierung. Hast du Interesse daran mitzuarbeiten oder hast du dich für eine Lösung schon entschieden? Es macht wenig Sinn hier einen Hickhack um die ard-Darstellung des Films zu führen. Bitte lies die Editkommentare von mir komplett. Evtl. frage. LG --seh und, 22:03, 2. Mär. 2018 (CET)

Literatur zur Sinfonie

Hallo, seid ihr damit einverstanden, die Lit wieder auf Essentielles zu kürzen. Mein Vorschlag wären diese vier. Andere Beiträge, Zitierungen etc. kämen in die Anmerkungen.

• Heinz Alfred Brockhaus: Die Sinfonik ...
• Michael Koball: Pathos und Groteske...
• Anne Shreffler: Denkmal wider Willen. Der Komponist ...
• Solomon Wolkow: Stalin und Schostakowitsch

Andere Vorstellungen? Grüße --seh und, 22:18, 2. Mär. 2018 (CET)

Lehar-"Zitat"

Die angeblichen Parallele zwischen der Melodie "Heut geh ich ins Maxim" von Franz Lehar und dem Passacaglia-Thema aus dem 1. Satz der 7. Symphonie von Dmitrij Šostakovič gibt es nicht. Hier haben eine Reihe von Musikwissenschaftlern offensichtlich voneinander abgeschrieben haben, ohne dass ein/r von ihnen einmal in die Partituren geschaut hat. Das ist schade, aber deswegen wird die Sache nicht richtiger! Die angeblich Parallele besteht aus genau 2 mal vier fallenden aufeinander folgenden Tonleitertönen in einfacher absteigender Sequenz, die in ihrer Halbtonstruktur auch noch voneinander abweichen (Lehar: 1/2 - 1 - 1 / 1 - 1 - 1; Šostakovič: 1 - 1/2 - 1 / 1/2 - 1 - 1). Das ist erst einmal ziemlich unspezifisch. Die Beispiele von solchen Stellen sind in der Musikgeschichte ohne Zahl! Da wo es spezifisch wird, weichen die beiden Melodien voneinander deutlich ab.

Ich habe die beiden Melodien hier einmal notiert: Vergleich zweier Meldoien von Franz Lehar und von Dmitrij Šostakovič. Hier sind die beiden Parallelstellen durch Unterstreichung unter den Noten markiert. Andere Ähnlichkeiten gibt es nicht. Nachdem ich den Artikel in dieser Hinsicht berichtigt hatte, sind meine Änderungen wieder gelöscht worden. Ich möchte doch sehr dafür plädieren, diesen offensichtlichen Unsinn aus wikipedia herauszunehmen!

Gruß Framiru --Framiru (Diskussion) 19:16, 10. Nov. 2019 (CET)

Dein Link ist falsch. Korrekt so: Datei:Šostakovič-Lehar Melodien-Vergleich.jpg. Merke jedoch: WP:TF (von wegen "persönliche Erkenntnisse von Wikipedia-Autoren") und WP:Belege... --AMGA (d) 20:31, 10. Nov. 2019 (CET)