Diskussion:AC Florenz

Logo hat die falschen Farben

Im englischen Artikel ist das Logo korrekt: https://en.wikipedia.org/wiki/File:ACF_Fiorentina_2.svg (nicht signierter Beitrag von 2A02:1203:ECB0:2C90:D555:A3C0:E209:F4EF (Diskussion | Beiträge) 09:19, 25. Nov. 2015 (CET))

Valcareggi

Mahlzeit! Meine Quellenlage, bevor ihr Euch schlagt ... ;-)

• Valcareggi Ferruccio (Trieste, 12.2.1919) - Mezzala - Dal 40/41 al 42/43 e 47/48 (122 presenze, 27 gol in A)
• 1940/41 30 presenze, 7 gol
• 1941/42 29 presenze, 8 gol
• 1942/43 30 presenze, 8 gol
• 1947/48 33 presenze, 4 gol

Gruß, --Hartmann Linge 17:04, 1. Jul 2006 (CEST)

Hier meine Quellanangabe:

Mezzala.

Acquistato dalla Triestina nel 1940-41 - Ceduto al Milan nel 1945-46 -

Ripreso dal Bologna nel 1947-48 - Ceduto al Vicenza nel 1948-49.

Esordio in Serie A: Trieste, 27-2-1938 Triestina-Genoa 2-1.

Esordio con la Fiorentina:

Serie A: Firenze, 6-10-1940 Fiorentina-Genova 4-3.

Presenze in Serie A: 122 (1940-41: 30-7; 1941-42: 29-8; 1942-43:

30-8; 1947-48: 33-4).

Reti in Serie A: 27.

Presenze in Coppa Italia: 4 (1940-41: 2-0; 1941-42: 1-0; 1942-43: 1-0).

Ich habe somit die gleichen Daten, zur Dauer seines ersten Gastspieles in Florenz lässt sich sagen, dass Valcareggi bis zur Saison 1945/46 in Florenz blieb, jedoch aufgrund des 2. Weltkrieges letztmals in der Saison 1942/43 ein Spiel für die Viola bestritt.

Gruss RicciSpeziari 18:57, 1. Jul 2006 (CEST)

Doch kein Fake

Hi! Hab' den Fake "Lefter Küçükandonyadis" wieder entfernt. Siehe auch Diskussion des Spielerartikels selbst: [[1]] Selbst wenn es diesen Spieler gegeben haben sollte, in Florenz und auch in Italien jedenfalls nicht! Der erste türkische Profi auf italienischem Boden überhaupt war Can Bartu, wie weiter unten bereits erwähnt wurde. Und das war in den Sechzigern. Wehret den Anfängen ;-) Gruß, --Hartmann Linge 12:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag. Ist ja irgendwie schon lustig: da treibt sich eine aufgefakete Spielerbiographie durch die deutsche und englische Wiki. Hab' die englischen Kollegen jetzt auch mal drauf hingewiesen, daß es den Mann zumindest in Florenz bzw. Italien nie gegeben hat. Der Kern der Sage: Es handelt sich wohl um den türkischen Nationalspieler Lefter Kucukandon, einer von zwei Torschützen beim 2:7 gegen Deutschland bei der WM 1954, dessen Schreibweise turkifiziert/graecifiziert und dessen Biographie ein wenig "aufgepeppt" wurde ;-) Gruß, --Hartmann Linge 13:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Sorry! Das war jetzt wirklich ein saudummer Fehler. Den Mann gibt es tatsächlich, auch bei der Fiorentina! Nur hatten die italienischen Chronisten wohl ihrerseits Probleme mit dem Namen und ordneten ihn unter L wie Lefter und dem vollen Namen "Lefter Kucuk Andoniyadis" ein.<br\> Zwei Fundstellen:<br\> 1. zur Saison 1951-52:<br\> "E ci sono due nuovi stranieri: uno è un centrocampista svedese, Ekner, anche lui dal gol facile, mentre l'altro, un attacante, arriva nientemeno che dalla Turchia."<br\> .../...<br\> "L'Organico: ..., Lefter (a) 30, ..."<br\> .../...<br\> "Marcatori: ..., Galassi e Lefter 4, ..."<br\> Mosti: Almanacco Viola, a.a.O., p.54 f.<br\> 2. Spielerstatistik:<br\> Lefter Kucuk Andoniyadis (Istanbul, Tuchia, 29.1.1926) - Ala - 51/52 (30 presenze, 4 gol in A)<br\> Mosti, a.a.O., p. 309

Nur: damit ist natürlich auch die These, Can Bartu sei der erste Türke der Serie A gewesen, sehr in Frage gestellt ...

Gruß, --Hartmann Linge 13:50, 30. Jun 2006 (CEST)

Habe ihn ebenfalls unter Lefter gefunden mit 30 Spielen - 4 Toren in der Saison 1951/52, anschliessend scheint Lefter die Fiorentina nach nur einer Saison wieder verlassen zu haben. Can Bartu war damit in der Tat nicht der erste türkische Spieler in der Serie A. Ich denke man könnte, deshalb Bartu aus der Liste der Ehemaligen löschen und dafür Lefter hinzufügen. Gruss RicciSpeziari 14:00, 30. Jun 2006 (CEST)

Erledigt. Muß jetzt nur noch die englische Wiki wieder geradebiegen ... peinlich, peinlich ;-) Gruß, --Hartmann Linge 14:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzliches

N'Abend!<br\> "Ich hätte noch eine Idee für die Ausgestaltung der List, ich könnte die Länderbezeichnungen wie BRA durch die jeweiligen Nationalflaggen ersetzen wie, dass bei einigen anderen Vereinen bereits geschehen ist. Oder wie ich dies bereits bei den Trainern getan habe." <br\> Hört sich gut an. Hatte ich auch schon angedacht, aber meine Zeit ist im Moment ebenfalls nicht die üppigste und vor allem: inhaltlich liegen mir noch einige Dinge am Herzen. Das hat erst mal Priorität für mich gegenüber dem Gestalterischen.<br\> Habe jetzt erst mal einen Abschnitt "Fankultur" fertiggestellt und eingefügt. Hab' dafür sogar den Anfang von Angola-Portugal verpaßt ;-) Na ja, war eh nicht so prickelnd.<br\> Und ich habe jetzt die komplette Geschichte des Vereins in Arbeit. Zum einen fehlen da noch ein paar Zeitabschnitte, zum anderen sind die bereits vorhandenen Episoden zum Teil nicht wirklich "rund". Werde versuchen diesbezüglich noch ein wenig Fleisch auf die Knochen zu packen, jedoch die vorhandenen Texte dabei so weit wie möglich zu erhalten. Wirst sehen, den gesamten ACF-Artikel bekommen wir besser und informativer hin als die in der englischen und der italienischen Wiki ;-) Bin ja gerne bereit, mit dafür zu sorgen, daß "meine" Fiorentina angemessen im deutschen Sprachraum dargestellt wird, aber das braucht halt alles e bissele Zeit. Hab' jedenfalls alle anderen Web-Projekte erst einmal auf Eis gelegt und arbeite, soweit es meine Zeit erlaubt, ausschließlich an diesem Artikel.<br\> Ach ja, noch eins: ich bin natürlich selber Fan der Viola, also hau mir bitte auf die Finger, wenn ich die Objektivität verliere ;-) Gruß, --Hartmann Linge 23:49, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich werde das mit den Nationalflaggen bald möglichst übernehmen. Bin ebenfalls liebend gerne dazu bereit der Fiorentina einen Artikel zukommen zu lassen den ihr gebührt. Das mit der Objektivität ist halt so eine Sache wenn man (wie auch ich), ein Anhänger der Viola ist, werde aber versuchen, falls mir etwas in der Art auffallen sollte dies zu korrigieren. RicciSpeziari 18:19, 12. Jun 2006 (CEST)

Es ist vollbracht. Hat mich jetzt zwar ein paar Stunden Schlaf gekosten, aber die Geschichte des Vereins ist komplett überarbeitet. Die Lücken wurden geschlossen, das Bestehende behutsam ergänzt. Feinschliff (Form, Ausdruck und mögliche Tippfehler) wird sicher noch erforderlich sein, aber für den Moment kann ich nix Violettes mehr sehen ;-) Das Wichtigste aus 80 Jahren storia della fiorentina dürfte aber jetzt drin sein. Kritik wird ausdrücklich erbeten. Gruß, --Hartmann Linge 15:03, 12. Jun 2006 (CEST)

Da kann ich nur den Hut vor dir ziehen, da hast du wirklich alles wichtige der Geschichte der Fiorentina abgearbeitet, leider fehlt es mir zur Zeit etwas an der nötigen Freizeit, weshalb ich das Ganze erst ein wenig überflogen habe. Werde, dass aber baldmöglichst nachholen, und falls möglich noch, dass eine oder andere Puzzelstück der violetten Geschichte hinzufügen. Freue mich schon auf den ersten WM-Einsatz (und hoffentlich auch die ersten Tore) von Tonigol, auch wenn er in der nächsten Saison höchswahrscheinlich, seine Schuhe für Inter schnüren wird.

Gruss, RicciSpeziari 18:12, 12. Jun 2006 (CEST)

Ex-Spieler

Guten Abend oder besser, guten Morgen! Habe die Liste der Ex-Spieler insofern überarbeitet, als jetzt die 20 Spieler mit den meisten Spielen und die erfolgreichsten Torschützen alle mitenthalten sind. Wenn es zuviel wird, könnte man evtl. überlegen, unbedeutendere Spieler zu entfernen. Die ursprünglichen Auswahlkriterien erschließen sich mir ohnehin nicht so ganz. Warum sich z.B. Lorenzo Buffon darin befindet, der zwar für Milan und die Squadra Azzurra von Bedeutung war, aber für die Fiorentina überhaupt nur ein einziges Spiel absolvierte, ist mir leicht schleierhaft. Ähnliches gilt für Can Bartu, dessen Bedeutung für die Türkei ja unbestritten ist, aber sonst ... ? Ezequiel Gonzalez? Gianni Guigou? ... Habe ferner noch ergänzende Angaben gemacht. Quellen: Mosti, a.a.O. und div. Datenbanken. Gruß, --Hartmann Linge 01:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Guten Morgen, danke für die Überarbeitung, bei den Ex-Spielern ist das Problem, dass es keine Richtlinien gibt, wann ein Spieler bei den Ex-Spielern aufgeführt werden soll. Da es eine Wiki ist, kommt es häufig vor, dass Spieler mit nicht allzu grossem Renomee hinzugefügt werden. Ich denke aber, dass solange das Ganze nicht zu stark ausufert, dies nicht ein allzu grosses Problem darstellt. Jedoch wäre es eine Überlegung wert zumindest für die Fiorentina, Richtlinien festzulegen wann man einen Spieler hinzufügen sollte. Damit in der Folge alle wissen ob ein Spieler zu den bekannten Ex-Spieler gehört oder eben nicht. Zur Zeit bin ich ein wenig im Stress weshalb ich keine Zeit habe, solche Richtlinien aufzustellen. Zu den von dir erwähnten Spieler Can Bartu würde ich behalten, den er war immerhin der erste Türke in der Serie A, und hat insofern eine gewisse Bedeutung. Lorenzo Buffon und Gianni Guigou habe ich gerade gelöscht, ich denke es macht keinen Sinn Spieler anzufügen die weniger als 10 Partien für die Fiorentina bestritten haben. Ezequiel Gonzalez ist sicher ein Grenzfall aber ich weiss nicht genau ab wie vielen Spielen man einen Spieler in der Liste belassen sollte, weshalb ich in vorerst noch in der Liste belassen habe. Ich hätte noch eine Idee für die Ausgestaltung der List, ich könnte die Länderbezeichnungen wie BRA durch die jeweiligen Nationalflaggen ersetzen wie, dass bei einigen anderen Vereinen bereits geschehen ist. Oder wie ich dies bereits bei den Trainern getan habe. Gruss RicciSpeziari 09:52, 11. Jun 2006 (CEST)

Diverse Unklarheiten

Buongiorno amici! Also ich habe hier gerade folgendes nette Werk vor mir liegen: Giansandro Mosti: Almanacco Viola 1926-2004. Tabellini, classifiche e statistiche. Firenze: Scramasax edizioni, 2004. Keine ISBN.<br\> Danach gibt es bei der Trainerstatistik folgende Ungereimtheiten:

Der Almanacco, im Kapitel Gli allenatori della Fiorentina,

• kommt bei Luigi Ara nur auf 115 Spiele (46-30-39), hier sind es 122 (46-32-44). Außerdem behauptet der Almanacco steif und fest, daß Ara mit Vornamen Guido hieß und nicht Luigi.

• Kennt für 1946/47 keine Josef Ging aus Ungarn, aber einen Imre Senkey,

• führt Giuseppe Chiapella nicht schon für die Saison 1960/61 auf, sondern erst ab 1963/54. Also auf Luis Carniglia folgt Nándor Hidegkuti.

• Zählt für Paolo Carosi ein Spiel weniger, nämlich 74 (23-30-21),

• führt Eugenio Fascetti gar nicht auf,

• listet Pietro Vierchowod mit 9 Spielen (3-4-2) und Alberto Cavasin mit 51 Spielen (24-18-9).

Kann das vielleicht mal jemand mit anderen Quellen überprüfen?

Forza Viola! und Gruß, --Hartmann Linge 00:08, 9. Jun 2006 (CEST)

Die Infos stammen von folgender Seite: http://www.atf-firenze.it/HTML/Allenatori/Allenatori.htm

• Nach meinen Recherchen heisst Ara (z.B. auch in der italienischen Wiki) Luigi. Vielleicht wurden im Almanacco das kurze Gastspiel 1946 nicht mit gerechnet, ansonsten weiss ich auch nicht woher der Unterschied herrühren könnte.

• Bei Imre Senkey handelt es sich um meinen Fehler, ich habe vermutlich vergessen per copy and paste Josef Ging kopiert (da er auch Ungar ist) und eingefügt, habe aber vergessen den Namen zu ändern.

• Giuseppe Chiapella, trainierte laut meiner Quelle bereits 1960 die Fiorentina, jedoch wurde er bereits nach kurzer Zeit durch Hidegkuti ersetzt.

• Paolo Carosi hat laut meeiner Quelle tatsächlich 75 (23-30-22) war also kein Übertragungsfehler, woher der Unterschied herühren mag, bin ich etwas überfragt.

• Eugenio Fascetti, wurde im Juli 2002 zum neuen Trainer, jedoch übte er diese Tätigkeit nur bis Ende August aus, danach ging der Verein konkurs, somit bestritt Fascetti kein einziges Spiel mit der Viola, sondern trainierte sie nur zwei Monate lang.

• Deine Angaben zu Vierchowod und Cavasin habe ich nun übernommen, den zu diesen Trainern steht bei meiner Quelle nichts mehr, da die Seite offensichtlich seit dem Abstieg in die C2 nicht mehr aktuallisiert wird.

Danke für deine Hilfe und Forza Viola RicciSpeziari 09:41, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo!

Also, mit dem Vornamen des Herrn Ara ists wohl e bissele seltsam. Aber ich vermute fast, daß den Kollegen der Wikipedia Italia ein kleiner Irrtum unterlaufen ist bzw., daß sie einem sich multiplizierenden Fehler Florentiner Webseiten aufgesessen sind. Ist ja auch alles schon ein paar Tage her ...

Google vermeldet immerhin 471 Treffer für "Guido Ara", aber nur 33 für "Luigi Ara". Und neben meinem Almanacco kennen mindestens folgende Internet-Quellen mit Fußball-Thematik in dieser Zeit einen Trainer namens Guido Ara:

• für Pro Vercelli 1919-1926 [2]
• für Como 1929-30 [3]
• für Roma 1937-1940 [4]
• für Genoa 1941-1943 [5]

Und diese recht interessante Seite [6] kennt zwischen 1908 und 1913 einen Spieler namens Guido Ara bei Pro Vercelli, das würde nun auch passen ... Und dann sagt mein Almanacco: "Fu il primo allenatore italiano della Fiorentina e con lui fu subito sfiorato per la prima volta lo scudetto. Da buon vercellese, era stato un mediano della gloriosa Pro Vercelli, aveva fama di essere un duro. Fece un breve e sfortunato ritorno nell'immediato dopoguerra." Gegen all das stehen, so weit ich recherchiert habe, nur die Wikipedia Italia und Florentiner Quellen, die möglicherweise falsch voneinander abgeschrieben haben ... heureka! ... bis auf diese [7].<br\> q.e.d.<br\> Gruß und schöne WM, --Hartmann Linge 16:42, 9. Jun 2006 (CEST)

Habe nun meinen Almanacco Illustrato del Calcio von 2005 zu Rate gezogen hier finde ich ebenfalls einen Trainer bei Pro Vercelli mit dem Namen Guido Ara, leider steht bei der Fiorentina in den entsprechenden Jahren in denen Ara Trainer war nicht der Name des Trainers der violetten. Habe den Vorname aber jetzt fürs erst auf Guido geändert. Wünsche dir auch eine schöne WM. RicciSpeziari 17:58, 9. Jun 2006 (CEST)

Meistersaison 55/56

Die Fiorentina hielt den Rekord von 33 Spieltagen ohne Niederlage in einer Saison bis in die 90er. Milan verlor 91/92 kein einziges von 34 Spielen unter Capello!!! Quelle: http://it.wikipedia.org/wiki/Milan

Warum eigentlich Florenz?

Der Verein heißt doch AC Fiorentina und nicht Firenze. In allen Ländern wird er Fiorentina genannt, warum nicht in D (in Ö z. B. ja schon). Ist das wie mit dem "AC Mailand"? Die Übersetzung ist wie in diesem Fall halt einfach falsch und unangebracht mMn.

Sehe ich genauso. Namen sind Namen und sollten so geschrieben (natürlich korrekt transkribiert im Fall von fremdartigen Schriftzeichen) und gesprochen werden, wie sie sind.--62.143.200.214 23:41, 7. Mai 2015 (CEST)

Lemma

Ist das Lemma ned falsch? Wenn schon verdeutscht dann entweder ACF Florenz oder AC Fiorentina84.172.163.73 00:08, 29. Apr. 2007 (CEST)

Choreografie «lebendes Bild»

«Über Italien hinaus bekannt wurde das von den Tifosi dargestellte „lebende Bild“ der Skyline der Stadt mit ihren Monumenten anlässlich der Partie gegen Juve in der Saison 1990/91.»

Gibt's dazu evtl. eine Quelle und ein Bild. Denn sonst liest sich dieser Abschnitt als Novize leicht unbefriedigend. ;-) --MfG Der Sepp 14:25, 6. Feb. 2009 (CET)

Bitte Seite umbenennen

Ich bin italiener. Die Mannschaft heisst Fiorentina. Es hört sich wirklich grausam an wenn Fiorentina AC Florenz genannt wird.--Ferrarista Gabbro 19:03, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das mag für dich ungewohnt sein, aber in D heißt der Verein im Sprachgebrauch und den Medien seit Jahrzehnten AC Florenz. Nichtsdestotrotz wäre ein Lemma ACF Fiorentina eventuell sinnvoll. Die italienische Wikipedia führt den FC Bayern ja auch als Fußballklub Bayern München und nicht als "Bayern Monaco" wie die Italiener sonst sagen. ::213.162.92.161 10:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: hier gibt es eine ausführliche Info zu den in der Wikipedia getroffenen Konventionen bei Vereinsnamen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbild/Vereinsnamen ::213.162.92.161 10:23, 19. Feb. 2010 (CET)

"Seit Jahrzehnten" ist falsch. Der jetzige Verein ist ein anderer als der frühere. 217.227.248.50 10:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

AC Florenz für den alten Verein wäre okay gewesen. Aber bein neuen ist es doch eindeutig und einfach nur schlampig informiert seitens der dt. Medien, die warscheins gar ned mal wissen, dass das zwei verschiedene Vereine sind. Wie denn auch, wenn der Wikipediartikel auf den ersten Blick suggeriert, das ist ein und der selbe Verein. 217.227.232.226 00:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Der italienische Artikel suggeriert im Übrigen dasselbe. Auch wenn es sich um den neugegründeten Verein handelt, scheint er wohl die Nachfolge des ursprünglichen Vereins angetreten zu haben. --Undeviginti (Diskussion) 15:43, 13. Apr. 2012 (CEST)

Woher der Name "Fiorentina"?

Woher kommt eigtnl. der Name "Fiorentina", die Stadt heißt schließlich "Firenze"? Und warum trägt der Verein diesen Namen? --Helenopel 15:01, 17. Feb. 2010 (CET)

Keirrison

Beim Bayern-Spiel, dass sie leider am gewinnen sind, hab ich gesehen, dass Keirrison eingewechselt wurde, die Nummer 39 trägt. ändert bitte (nicht signierter Beitrag von 62.203.6.143 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 9. Mär. 2010 (CET))

Abschnitt Fankultur, sprachlich/syntaktische Schwächen im Artikel und zu umfangreiche ungeordnete Listen

Den Satz "Der Verein ist in der Stadt Florenz wie auch in der Toskana, dessen wichtigster fußballerischer Vertreter die Fiorentina aufgrund ihrer Kontinuität in der Serie A zweifellos ist, fest verwurzelt und hat zahlreiche Anhänger." muss man mindestens 3 mal lesen, bis man ihn versteht, weil hier zahlreiche Einschübe ("wie auch in der Toskana", "aufgrund ihrer Kontinuität in der Serie A", "zweifellos") ein direktes Verstehen erschweren. Generell stehen in diesem Abschnitt viel zu viele wertende Adjektive a la "stolze 32000 Dauerkarten verkauft", was für eine Enzyklopädie nicht neutral genug ist...meine ehrliche Meinung: den Abschnitt hat ein Fan des AC Florenz geschrieben, der seine Meinung zum Verein nicht ganz verstecken konnte und soviele Informationen in die Sätze reinpacken wollte, dass die Sätze mit den ganzen Einschüben und Nebensätzen kaum lesbar sind. Ein weiteres Beispiel: "[...]wo bei Spitzenspielen mitunter fast schon als künstlerisch wertvoll zu bezeichnende Choreographien und Feuerwerke inszeniert werden." oder: "auch mit den Fans des nicht weit von Florenz entfernt beheimateten AS Livorno kommt man ganz gut aus." ´Kommt man ganz gut aus´?! Das kann man so in einer Enzyklopädie nicht schreiben. Außerdem gehe ich in der Regel davon aus, dass man mit Fans anderer Vereine meistens ´ganz gut auskommt´...81.173.234.158 12:30, 9. Jul. 2013 (CEST)

PS: Ich habe auch den Rest des Artikels mal überflogen. Die historischen Abschnitte sind in Ordnung. Im Abschnitt "aktuelle Entwicklung" finde ich wieder so eine verwurschtelte Sprache. Ein Beispiel (ich könnte noch sehr viele andere Sätze zitieren): "Zwar wurde wieder ein vierter Platz in der Serie A erreicht. Auf der anderen Seite wurden die Anhänger durch ein frühes Ausscheiden in der Coppa Italia, ein Ausscheiden schon in der Qualifikationsrunde der Champions League und ein Scheitern gegen Ajax Amsterdam in der Zwischenrunde des UEFA-Pokals enttäuscht." Der eine Satz beginnt mit "zwar". Danach folgt der Satzbeginn "Auf der anderen Seite". Das humpelt irgendwie. Und dann behindern die ganzen Einschübe das Lesen. Bis da am Ende des letzten Satzes das "enttäuscht" den Sinn des Satzes anzeigt, habe ich durch die ganzen Einschübe den Anfang des Satzes schon wieder vergessen...Hat das der gleiche Autor verfasst, der auch den Abschnitt "Fankultur" geschrieben hat?

Und die Listen mit ehemaligen Spielern etc sind viel zu lang. Klares Beispiel dafür, dass jeder Spieler X Y noch einfügen will und die Liste dann irgendwann so lang ist, dass sie sowieso keiner mehr lesen will ;-) und wie ist die Liste eigentlich angeordnet? Jedenfalls weder alphabetisch noch chronologisch..

Vereinsname

Ich möchte gerne das Lemma verschieben. Mir sind die Namenskonventionen bekannt, und die decken auch ab, aus Fiorentina Florenz zu machen, weil es eben der Sprachgebrauch ist. Aber aus AFC ein AC zu machen ist komplett falsch und hat mit Sprachgebrauch nichts zu tun. In Deutschland wird wohl nahezu niemand wissen, dass der Verein sich umbennant/neugegründet hat. Der Sprachgebrauch kann keine Abkürzungen grundlegend verändern. Eine Übertragung von gleichwertigen Abkürzungen wie CF zu FC ist ja völlig in Ordnung. Aber das hier ist, als würde man aus einem FC ein SV, also eine völlig sinnfreie Übertragung, machen. Es muss also ACF Florenz heißen, da wir den neuen Namen des Vereins (zumindest in seiner Grundstruktur und die enthält ein F) berücksichtigen müssen.--SamWinchester000 (Diskussion) 00:30, 16. Jul. 2013 (CEST)

Da der Nachweis fehlt, dass "ACF Florenz" im deutschen Sprachraum weitgehende Verwendung findet, habe ich auf "AC Florenz" zurückverschoben. Alles andere ist lediglich deine Interpretation. --Vince2004 (Diskussion) 11:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Verein hat sich umbenannt. Das hat mit Sprachgebrauch nichts mehr zu tun. Ich bin kein Fanatiker, der die Richtlinien nicht akzeptiert, sondern der Verein hat sich einfach umbenannt. Ebenso wie AC Turin bei der Umbenennung zu FC Turin verschoben wurde, muss auch das hier verschoben werden. Das hat mit Sprachgebrauch nichts mehr zu tun. 500 Jahre wartet man hier auf eine Diskussion, und jetzt wird revertiert.--SamWinchester000 (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

Du vermischst zwei Sachverhalte: offizielle Umbenennungen und Sprachgebrauch. Du kann zum Beispiel hier ablesen, dass es sehr wohl immer noch "AC Florenz" heißt (freilich nicht nur im Kicker), aber gleichzeitig "FC Turin" und nicht mehr "AC Turin" (oder auch "Torino Calcio"). --Vince2004 (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Schon mal dran gedacht, dass niemand die Umbenennung bemerkt hat und es auch niemals wird, weil sich kaum einer für diesen Verein interessiert und es auf Wikipedia nicht geändert (bzw. gleich falsch angelegt) wurde. Beim FC Turin wärs doch genauso, wenn er nicht so verhältnismäßig unbekannt wäre, so dass man gar nicht über Sprachgebrauch nachdenken muss bei der Verschiebung. Wegen Sprachgebrauch einfach ne nicht existente Abkürzung zu nutzen (was mit dem einfachen Anhängen oder Übersetzen eines Ortsnamens nicht zu vergleichen ist) ist einfach der reinste Blödsinn. Im Grunde wird hier ein riesen Fehler auf ewig etabliert. Aber, dass 80% von Chelsea London reden, ist natürlich egal. Übrigens hab ich auch schon häufig vom so genannten FC Genua gehört. Solch eine nicht existente Abkürzung zu verwenden ist wie gesagt einfach Stuß.--SamWinchester000 (Diskussion) 15:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

Was aus deiner Sicht Stuss ist, bleibt dir ja unbenommen. Du hast aber hier nicht einmal ein sehr strittiges Beispiel, da das F innerhalb der Abkürzung für den Stadtnamen steht. Somit ist der Verbleib bei AC im Sprachgebrauch nicht so unlogisch; da gibt es kompliziertere Fälle, über die es sich im Einzelfall nachzudenken lohnt. Dein Plädoyer in Richtung normative Sprachpflege muss ich übrigens schärfstens zurückweisen, da wir nur bestehendes Wissen abbilden. --Vince2004 (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nur das Durchschleppen eines bereits bei der Anlage des Artikels fälschlich gewählten Titels, während der neue zu dem Zeitpunkt ein Jahr alt war und aber unter völlig neuen Bedingungen stand; juristisch ist es ja nicht einmal derselbe Verein, aber das scheinen die Italiener bei ihren ganzen Pleiten nie so ernst zu nehmen. Den ursprünglichen Namen konnte man gar nicht mehr annehemen, musste ihn verändern, weil man sonst einen Haufen Schulden hätte, aber die "seriöse" Enzyklopädie suggeriert mit unzähligen Verlinkungen und natürlich dem Lemma selbst, es wäre unverändert. Deutschen Sprachgebrauch brauchte man bei einem Viertligisten nicht zu erwarten, wäre der Artikel ein wenig früher angelegt worden, wäre das höchstwahrscheinlich unter dem völlig anderen Namen "Florentia Viola" geschehen und nicht einem verlorenen Namen, und danach wäre halt auf den neuen "ACF Florenz" angepasst worden.

Bekanntlich beeinflusst auch die WP stark den Sprachgebrauch, und da der Verein zu der Zeit der Entstehung des Artikels in Deutschland meilenweit unter dem Radar flog, hatte die korrekte Bezeichnung ja nie eine Chance, sich gegen die anachronistische, nicht mehr existente, aber trotzdem durchgeschleppte der WP durchzusetzen, als man bspw. 2010 in der Champions League mal wieder in großem Ausmaß auf ihn blickte. Im ZDF haben sie z. B. auch mal sich korrigiert bzw. den Moderator angewiesen, dass man Shaktar sagen müsse und nicht das verbreitertere Schachtjor, weil es so auf Wikipedia heißt. Diesen Einfluss hat WP, was durch Zurückhalten einer erfolgten Umbenennung mit (aus Sicht des Zeitpunkts der Artikelanlage) ausschließlichem Verweis auf die Vergangenheit missbraucht wird. Wenn ich einen Artikel über einen fast toten Verein anlege, für den sich keiner mehr interessiert, kann ich nicht mit Bezug auf vergangene Jahrzehnte Umbenennungen ignorieren und damit für die Zukunft, in der der Verein evtl. wieder bekannter wird, einen falschen Namen zementieren. Das ist jedoch bei der Anlage des Artikels erfolgt; wäre eine Verschiebung 2005 nicht einfach mal zurückgesetzt worden, sähe die Welt jetzt anders aus. Ein praktisch mustergleiches Beispiel dürfte übrigens mit Parma Calcio vorliegen; bei dem hat keiner fünf Jahre gewartet, um den Sprachgebrauch der Zukunft abzutasten, sondern ist der einschneidenden Umbenennung bzw. eigentlich Gründung eines neuen Vereins mit Verschiebung gefolgt. --SamWinchester000 (Diskussion) 09:45, 26. Aug. 2017 (CEST)

Anhand der jüngsten Diskussion im Portal um die Frage, ob man den AC Mailand nun plötzlich als "die AC Mailand" betrachten soll, bin ich auf den hiesigen Artikel und die etwas abenteuerliche Verschiebung auf die noch abenteuerlichere Bezeichnung "ACF Florenz" gestoßen. Diese Bezeichnung existiert überhaupt nicht und wird praktisch nirgendwo verwendet. Meiner Ansicht nach muss zurückverschoben werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

Richtig, hier wird zurückverschoben und auf die bereits genannten Argumente verwiesen. --Vince2004 (Diskussion) 20:36, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Steigi1900: Die Bezeichnung existiert entgegen deines „Bauchgefühl-Statements“ sehr wohl. Abgesehen davon, dass ich die Verschiebung damit begründet hatte, exakt diese Bezeichnung zum Jahrestag der Vereinsgründung in Fernseh-Teletexten gelesen zu haben, lässt sie sich auch online finden. In so einem Fall sollte die korrekte Bezeichnung vor der völlig verfälschten Vorzug haben (so wie CFC Genua, obwohl bspw. im Rahmen der Rafinha-Transfer-Schulden nahezu ausschließlich vom fiktiven FC Genua die Rede war). Ich plane eigentlich noch eine breitere Antwort zu einem späteren Zeitpunkt, wenn ich die Zeit dazu finde, möchte aber aus aktuellem Anlass darauf aufmerksam machen, dass ich just gerade eben im Teletext (den ich aus praktischen Gründen gerne durchblättere und der, auch wenn er nicht die neueste Erfindung sein sollte, ebenso gültig ist wie bspw. von der dpa oder dem SID wörtlich kopierte Gratis-News auf Webportalen) folgenden Satz unter dem Titel Buffon: UEFA sperrt Juve-Legende gelesen habe: „Zudem verhängte die UEFA Strafen gegen die AS Rom, Athletic Bilbao und Spartak Moskau wegen des Fehlverhaltens ihrer Fans während der Europacup-Saison 2017/18.“ Soviel also zur Undenkbarkeit, italienische Fußballvereine mit grammatikalisch richtigen Artikeln zu bezeichnen. Natürlich ist „die AC Mailand“ nicht plötzlich ein Novum, ebenso wie alle möglichen anderen Wörter aus romanischen Sprachen, deren Geschlecht ambivalent ist und auch innerhalb der Wikipedia vollkommen divergiert, so zum Beispiel bei politischen Parteien – „der Partido“ als grammatikalisch korrekte Variante oder „die Partido“ als eingedeutschte Variante? – oder auch dem berühmten Beispiel „der Plaza“ / „die Plaza“. --SamWinchester000 (Diskussion) 01:28, 6. Jun. 2018 (CEST)

Es zählt die Bezeichnung, die im deutschsprachigen Raum am geläufigsten ist und das ist gewiss nicht "ACF Florenz". Und das grammatikalische Geschlecht beim italienischen Originalnamen muss eben nicht mit dem der deutschsprachigen Bezeichnung übereinstimmen. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.--Steigi1900 (Diskussion) 01:46, 6. Jun. 2018 (CEST)

Habe ich das behauptet, dass es das müsste? Ich habe ganz eindeutig dargestellt, dass beide Geschlechter gehen, so ist das bei romanischen Sprachen. Es ist reine Geschmacksache, keine Variante von beiden ist falsch. Ich kenne unzählige Wikipedia-Artikel, in denen das Geschlecht innerhalb des Artikels mehrmals wechselt (das ist natürlich eine Katastrophe und im einzelnen Artikel zu vereinheitichen, illustriert aber, dass es vom jeweiligen Autor abhängt). Du hast es dargestellt, als sei die Verwendung des Originalgeschlechts eine plötzliche Erfindung. Zu Grenzen des Sprachgebrauchs an den Stellen, an denen er den Namen völlig verfälscht (und nicht etwa einfach verkürzt, durch Ortsangaben verlängert, die Reihenfolge vertauscht oder Alternativen variiert und der gleichen, was alles OK ist), sei an das über viele Jahre hinweg geläufige und grottenfalsche Hertha BSC Berlin erinnert. Auf der dortigen Diskussionsseite wurde diese Bezeichnung logischerweise abgelehnt, und das obwohl Sportmoderatoren sie (befördert durch das ehemalige irritative Logo) in jedem zweiten Satz verwendeten. Der AC Florenz existiert juristisch nicht mehr. Saubere enzyklopädische Arbeit, wie sie z. B. in letzter Zeit durch die korrekte Trennung von Leverkusener und Wolfsburger GmbH und Sportverein oder auch die Darstellung der Unternehmensstrukturen anderer Klubs immer mehr angestrebt wurde, sieht anders aus. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Die Übertragung des italienischen Originalgeschlechts in die deutsche Sprache ist allgemein unüblich und da wir als Enzyklopädie nur das darstellen, was die Welt da draußen uns vorgibt, richten wir uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und der ist recht eindeutig. Und der AC Florenz hat noch nie existiert, ist aber weiterhin die im deutschen Sprachraum gängige Bezeichnung für den Verein, also verwenden wir diese auch.--Steigi1900 (Diskussion) 02:59, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. AC Florenz war die in Deutschland gebräuchliche Bezeichnung für den alten Verein. Mit der Neugründung wäre die Chance da gewesen, die "neue" Fiorentina auch bei Wikipedia korrekt zu bezeichnen. So wurde ein Beitrag dazu geleistet, dass die allermeisten gar nicht wissen, dass das ein neuer Verein ist.

Wäre der Artikel zum Verein aus Parma nie umbenannt worden, könnte man wohl auch behaupten, AC Parma sei die in Deutschland gebräuchliche Bezeichnung für einen Verein der zwischenzeitlich FC Parma und nun neugegründet Parma Calcio heißt. Die Behauptung, AC Florenz ist weiterhin die Bezeichung für den neuen Verein kann ja nur dadurch zustande kommen, da kaum einer wirklich weiß, dass das ein neuer Verein ist, geschweige denn, dass das eigentlich schon immer die Fiorentina war.

Mit einer Weiterleitung von AC Florenz auf ACF Fiorentina oder Fiorentina und einen entsprechenden Bemerkung im Einleitungssatz, dass der Verein im deutschsprachigen Raum eben auch als AC Florenz bekannt ist, ist a) der Artikel korrekt benannt und b) wird "Fußballdeutschland" endlich aufgeklärt, dass dieser angebliche AC Florenz eigentlich unter einem Eigennamen bekannt ist - so als müsste man Italiener aufklären, dass Schalke Schalke ist und nicht einfach ein fiktives, sagen wir "Gelsenkirchen Calcio". Fränsmer (Diskussion) 12:32, 13. Jun. 2018 (CEST)

Als Enzyklopädie haben wir nur eine darstellende Funktion. Da auch der aktuelle Verein im deutschen Sprachraum überwiegend als AC Florenz bezeichnet wird, tun wir das somit genauso. Wir informieren den Leser, aber wir versuchen nicht ihn zu belehren oder zu erziehen. Das ist nicht unsere Aufgabe. Die aktuelle Benennung des Artikels mit der im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Bezeichnung ist daher korrekt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:51, 13. Jun. 2018 (CEST)

Na eben. Dann sollte das Lemma ACF Fiorentina lauten und in der Einleitung auch erwähnt werden, dass sich in Deutschland (nicht so in Österreich) durch eine Eigenkreation der Presse der niemals offizielle Name AC Florenz eingebürgert hat. Fränsmer (Diskussion) 13:02, 13. Jun. 2018 (CEST)

Eben nicht. Es zählt die Bezeichnung, die im deutschen Sprachraum überwiegt. Und das ist dann eben die Eigenkreation.--Steigi1900 (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2018 (CEST)

Dann müssten entsprechende Artikel auch unter Chelsea London oder Arsenal London stehen. Stattdessen werden diese falsche Bezeichnungen lediglich in der Einleitung erwähnt. Das Thema, FC vorne oder hinten mal außen vor gelassen. Fränsmer (Diskussion) 13:58, 13. Jun. 2018 (CEST)

Bei Chelsea ist FC Chelsea die gängige Bezeichnung, beim FC Arsenal könntest Du recht haben.--Steigi1900 (Diskussion) 14:11, 13. Jun. 2018 (CEST)