Diskussion:Ağdam (Stadt)

Keine Einwohner / zerstört

Wie gesagt, die Stadt Agdam hat keine Einwohner, ich bin Journalist aus der Schweiz, war vor einer Woche dort und habe es mit eigenen Augen gesehen. Agdam ist zerstört. Ich habe fast 80 Fotos gemacht. --83.76.163.192 17:40, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du Journalist bist, warum schreibst du dann nicht erstmal den Artikel drüber und wenn der veröffentlicht ist kann der hier als Quelle diehnen? Wikipedia ist keine Plattform zur Erstveröffentlichung von Informationen. --Don-kun Diskussion Bewertung 17:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia ist aber auch nicht eine Plattform zur Verbreitung von Unwahrheiten von Menschen, die Angaben wie Du - im Wohnzimmer sitzend - im Internet zusammen suchen und dann verbreiten und diese über Augenzeugenberichte stellen. Das ist ein total schändliches Verhalten Deinerseits. (nicht signierter Beitrag von 83.76.163.192 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 10. Apr. 2010 (CEST))

WP:Q ist doch eindeutig. Schon mal gelesen? Erst mal Belegen, dass hier die Unwahrheit steht, bevor Du andere Leute angreifst.-- Spuki ^Séance 18:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

Liest Euren Beitrag über das Rayon Agdam. Da steht das Gegenteil drin, widerspricht den Einträgen über die Stadt. Geht doch nicht? (nicht signierter Beitrag von 83.76.163.192 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 10. Apr. 2010 (CEST))

bitte mal alle einen gang zurückschalten. ich bin mir ziemlich sicher, daß sich das klären läßt. -- ∂ 18:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

laut en:Agdam ist das eine geisterstadt und hat eine quelle [1] auf russisch. damit müsste sich doch was machen lassen. -- ∂ 18:56, 10. Apr. 2010 (CEST)

[2] ist von 2004, spricht aber ebenfalls von einer geisterstadt. -- ∂ 18:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich hab Sibfreak schon danach gefragt, der kann die Quelle sicher auch beurteilen. Rein nach dem Bild sieht die Seite pro-aserbaidschanisch aus, aber darauf mag ich mir noch keinen Reim machen. Mehr Quellen und am besten ein Zensus wären besser, hier sehe ich allerdings nicht durch und kann Agdam nicht finden. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:00, 10. Apr. 2010 (CEST)

Also das hier und hier sieht nicht sehr bewohnt aus... --95.116.91.174 19:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne die Bilder. Das Problem ist, dass man da mit Standort und Blickwinkel viel manipulieren kann. Ich erinnere an das Bild aus dem Irakkrieg, auf dem scheinbar eine Menschenmenge eine Saddam-Statue stürzt. Später wurde Bilder mit einem anderen Blickwinkel bekannt, auf denen die Menge deutlich kleiner aussieht. Und hier weißt du nicht, ob nicht die Gebäude weiter im Hintergrund, die man nicht erkennen kann, bewohnt sind. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Urlaubstipp beim Spiegel ist sicher nicht die feinste Quelle, aber hiernach "verwaiste Geisterstadt". Ich hab bei Google-Earth nicht das komplette Stadtgebiet mir angeschaut, was ich gesehen habe, waren offenkundige Ruinen, und zwar ausnahmslos. Die Aufnahmen da sind von 2007. --Hozro 19:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ebenso genau kann das Verhalten mir gegenüber von dok-kun als pro-armenisch bezeichnet werden. So kommen wir aber hier nicht weiter. Das ist einfcah dumm, so zu argumentieren. Fakt ist, was ich gesehen habe. Das war eine Geisterstadt, und ich habe genau zwei Personen dort gesehen. Und zwei Fahrzeuge. Meine Beobachtungen bei meinem Besuch decken sich mit den diversen Internetbeiträgen, die von einer Geisterstadt sprechen. Ich habe die Beweise, wer sie will, dem kann ich sie zeigen. Aber bisher wolltet Sie Ihr sie nicht sehen. (nicht signierter Beitrag von 83.76.163.192 (Diskussion | Beiträge) 20:01, 10. Apr. 2010 (CEST))

Zunächst bitte ich um Nachsicht für den Gegenwind, den Du hier erhalten hast, er war m.E.deutlich zu scharf. Gleichzeitig aber bitte ich auch um Dein Verständnis. In der Wikipedia werden täglich Artikel in ähnlicher Form verändert - von Leuten, die nur mal schnell testen wollen, ob man hier auch Unsinn unbemerkt reinschreiben kann.

Du bist Journalist und der Begriff "Sorgfaltspflicht" ist Dir daher natürlich vertraut; auch die Forderung nach nachprüfbaren Quellenbelegen ist Dir ebenso selbstverständlich bekannt. In dieser Hinsicht dürfte unser Bemühen um Seriosität hoffentlich Deine Anerkennung finden, auch wenn Du hier - um das deutlich zu sagen - nicht immer mit der angemessenen Höflichkeit behandelt worden bist.

Sodann, an die Mitdiskutanten: Wer ein wenig herumgoogelt wird schnell bemerken, dass diese Stadt tatsächlich nicht mehr bewohnt ist, nur ein weiteres, neueres Beispiel: [3]. WP:Q hat natürlich Sinn, aber in solchen Fällen sollte man auch daran denken, dass nicht sofort jede Änderung auf diesem Erdball mit dem Verweis auf Fachliteratur belegt werden kann. Das heißt nicht, dass man ungeprüft aus unsicheren Quellen abschreiben muss; es bedeutet jedoch, dass man Informationen, die mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht mehr zutreffen, streicht oder (wie in diesem Fall z.B. bei den Einwohnerzahlen) mit Zeitangaben versieht.

Lieber Journalist, wenn Du der Wikipedia z.B. Bilder zur Verfügung stellen willst, wäre das erfreulich. Auch die anderen Wikpiedianer werden das nach WP:AGF erfreulich finden. Gruß --WAH 21:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Einwohnerzahl war mit der korrekten Zeitangabe 2009 bzw. 2010 versehen. Bitte sieh dir die Quelle an. Vieles was man über Google findet, insbesondere bei Reise-Seiten, ist oft von anderen Seiten abgeschrieben. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:12, 10. Apr. 2010 (CEST)

hier wird es als populated place angegeben und hier ist von 25.000 Einwohner in der Gegend (7km Umkreis) die Rede. Das ist nun nicht ganz so geisterhaft. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde gerade bei Fragen dieser Art offiziellen oder semioffiziellen Quellen weit eher misstrauen als Leuten, die vor Ort waren. Bislang hielt ich das auch für eine Stärke der Wikipedia. Hier geht es um eine Einschätzung der Glaubwürdigkeit unterschiedlicher Informationen. Offen gesagt: Ich halte sogar Hozros kurze Recherche für aufschlussreicher als die von Dir verlinkten Seiten, die m.E. nur offiziöse Daten fortschreiben. --WAH 01:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hm, da der Begriff oben öfter fällt, sag ich mal so: die einzige offizielle Quelle, die offenbar zu der gegenwärtigen Einwohnerzahl etwas sagen kann, ist die Verwaltung Bergkarabachs. Die schweigt sich aber aus, zumindest habe ich nichts gefunden. Dass es in den Zensus-Daten nicht vertreten ist, ist kein Wunder, da es nicht auf dem eigentlichen Territorium Karabachs liegt, sondern auf dem von seinen Truppen okkupierten "außer-karabachischen" Gebiet Aserbaidschans, das von den Armeniern als "Sicherheitszone" angesehen wird. M.W. wird auf diese Gebiete im Gegensatz zum eigentlichen Karabach und ggf. einigen Gebieten zwischen Karabach und Armenien ("Latschin-Korridor" usw.) kein "ewiger" Anspruch erhoben, und daher besteht (bislang) kein Interesse an einer Wiederbesiedlung durch Armenier. Dass Aserbaidschaner in der momentanen Situation dorthin nicht zurückkehren und auch nicht zurückkehren können, ist völlig klar. World Gazetteer, Geonames und Fallingrain traue ich in dieser Hinsicht eigentlich nicht sonderlich - die berechnen ihre Einwohnerzahlen offenbar einfach aus früheren, tatsächlich offiziellen Angaben nach irgendeiner mathematischen Formel, in die noch eine extra Unschärfe eingebaut ist ;-), ohne sich aber um wirkliche Entwicklungen zu kümmern. Meist gibt es einfach keine anderen Angaben, aber es kommt eigentlich nur in Ausnahmefällen vor, das sich diese Daten sich im Nachhinein, wenn wirklich einmal offizielle Angaben für einen bestimmten Ort und Jahr veröffentlicht werden, als korrekt herausstellen (mir unlängst bei Georgien aufgefallen: da hatten wir World-Gazetteer-Daten für 2008, nun gibt es aber offizielle Berechnungen von der georgischen Statistikbehörde, und die unterscheiden sich gewaltig). Außerdem "leiden" alle diese Quellen darunter, das den offiziellen Status von Ortschaften sehr oft ignorieren, und auch kleinste Nester prinzipiell oft als "city" bezeichnen. Im dieser Hinsicht ist auch "populated place" mit Vorsicht zu geniehen. Aber wie gesagt: für Agdam konnte ich auch keine irgendwie offizielle Angabe finden. Mein Fazit:

• insbondere die verfügbaren Bilder und zB auch das dort recht hochauflösende Google Earth legen nahe, dass die Stadt keine 42.000 und auch keine 25.000 Einwohner haben kann
• die oben verlinkten russischsprachigen Reiseberichte sind weder sonderlich "pro-armenisch", noch "pro-aserbaidschanisch" gehalten, sondern durchaus neutral und nachvollziehbar; hören sich für mich glaubwürdig an; wir sollten auch das Foto aus ru einbauen
• ob es nun NULL Einwohner sind, sei dahingestellt, gut möglich, dass dort jemand haust (russische Reiseberichte sprechen von "ein paar Obdachlosen"), aber nahe dran könnte die Zahl sein, damit hat unsere IP wohl leider recht
• was nicht stimmt, ist die auch schon einmal eingefügte "frühere" Bevölkerungszahl von 100.000 (im Netz sind sogar 150.000 zu finden): die letzt offizielle Volkzählung 1989, also kurz vor Beginn der kriegerischen Auseinandersetzungen, ergab 28.031, 1979 23.559, im Rajon 107.902 (russisch, s. jeweils г. Агдам); möglicherweise meinen die sechsstelligen Zahlen also nicht die Stadt, sondern den Rajon, der aber, was Aserbaidschaner betrifft, nun auch ziemlich verlassen sein sollte

-- SibFreak 09:28, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bei azerbaijan.az (Alijew-Stiftung) werden da noch widersprüchliche Angaben gemacht. 164.000 Einwohner im Rayon, aber 126.000 sollen nach der Besetzung vertrieben worden sein. Kann es sein, dass die aserbaidschanische Regierung die Vertriebenen dennoch als "Einwohner" der Stadt sieht? Wie sollen wir es nun im Artikel darstellen? Momentan ist es noch etwas widersprüchlich. Und dann würde ich gern (auf der Projektseite?) über die allgemeine Verwendbarkeit der verlinkten Datenbanken diskutieren. --Don-kun Diskussion Bewertung 10:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich danke sib-freak, aber nun auch dok-kun, dass wir zu einer anständigen Diskussionskultur zurück gekehrt sind. Ich habe mich auch im Ton vergriffen, dafür entschuldige ich mich hier bei allen Personen, die ich persönlch angegriffen habe. Nun zurück zum Thema: Die Stadt Agdam liegt zwischen dem beanspruchten Gebiet Bergkarabachs und der Frontlinie zu Aserbaidschan, also im Niemansland, das besetzt gehalten wird, aber nicht beansprucht. Und wie gesagt: Ich sah insgesamt zwei Personen und weitere zwei Fahrzeuge in der Stadt. Nur zwei Gebäude hatten noch ein Dach: Die Moschee und ein weiteres Haus. Die Regierung Karabachs verbietet ausändischen Besuchern den Besuch der Stadt. (nicht signierter Beitrag von 83.76.68.176 (Diskussion | Beiträge) 10:38, 11. Apr. 2010 (CEST))

Danke. Gerade wegen des schwierigen Besuchs traue ich Augenzeugenberichten nicht (zumindest nicht einzelnen). Der Besucher sieht nur, was er sehen soll. Ob nur ein zerstörter Teil der Stadt gezeigt wurde und 1 km weiter das pure Leben brodelt (übertrieben gesagt), kann man dann nicht so genau wissen. Google Earth ist da schon überzeugender, auch wenn die völlige Menschenleere sich damit kaum belegen lässt (auch in Ruinen können noch einige Menschen leben). Vielleicht können wir aber mal alle (Presse-)Berichte zur Stadt hier sammeln, eine Äußerung der NKR wäre auch gut, die hatten wir dazu noch nicht. --Don-kun Diskussion Bewertung 11:38, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ja gerade das, was ich Dir vermitteln möchte: Ich habe das gesehen, was ich eben gerade NICHT sehen sollte. Ich bin überzeugt, dass in Agdam noch Leute leben, habe auch welche gesehen. Die Zahl dürfte aber nicht einmal dreistellig sein - vielleicht ein Dutzend und noch ein paar Soldaten der karabachschen Armee. Ich kann das beurteilen, der Aktionsradius der Fahrt durch Agdam und die Aufenthaltsdauer war genügend gross. Man muss eben die regionalen Verhältnisse kennen, ich war ja nicht das erste Mal in Nagorno-Karabach, habe dort einige Regionen besucht und habe auch schon publiziert. Warst Du schon mal da? (nicht signierter Beitrag von 83.76.68.176 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 11. Apr. 2010 (CEST))

Du meinst Don-kun? Was mich betrifft: in Karabach war ich nicht, aber vor langer Zeit (1991) anderthalb Monate ganz im Osten Armeniens (bei Kapan). Das war nach den ersten Kämpfen, aber in einer Zeit der (relativen) Waffenruhe. Manchmal hörte man, dass irgendwo "geballert" wurde. Busse und LKWs mit Einschusslöchern waren verbreitet. Als ich zum zweiten Mal Eriwan-Kapan mit dem Bus fuhr, ging dieser gegen Abend kurz hinter Sissian kaputt, und da die Reparaturchancen unklar waren, haben einige Fahrgäste versucht, per Anhalter weiter zu kommen. Ich bin dann mit einem Armenier gefahren, der Verbände um Kopf und Brust hatte, auf dem Krankenhaus kam und "wieder an die Front" wollte... Bin auch mit den Zug Kapan-Eriwan gefahren , der mehrmals die (damalige und bis heute offizielle) Grenze kreuzte, zuerst gleich bei bei Kapan, da waren die aserbaidschanischen Truppen an der Grenze "eingegraben", so richtig mit Schützengräben und Panzern neben der Strecke, die Kanonen Richtung Armenien gerichtet. Das aserbaidschanische Territorium durchfuhr der Zug dann, ohne viel zu halten, man wurde von den armenischen Zugbegleitern gewarnt, sich nicht großartig am Fenster zu zeigen, bei der folgenden Nachtfahrt sollte kein Licht gemacht werden. Das Gebiet ist jetzt von den Armeniern besetzt, gehört aber nicht zu Karabach. Dann wieder ein Stück durch Armenien, entlang der iranischen Grenze durch Meghri, dann durch die AR Nachitschewan. Die Aserbaidschaner ließen damals die armenischen Züge durch, weil diese im Gegenzug die aserbaidschanischen nach Nachitschewan durchließen. Wenig später, nach der neuerlichen armenischen Offensive, die die bis heute bestehende Situation herbeiführte, war mit diesem Zugverkehr Schluss. War auch in einem Tal, das zwischen Kapan und Kadscharan nach Norden abzweigt, in dem einige zuvor ausschließlich von Aserbaidschanern bewohnte Dörfer lagen: sie waren absolut menschenleer, alle Häuser völlig leergeräumt (aber zerstört nur wenige). War schon spannend, aber bedrückend. Im vergangenen Jahr bin ich auf der aserbaidschanischen Seite nicht allzu weit entfernt vorbei gefahren, über Yevlax, gut 70 km nördlich von Ağdam... auf dem Wegweiser steht zwar wimre auch "Ağdam", aber faktisch kommt man nur ca. 30 km bis Bərdə, und auch davon raten die Aserbaidschaner ab, da es nahe der "Front" liegt. -- SibFreak 18:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist die Stadt kurz bei BBC World Service erwähnt, ist von 2000. --Hozro 23:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hallo sib-freak. Eindrückliche Schilderungen von Deiner Seite. Und auch der Hinweis von Hozro. Ich bitte nun wirklich, dass man den Eintrag über die Stadt Agdam ändert. (nicht signierter Beitrag von 85.2.19.119 (Diskussion | Beiträge) 06:55, 12. Apr. 2010 (CEST))

Hallo, liebe IP, ich hab den BBC-Bericht mal eingearbeitet. Die Bevölkerungszahl für 2009 halte ich für verzichtbar, dass 42.500 Menschen in der Stadt leben, kann man per Google-Earth ausschließen (soviel Verstoß gegen WP:NOR darf m.E. sein). Als ursprüngliche Bevölkerungszahl ist der Wert realistisch, das engere Stadtgebiet ist ca. 5 km² groß (bei ursprünglich wohl nicht sonderlich dichter Bebauung, alles über 100.000 halt ich für wenig glaubhaft). Was man bei Google-Earth sieht, spricht für eine systematische Zerstörung vor schon längerer Zeit, letztlich sieht jeder Straßenzug sehr ähnlich aus (eine Zerstörung bei Kampfhandlungen ergäbe wohl ein anderes Bild, mehr punktuelle Schäden). Etliche Dörfer in der Umgebung Ağdams sehen ähnlich aus. Die Demarkationslinie dürfte vermutlich 10 km östlich der Stadt verlaufen. Auch von meiner Seite sorry für den unfreundlichen Empfang hier, da geht offenbar häufiger mal was schief. Gruß --Hozro 09:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das bei World Gazetteer rein berechnete Zahlen sind, kann mans wirklich rauslassen. Dort findet sich aber ein Zensus für 1989, der dürfte stimmen. azerb.com schreibt von systematischer Zerstörung und Nutzung für Baumaterialgewinnung. Wird das in einem der Medienberichte bestätigt? --Don-kun Diskussion Bewertung 09:40, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hier nach (S. 27): „Over the next several weeks, Karabakh forces systematically and methodically looted and burned Agdam and the villages surrounding it.“ Da findet sich auf den Seiten vorher noch mehr zur Eroberung der Stadt. Baumaterialgewinnung ist naheliegend, habe ich auch irgendwo per Google gelesen, hab’s mir aber leider nicht notiert. Generell findet sich sehr viel Propaganda bis hin zu Faschismus- & Völkermordvorwürfen. Der Fußballclub FK Qarabağ Ağdam wäre evtl. noch erwähnenswert. Gruß --Hozro 11:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Verein ist drin. Wer Russisch kann, schaue doch bitte mal diesen Eintrag in der Großen Sowjetischen Enzyklopädie an. --Don-kun Diskussion Bewertung 12:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

Agdam, Stadt, Verwaltungszentrum des Rajons Agdam der Aserbaidschanischen SSR, am östlichen Fuß des Karabach-Kammes, am Rande der Karabach-Ebene. Bahnstation, (Fern-)Straßen-Knotenpunkt. 18.000 Einwohner (1968). Großmolkerei (wörtlich: „Butter-und-Käse-Werk“), Weinkelterei, Konservenfabrik, Fabriken für Metallwaren und Beschläge sowie Geräte („Instrumente“ ohne genaue Definition). Berufsschulen („Technikum“) für Landwirtschaft sowie für „Mechanisierung der Landwirtschaft“, Medizinschule, Musikschule. Theater. Gegründet Mitte des 18. Jh. Stadt seit 1828. (in Klammern und „“ von mir) Die Bahnstrecke war übrigens Yevlax-Stepanakert, ursprünglich erbaut als Schmalspurbahn (Spurweite 914 mm), 1914 fast fertig sogar bis Şuşa, dann aber wieder abgebaut, weil die Gleise an der russisch-osmanischen Front des 1. WK für die Feldbahn ab Sarıkamış Richtung Erzurum und weiter gebraucht wurden; Wieder- und Weiterbau, nur noch bis Stepanakert, zog sich bis 1942 hin; abschnittsweise umgespurt auf russische Breitspur zwischen 1962 und 1978 (dabei teils neu trassiert). 28.031 Einwohner für 1989 sind eigentlich unwiderlegbar, das sind die offiziellen Zahlen (s.o.), mir scheint sogar unwahrscheinlich, dass die Bevölkerung bis 1993 auf 42.500 oder mehr gestiegen sein könnte: viele der Flüchtlinge aus den bis dahin direkt von den Kämpfen betroffenen Gebieten sind m.W. gleich "weiter" in sicherere Städte geflohen, z.B. nach Baku. Auch wurden offenbar in dieser Zeit keine wirklichen Zählungen durchgeführt; ich würde auch allen Angaben erstmal misstrauen, da sie politisch motiviert über- oder untertrieben sein könnten (im Gegensatz zu 1989, als es noch keinen Grund für Fälschungen gab, zumal die Zahl gut in die Bevölkerungsentwicklung 1959-1970-1979 passt). -- SibFreak 13:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vor 20 Jahren

Genau vor 20 Jahren wurde die Stadt eingenommen. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1993 - kontrollieren. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Unklarheiten Einwohnerzahl

Es geht um:
Während des Konflikts floh ein Teil der Bevölkerung in andere Teile Aserbaidschans. Berichten zufolge ist Ağdam eine verwaiste Geisterstadt.
Ist hier ein Teil der Bevölkerung *der Stadt* gemeint? Wenn ja, stimmt entweder "ein Teil der Bevölkerung" oder "Geisterstadt" nicht, weil eine Geisterstadt unbewohnt ist. Wenn nein, sollte "Teil der Bevölkerung" definiert sein.
und:
Im Jahr 2010 wurde Ağdam von der Regierung Bergkarabachs in „Akna“ umbenannt und der Stadt Askeran zugeordnet. Nach karabachischen Angaben leben in der Stadt heute rund 360 armenische Siedler.
Lt. unserem Artikel leben 2300 Einwohner in der Stadt. Wenn der nunmehrige *Ortsteil* der Stadt gemeint ist, sollte das auch so angegeben werden. -- Hans Koberger 13:04, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es kann natürlich sein, dass sich da in den letzten drei Jahren etwas geändert hat, aber im Oktober 2017 war das das, was ich als Geisterstadt bezeichnen würde. Ich habe da kein intaktes Haus gesehen, vom armenischen Posten nahe der Moschee abgesehen. Auch auf dem Satellitenbild ist nichts zu erkennen, was nach bewohnter Infrastruktur aussieht. Ich denke, hier geht es um "Ortsteile" außerhalb der eigentlichen Stadt, aber das ändert für mich persönlich nichts an der Qualität als Geisterstadt. Ist das irgendwo definiert? --j.budissin^+/- 20:49, 29. Sep. 2020 (CEST)

Man weiß es nicht genau. Die Stadt ist ja auch groß genug, dass da irgendwo (am Rand) Menschen leben können, und der Rest dennoch zerstört und verlassen ist. Von traue ich da nicht dem Eindruck, dem ein Reisender dort gewinnen mag. Ich glaube auf den Satellitenbildern findet man an den Rändern der eigentlichen Stadt auch Gebäude die bewohnt sein könnten, aber da muss man suchen. Von der aktuellen Verwaltung wird für das Gebiet jedenfalls eine Einwohnerzahl angegeben, sodass es wohl nicht komplett verlassen sein wird. --Don-kun • Diskussion 20:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

zu Ağdam: Geisterstadt bedeutet unbewohnt. Das steht aber im Widerspruch zum direkt davor stehenden Satz "... floh *ein Teil* der Bevölkerung ..." Wenn die tatsächliche Lage nicht bekannt ist oder wenn sich Quellen widersprechen, kann das im Artikel ja angegeben werden.

zu Akna Askeran: Ist auch unbekannt ob in Akna Askeran 360 oder 2300 Personen leben? -- Hans Koberger 07:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wie kommst du auf 2300? --Don-kun • Diskussion 09:20, 30. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Doch, die Lage ist natürlich bekannt. Du kannst z.B. selbst im Google-Maps-Satellitenbild suchen, das irgendwann in den ganz kurzer Zeit entstand. Zumindest für den Zeitpunkt ist die Bezeichnung "Geisterstadt" faktisch richtig. Wie kommst du auf 2300 Ew.?--WajWohu (Diskussion) 09:28, 30. Sep. 2020 (CEST)

Für die Kernstadt kann man das wohl so sagen. Von dort an der Straße nach Westen (noch vor der nach Norden abzweigenden Straße) sehe ich ein paar einzelne Häuser, die anscheinend bewohnt/benutzt werden, sowie in der Siedlung südlich des Flusses. Es wäre schon gut für den Artikel, wenn man wüsste wo diese 360 denn wohnen. --Don-kun • Diskussion 09:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab bisher nur ein Gehöft dort gefunden, da sind in der Umgebung mehrere offenbar Bunker recht frisch entstanden, könnte auch eine militärische Anlage sein. Im Norden der Stadt ist dieses offenbar bearbeitete und umzäunte Grundstück mit kleinen intakten Gebäuden bewohnt sein. Aber sonst sieht es jedenfalls für den Zeitpunkt der Aufnahme, abgesehen von der schon erwähnten Station in der Nähe der Moschee, vollkommen verlassen und zerstört aus.--WajWohu (Diskussion) 10:47, 30. Sep. 2020 (CEST) PS: Ich sehe gerade: Die 2300 EW., von denen Hans Koberger spricht, ist die Einwohnerzahl von Askeran (Stadt), aber das alte Ağdam liegt nordöstlich davon.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 30. Sep. 2020 (CEST)

Askeran ist natürlich einfach ein anderer Ort! Schon immer. Ich meinte oben dies, dies und südlich des Qarqarcay das (scheint aber eigenen Namen zu haben, Selli, und nicht zu Agdam zu gehören). --Don-kun • Diskussion 11:03, 30. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, oben sollte es Askeran heißen. -- Hans Koberger 11:08, 30. Sep. 2020 (CEST)

Dort leben wohl die angegebenen 2.300. Und die 360 in Akna zählen dazu, da es dem zugeschlagen wurde. Aber das ist ja "nur" so ein de-facto Verwaltungsding einer der beiden Seiten. Aus aserbaidschanischer Sicht ist Agdam immer noch Stadt und Bezirkshauptstadt. --Don-kun • Diskussion 11:14, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde die Herangehensweise oben ein bisschen zu formal. Ändert sich an der Eigenschaft als Geisterstadt tatsächlich etwas, wenn in drei Häusern oder in einer Siedlung irgendwo am Stadtrand 20, 30 Leute wohnen? Der "Stadtcharakter" bleibt doch der selbe. --j.budissin^+/- 13:15, 30. Sep. 2020 (CEST)

So richtig passt das halt nicht mit dem in der Einleitung von Geisterstadt. Vielleicht eine Formulierung wie "von nach Angaben der R Arzach 360 armenischen Siedlern abgesehen ist die Stadt eine unbewohnte Geisterstadt". Wie schon gesagt wärs halt interessant, wo die 360 eigentlich wohnen. --Don-kun • Diskussion 13:24, 30. Sep. 2020 (CEST)

(@Don-kun: da hab ich wieder mal Osten und Westen verwechselt, wie mir das öfter passiert, wenn die Küste im Osten liegt ;) Aber die gezeigten Häuser liegen schon sehr außerhalb des eigentlichen Stadtgebiets. Sagt das Copyright bei Google Maps von 2020 auch definitiv, dass die Fotos von 2020 stammen?)

Prinzipiell finde ich die Formulierung "Geisterstadt" schon angebracht, selbst bei 360 Siedlern in einer ehemals 28.000-Ew.-Stadt (wo immer sie wohnen sollen), entspricht das doch sehr dem optischen Eindruck. Aber man kann die Formulierungen nat. irgendwie optimieren.--WajWohu (Diskussion) 14:24, 30. Sep. 2020 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag von Don-kun gefällt mir, die Frage finde ich auch spannend. Ob da vielleicht dort stationiertes Militär mitgezählt wird? --j.budissin^+/- 00:30, 1. Okt. 2020 (CEST)

Damit sind die Unklarheiten m. E. beseitigt. Danke Euch! -- Hans Koberger 00:11, 2. Okt. 2020 (CEST)

Zugehörigkeit

Die Stadt, sowie der Distrikt wurden heute (20.11) reibungslos an Aserbaidschan zurückgegeben. Dementsprechend kann "Berg Karabach" Regierung entfernt werden. Habe das gemacht, wurde aber rückgängig gemacht (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:1ebf:e7d0:20fa:3575:d021:663d (Diskussion) )

Dafür braucht es einen Beleg. Anderswo wurden die Übergabetermine verschoben. --Don-kun • Diskussion 09:43, 20. Nov. 2020 (CET)

Zumindest scheinen Aserbaidschaner in der Stadt zu sein. Von der Armee selbst habe ich noch keine Bewegtbilder gefunden. --j.budissin^+/- 10:13, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich hab gestern welche bei liveuamap gesehen: [4], aber unabhäng. mediale Bestätigungen müssen wir noch suchen...--WajWohu (Diskussion) 10:36, 20. Nov. 2020 (CET)

Bei so einer offiziellen Übergabe würde ich auch erwarten, dass es entsprechende Meldungen gibt und nicht bloß Videoaufnahmen, die die Armee selbst herausbringt. Gibt die Russische Mission dort oder der Kreml Meldungen dazu heraus? --Don-kun • Diskussion 10:45, 20. Nov. 2020 (CET)

Nein, in der Region sind keine russ. Friedenstruppen geplant, nur in den gehaltenen Teilen von Arzach + Latschin-Korridor. aktuelle Karte vom russ. Verteidigungsministerium (grün ist der Verantwortungsbereich des "Kommandos Nord" mit Zentrale in Martakert, gelb der Verantwortungsbereich des "Kommandos Süd" mit Zentrale in Stepanakert, die Grenzen wurden vor ein paar Tagen nochmal modifiziert). Aber irgendeine Bestätigung wird sich schon noch finden.--WajWohu (Diskussion) 11:55, 20. Nov. 2020 (CET)

Wenn dem so wäre, würden die Russen ja vermutlich spätestens morgen auch ihre Karte diesbezüglich aktualisieren, denke ich. --j.budissin^+/- 14:10, 20. Nov. 2020 (CET)

Hast Recht, Aghdam war zuletzt nicht drauf, jetzt inzwischen schon... Geht ja drunter und drüber....--WajWohu (Diskussion) 15:45, 20. Nov. 2020 (CET)

Caucasian Knot hat jetzt darüber berichtet. --Don-kun • Diskussion 19:57, 20. Nov. 2020 (CET)

Das aserbaidschanische Verteidigungsministerium hat ebenfalls Videos hochgeladen, die Aserbaidschanische Flaggen in der noch einzigen stehenden Moschee zeigen und Videoaufnahmen von aserbaidschanischen Soldaten im Stadtzentrum. Desweiteren haben Al Jazeera, France24 und Euronews ebenfalls Berichte veröffentlicht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1EBF:E7D0:F48B:11E9:5720:4ACF (Diskussion) 21:11, 20. Nov. 2020 (CET))

Hier sind auch eindeutige Bilder. Das ist deutlich erkennbar die Aghdamer Moschee bzw. der Blick von oben auf die Stadt. --j.budissin^+/- 21:16, 20. Nov. 2020 (CET)