Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2008

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[[Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2008#Thema 1]]

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Gefährliche Formulierung

Im Artikel steht: "HIV ist als Ursache von AIDS eindeutig belegt, ebenso wie die Zuverlässigkeit von HIV-Tests und der Nutzen von HIV-Medikamenten.". Angenommen, der Inhalt des Satzes wäre falsch, dann sollte er heraus. Angenommen, der Inhalt des o.g. Satzes wäre richtig, dann würde sich unmittelbar die Frage stellen, warum noch irgendein Cent der extrem begrenzten staatlichen Fördermittel für HIV-Forschung ausgegeben werden sollte, denn Forschung wäre dann nutzlos, wenn alles so genau und unzweifelhaft bekannt wäre. Die Forschungsmittel wären woanders dann besser angelegt, als in der Erforschung längst bis ins letzte Detail verstandener Gebiete zu verschwenden. Mit der gleichen Formulierung des o.g. Satzes in einer guten und vielzitierten Quelle wäre die Einstellung der HIV-Forschung zu erwarten. Damit würden mit solch' einer Formulierung tausende von Menschenleben aufs Spiel gesetzt werden. Der Satz ist somit - ob inhaltlich richtig oder falsch - so oder so untragbar. -- 217.232.244.123 07:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Das ist leider nicht richtig, der Satz im Artikel dagegen schon. Die HIV-Medikamente sind derzeit noch nicht in der Lage, das HIV aus dem Körper zu entfernen. Mit ihrer Hilfe lässt sich lediglich die Infektion halbwegs kontrollieren. Das klappt zwar auch nicht bei jedem, dadurch wird aber der Nutzen der Medikamente nicht in Frage gestellt. Darüber hinaus besteht das Problem, dass die Medikamente zu teuer sind, um sie jedem HIV-Infizierten auf der Welt zu Verfügung zu stellen. Billigere Medikamente bzw. Impfstoffe sind daher langfristig die einzige Möglichkeit, um diese Seuche in den Griff zu bekommen. Und das wird vermutlich noch so 20 Jahre Forschung kosten. -- Nina 08:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Bedenkliche Formulierungen hat es in Wikipedia-Artikeln tatsächlich gegeben, aber es waren die Formulierungen, die den Eindruck erwecken konnten, ein paar unerschrockene "Dissidenten" würden gegen ein angebliches Dogma ankämpfen (wo es doch in allen Auseinandersetzungen zu dem Thema eigentlich nur noch mehr oder weniger darum geht, dass sich Mediziner gegen die Verdrehung oder Auslassung von längst gewonnenen Forschungsergebnissen durch die Leugner wehren).
Man stelle sich nur vor, ein verzweifelter HIV-positiv Getester surft im Internet und kriegt dann zu lesen, dass zwei so angeblich renommierte Forscher wie ein Berkeley-Professor und ein Chemie-Nobelpreisträger den aktuellen Forschungsstand in Frage stellen und als angebliche "Dissidenten" von der pöhsen wissenschaftlichen Gemeinde niedergemacht werden. Ich kann mir förmlich vorstellen, wie einem Betroffenen da das Herz aufgeht bei dem Gedanken, das ständig mutierende, unbesiegbare HI-Virus sei vielleicht doch nicht die eigentliche Ursache. Die meisten Verschwörungstheorien basieren auf Wunschdenken und es ist kein Zufall, dass viele Anhänger von Duesbergs Theorie selber HIV-positiv sind. Die Liste von Leugnern, die an AIDS gestorben sind, ist lang [1] (Fela Kuti gehört auch dazu).
Bei verzweifelten Menschen falsche Hoffnungen zu wecken, kann man nur als unverantwortlich und grausam bezeichnen.--Geschi-Crack 23:48, 6. Mai 2008 (CEST)

Nein, unverantwortlich und grausam ist es, einem Menschen auf Grund eines Laborwertes zu sagen, du bist schon so gut wie tot. (Und ihm dann ein Toxin wie AZT zu geben.)--Trinsath 05:32, 7. Mai 2008 (CEST)

.Deswegen machen Ärzte das ja auch nicht. -- Nina 10:01, 7. Mai 2008 (CEST)

POV-Lemma verschieben

Wie auch immer, das Lemma ist POV. Google gibt mir z.B. 13.500 Treffer für Aids-Dissidenten und 534 für Aids-Leugner. Also verschieben... --Gamma ɣ 17:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Nö, ist voll okay so. Ein Denialist ist eher ein Leugner als ein Dissident. Es trifft auch den Sachverhalt eher, diese personen leugenen schließlich gesichertes Wissen. Dein Google-Vergleich ist außerdem falsch. Wenn Du nur Seiten auf Deutsch suchst und das Wort „Wikipedia“ ausnimmst von der Suche, liegt „Aids-Dissident“ bei gerade mal 201 Treffern. Aids-Leugner kommt auf doppelt so viele. -- Nina 18:04, 4. Mai 2008 (CEST)

@Gamma: Ah ja, wunderbar, dann vergessen wird doch gleich jede seriöse Wissenschaft und bauen Wikipedia-Artikel nur noch auf Google-Recherchen auf... -.-

Also mal ganz im Ernst, im Internet findet man eine Unmenge Mist, eine Google-Suche hat rein gar nichts zu sagen. Ausschlaggebend ist, was in der wissenschaftlichen Literatur steht.

Eigentlich sollte es jedem klar sein, aber ich zitiere hier noch mal aus WP:NPOV:

Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
[...]

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.
[...]

Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.

Ein guter Artikel hat die Standpunkte entsprechend ihres Gewichts in der wissenschaftlichen Debatte wiederzugeben. Da dort im Allgemeinen diese Bewegung ganz unverblümt und schonungslos als "Aids-Leugner" bezeichnet wird (siehe die von mir aufgelisteten Quellenangaben), hat das hier auch so zu stehen. Ich habe das in der Einleitung dadurch ein wenig abgeschwächt, dass ich geschrieben habe:

"Der Begriff ... wird von ... verwendet"

Das mag zwar immer noch hart und wie eine Verurteilung klingen, entspricht aber trotzdem gerade mehr dem neutralen Standpunkt, da es die Gewichtung der Positionen in der wissenschaftlichen Debatte wiederspiegelt.

Ich gebe zu, dass das neue Lemma ein Reizwort ist, aber das gilt für das alte Lemma Aids-Dissidenten umsomehr. Es weckt mindestens genauso viele Emotionen wie das Lemma Aids-Leugner, da der Begriff Dissidenten (wie von seinen Benutzern gewünscht) eine angebliche Unterdrückung und Intoleranz von seiten der wissenschaftlichen Fachwelt impliziert.--Geschi-Crack 18:14, 4. Mai 2008 (CEST)

@Nina: Auch mit "-Wikipedia" gibts knapp 25mal soviele Treffer. Eine Uebersetzungsargumentation triffts auch nur dann, wenn wir einen engl. Begriff hätten. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

@Geschi-Crack: Hast du mal von der abstrusen These gehört, dass sich Wissenschaft Werturteilen i.a. enthält? Wie man dann letztlich Personen bezeichnet, die bestimmte Theorien vertreten, ist auch nicht Thema irgendeiner Wissenschaft (zumindest nicht von Medizinern und Biologen). Oder nenne mir doch einmal eine wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema der Begrifflichkeit. Die Links dazu im Text sind ja völlig unbrauchbar; der eine setzt Denialists sogar in Anführungszeichen. Also nennt mir eine Studie zur Begrifflichkeit, die eure Meinung stützt oder ich verschiebe auf das 25mal geläufigere Lemma. --Gamma ɣ 18:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, Wissenschaft würde sich Werturteilen enthalten? Das ist totaler Unfug. -- Nina 18:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Ja, sorry, ich sagte ja „im Allgemeinen“. An der Uni wo ich herkomme war es üblich in jeder wissenschaftlichen Arbeit den Andersdenkenden zu diffamieren und ihm alle möglichen Tiernamen zu geben. Argumente, Theorien und Rationalität und Logik waren dort nicht gern gesehn. Wahrscheinlich waren wir ja an der gleichen Uni. --Gamma ɣ 18:49, 4. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist Wissenschaft nicht werturteilsfrei, aber es ist doch letztlich das einzige, woran man sich verbindlich halten kann!

Und was soll denn das - "ent-POVt"?! Hast du nicht gelesen, was ich oben geschrieben habe? "Aids-Dissidenten" ist gerade kein neutralerer Begriff, wie ich schon ausführlich dargelegt habe. Ich möchte mich eigentlich nicht wiederholen. Und auf das Google-Argument lasse ich mich gar nicht erst ein, dazu habe ich schon alles gesagt, was zu sagen war.--Geschi-Crack 19:17, 4. Mai 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu der Behauptung, meine Quellen seien unbrauchbar:

Die erste Quelle (frei zugängliches PDF-Dokument, Replik mehrerer Mediziner auf einen Artikel einer Aids-Leugnerin in Harper's Magazine) listet folgende Autoren auf:

Robert Gallo MD (1.), Nathan Geffen (2.), Gregg Gonsalves (3.), Richard Jefferys (4.), Daniel R. Kuritzkes MD (5.), Bruce Mirken (6.), John P. Moore PhD (7.), Jeffrey T. Safrit PhD (8.)

1. Director Institute of Human Virology, University of Maryland Baltimore

2. Policy, Communications and Research Co-ordinator, Treatment Action Campaign, South Africa

3. Gay Men's Health Crisis

4. Basic Science, Prevention & Vaccines Project,

Treatment Action Group

5. Director of AIDS Research, Brigham and Women's Hospital, Associate Professor of Medicine, Harvard Medical School

6. Director of Communications, Marijuana Policy Project (previously a health journalist who covered HIV/AIDS for AIDS Treatment News, Men's Healthand other publications)

7. Professor of Microbiology and Immunology, Weill Medical College of Cornell University, New York

8. Senior Programs Officer, Elizabeth Glaser Pediatric AIDS Foundation; Visiting Assistant Professor, Department of Pediatrics David Geffen School of Medicine, University of California, Los Angeles

Dass James Watson Aids-Denialists in Anführungsstriche setzt, zeigt zwar, dass er den Begriff abschwächen wollte, aber er hat es immer noch dem Begriff Aids-Dissident vorgezogen. Die erste Quelle ist zwar ohne Abonnement des Nature Medicine nicht frei zugänglich, kann aber auch hier abgerufen werden.--Geschi-Crack 16:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es mit AIDS-Kontroverse? --Mesenchym 19:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Finde ich auch nicht besonders gut, da es den Eindruck erweckt, die Existenz des HI-Virus wäre tatsächlich nicht wissenschaftlich gesichert.--Geschi-Crack 19:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Zu "denial" (aus dem sich ja wohl AIDS-Denialists ableitet) findet sich hier eine mögliche Übersetzung (das Leugnen). Bei der Umkehrung von Leugnen dort bei den direkten Treffern "denial". Da der englische Artikel mit "AIDS denialism" bezeichnet ist, beschreibt IMHO AIDS-Leugner den Sachverhalt richtig. Der Begriff Dissident mein ja wohl was anderes?-- Cestoda 23:58, 4. Mai 2008 (CEST)

@Mesenchym: stimmte Geschi-Crack zu, Aids-Leugner ist der bisher beste Vorschlag. -- Nina 11:15, 5. Mai 2008 (CEST)

Habe jetzt genug papers in wissenschaftlichen journals mit der Bezeichnung „AIDS-Denialists“ gesehen, ich denke dadurch ist diese Lemmawahl durch Quellen ausreichend abgedeckt, wenn auch polemisch. Als Alternative wäre auch noch „AIDS-Leugnung“ denkbar. Aber der Inhalt sollte sowieso wichtiger sein. Besonders an den Quellen der AIDS-Leugner muß noch gearbeitet werden; ich werde einige aufgrund mangelnder Reputation bzw Qualifikation (z.B. „Freitag“) herausnehmen. --Mesenchym 00:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Das Lemma ist nun noch unglücklicher, als das Lemma "AIDS-Dissidenten" ohnehin schon war. Niemand bezweifelt, daß es - in welcher Form auch immer - eine erworbene Immundefizienz gibt. Geleugnet oder in Frage gestellt wird der positiv prädikative Wert von gewissen oder gar von allen HIV-Tests, die Virulenz von HIV oder gar die Existenz von HIV. "HIV-Leugner" oder "HIV-Zweifler" wäre hier deutlich passender. Tatsache ist: Ohne wissenschaftlich fundierte Zweifler gäbe es - mangels des dann Ausbleibens staatlicher Fördermittel - längst keine HIV-Grundlagenforschung mehr und somit keine Entdeckungen neuer Angriffspunkte in den Lebenszyklus von HIV als Grundlage neuer antiretroviraler Therapien. Da es bereits so viele Anti-HIV-Medikamente auf dem Markt gibt, ist die Entwicklung eines weiteren Präparates mit neuem Wirkmechanismus für die Pharmaindustrie ohnehin kein gutes Investment mit hohem ROI. Ohne staatliche Fördermittel läuft da gar nichts mehr. Letztere fließen bekanntlich umso üppiger, je höher ein Thema im Medienfocus ist. Kontroversen sind bekanntlich im Medienfocus - Konsense eigentlich nie. -- 217.232.244.133 23:27, 5. Mai 2008 (CEST)

"Aids-Leugner" ist eine dermaßen abwertende Bezeichnung, dass sie in der Wikipedia nicht verwendet werden kann. Die von Geschi-Crack zitierten Zeilen aus WP:NPOV beziehen sich übrigens auf die Gestaltung des Artikeltextes, mit dem Lemma haben sie nichts zu tun. Außerdem ist das hier de:wp und hier zählt, wie der Begriff in deutschen Texten verwendet wird. (In der FAZ scheint ja der Begriff Aids-Kritiker verwendet zur werden, darauf könnte man sich eventuell auch einigen)--Trinsath 05:11, 7. Mai 2008 (CEST)

Der einzige Lemmabegriff, der noch vertretbar wäre, ist wohl korrekterweise Aids-Cranks, trifft es am besten, wird aber selten verwendet. Auf jedenfall finde ich deine (Trinsath) Hau-Ruck-Aktion zur nächtlichen Verschiebung des Lemmas nicht gerechtfertigt und gegenüber den anderen Benutzern für unfäir, hier ist die Diskussion oder Mehrheitsfindung noch nicht zu Ende. Ich werde die Änderungen daher rückgängig machen. --Gleiberg 06:11, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Hau-Ruck-Aktion fand am 4. Mai statt, als Geschi-Crack den Artikel (ohne Diskussion!) verschoben hat. Der Artikel heißt seit seiner Entstehung im September 2004 "Aids-Dissident". Ich bin auch der Meinung, dass die Diskussion noch nicht zuende ist und deshalb noch nicht auf etwas anderes verschoben werden sollte.--Trinsath 09:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Die überwiegende Zahl der Interwikis hat Artikellemmata wie: „Kontroverse um...“ oder „Alternative zur...“. Der Gipfel der Unredlichkeit ist aber die reine Theoriefindung und Quelleninterpretation von Geschi-Crack. Es ist ganz einfach: Nenn mir eine Studie zur Benennung dieser heterogenen Gruppe. „Der einzige Lemmabegriff, der noch vertretbar wäre, ist wohl korrekterweise Aids-Cranks“ - POVPOVPOV. Reines „ich spekuliere mal wie könnte man das bennen basierend auf meinen Vorurteilen“. Merkt denn niemand wie unseriös diese Diskussion von den Leugner-Vertretern geführt wird? --Gamma ɣ 11:54, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe schon, daß du ein sehr feines Gefühl zur Erkennung ironischer Bemerkungen hast. Hier gleich noch eine: "Wenn man Unfug nicht Unfug nennt, ist das die schlimmste Form von POV". --Gleiberg 13:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Schön gebrüllt AIDS-Crank fand ich richtig gut, ich hätte da noch ein paar Alternativen im Angebot: AIDS-Möchtegern-Rechthaber (für den Mainstream der Virologen), Bei-AIDS-zu-unrecht-als-professer-betitelter (für die habilitierten "Dissidenten/Leugner"), AIDS-Realitätsallergiker (für die Dissidenten, bzw. Leugner), AIDS-Karussellbremser (je nach Geschmack anzuwenden), Gruß-- Cestoda 14:36, 7. Mai 2008 (CEST)

*schäm* Sorry Gleiberg, wenn ich deine Ironie nicht erkannt habe, aber zu den Interpretationen von Geschi-Crack ist es da nur ein kleiner Schritt und sowas ließt man hier alle Tage - aber in vollem Ernst. Nochmal klar: wir streiten uns hier hoffentlich nicht über die Theorien und Methoden der Personen, sondern einzig um ein Enzyklopädie-konformes Lemma, das seriös, allgemein üblich und belegbar ist. Da bin ich ziemlich offen (s.a. andere Sprachversionen), aber für ein eindeutig wertendes POV-Lemma braucht es eindeutige Quellen. --Gamma ɣ 16:16, 7. Mai 2008 (CEST)

Aha, zu meinen finsteren Interpretationen und denen zahlreicher renommierter Mediziner wie etwa Robert Gallo (siehe obere Auflistung) ist es da nur ein kleiner Schritt... Verstehe...
Interessant finde ich auch, dass erst das neue Lemma nicht neutral sein soll, dann aber von der gleichen Partei behauptet wird, WP:NPOV würde nicht für das Lemma gelten. Aber Hauptsache mal Kontra gegeben, was?--Geschi-Crack 21:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nur behauptet, dass deine zitierten Passagen sich nicht auf das Lemma beziehen. WP:NPOV behandelt tatsächlich nicht direkt das Lemma, sondern den Artikelinhalt, nur die Ausführungen zur Wortwahl kann man wohl sinngemäß auch fürs Lemma gelten lassen.--Trinsath 00:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Na und? In der Einleitung steht ja auch nicht: "Die Leute sind Aids-Leugner". Es heißt erstmal nur, dass dieser Begriff von Virologen und Infektiologen verwendet wird (was auch eindeutig belegt ist). Das Lemma passt insofern zur Einleitung.--Geschi-Crack 12:12, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist mein letzter Beitrag auf dieser Seite: Damit sollen sich die Mediziner, die sich in der Redaktion hier Verantwortung aufgehalst haben lächerlich machen - wenn sie denn wollen. Also:

• Nina reveriert eine neutralere Einleitung für einen Lemma "Alternative Theorien zur Ursache von AIDS" (im Detail kann man ja darüber reden) mit den Worten, dass nicht klar ist WER "Leugner" sagt. Aktuell steht da "Virologen und Infektiologen". Das ist irreführend. Zum einen gib es auch Politiker und Journalisten, die das behaupten, zum anderen ist gibt es auch Virologen und Infektiologen, die explizit von der Bezeichnung "Leugner" Abstand nehmen oder gar selbst zu den Dissidenten gerechnet werden. Und zum dritten ist das hier garkein medizinischer Artikel, sondern i.w. ein medizinpolitischer Artikel. Was "Virologen und Infektiologen" dazu sagen ist nur in Teilbereichen relevant, aber nicht in der Einleitung und schon garnicht für das Lemma. Sowas schreibt man hier sowieso nur, wenn man der Meinung ist "Virologen und Infektiologen" sind die einzigen Inhaber der Wahrheit und ihre Meinung ist deshalb allein entscheidend.
• Dann schreibt Geschi-Crack: "Dass James Watson AIDS-Denialists in Anführungsstriche setzt, zeigt zwar, dass er den Begriff abschwächen wollte, aber er hat es immer noch dem Begriff Aids-Dissident vorgezogen." Das ist erstens eine hanebüchene Interpretation und zweitens ist AIDS-Leugner eben immer noch nicht "AIDS-Leugner" . Das eine ist ein fester Begriff, das andere eine (unter mehreren) Bezeichnungen. Dieses Argument ist also ein wesentliches gegen das Lemma AIDS-Leugner. Das jetzt als Argument dafür umzudeuten ist (ich suche noch ein Synonym für Schwachsinn).
• Laut google/scholar kann ich jetzt mehrere tausend (und somit 20-25 mal soviel wie für Leugner) Artikel finden, die um den Begriff AIDS-Dissident gehen. Wieviele soll ich jetzt in den Artikel einbauen, damit ich das Lemma wieder ändern darf?

Ich schlag mich nicht weiter mit Ideologen auf dieser Seite. Aber wenn eine größere Öffentlichkeit innerhalb oder außerhalb der Wikipedia über diesen POV-Krieger-Schwachsinn hier lacht, dann lach ich mit. --Gamma ɣ 12:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Den „POV-Krieger-Schwachsinn“ verbreitest - mal wieder, wie immer- Du, und deshalb begrüße ich es, dich auf dieser Seite nicht mehr lesen zu müssen. -- Nina 12:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Zu lang

Ich finde den Artikel zu lang, gemessen an der tatsächlichen Schlagkraft der "Leugner". Vielleicht kann man Nina Hagen usw. herausnehmen, die absolut gar nichts zur Debatte beigetragen haben, und die "gegenseitigen Vorwürfe" löschen? --MBq ^{Disk Bew} 15:51, 7. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. Nina Hagen und Co. sind absolut irrelevant und die "gegenseitigen Vorwürfe" haben meiner Meinung nach wenig Erkenntniswert für das Thema.--Geschi-Crack 18:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Hier war ja heute was los. Der Abschnitt, ja der gesamte Artikel ist ziemlich peinlich. Da offensichtlich Konsens besteht, schwinge ich mal den Rotstift... Den Spiegel als Quelle finde ich leider auch nicht reputabel. Den würde ich auch gerne wieder herausnehmen. --Mesenchym 20:03, 7. Mai 2008 (CEST)

wichtige journalistische Darstellungen sollten schon dabei sein. -- Nina 20:11, 7. Mai 2008 (CEST)

@Mesenchym: Ich weiß, was du meinst, und gebe dir im Prinzip recht, aber diesen Artikel halte ich (ausnahmsweise) für ziemlich gut.--Geschi-Crack 22:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Herausnahme der "Gegenseitigen Vorwürfe" hat den Artikel auf jeden Fall verbessert, wenn allerdings bekannte Persönlichkeiten sich zu dieser Personengruppe bekennen, dann gehört das schon hinein. Zum Spiegel-Artikel muss ich sagen, dass er mit dem Lemma herzlich wenig zu tun hat. Er behandelt das Aids-Problem in Afrika generell, von den 26 Abschnitten geht es nur in einem um Aids-Dissidenten, in diesem Fall um Mbeki. Der FAZ-Artikel hat dagegen behandelt auschließlich "Aids-Kritiker".--Trinsath 00:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Der SPIEGEL-Artikel hat sehr wohl was mit dem Lemma zu tun, es geht darin durchgehend um die Leugnung und Verleugnung von HIV. Außerdem wird darin z.B. auch der durch den Fall Dominik bekannt gewordene Quacksalber Matthias Rath erwähnt, der in diesem Artikel zum Personenkreis dieser Bewegung gezählt wird. Oder willst du etwa immer noch versuchen, zwischen "guten" und "schlechten" Aids-Leugnern zu unterscheiden?--Geschi-Crack 12:30, 8. Mai 2008 (CEST)

Zwischen Berkeley-Professor bzw. Nobelpreisträger und einem Afrikaner, der durch Handauflegen Krankheiten heilt, besteht ein enormer Unterschied. Die Definition "bestreitet den Zusammenhang zwischen HIV und Aids" trifft nur auf erstere zu. Der Spiegel-Artikel behandelt zudem streckenweise auch die Situation des afrikanischen Gesundheitswesens im allgemeinen und auch die Stigmatisierung von Aids-Kranken, beides hat mit "Aids-Dissident" bzw. "Aids-Leugner" im obigen Sinne nichts zu tun. Im Artikel HIV/Aids in Afrika wäre dieser Link besser aufgehoben--Trinsath 23:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Zeitenschrift

Ich denke nicht, dass ein Artikel in dieser Zeitschrift so bedeutend ist, dass er hier erwähnt werden muss. Außerdem ist das Blatt kein offizielles Sprachrohr der Aids-Dissidenten, so dass es nicht als Beispiel für deren Ansichten taugt.--Trinsath 02:17, 10. Mai 2008 (CEST)

Implizit menschenverachtend

Wir wissen alle miteinander dass das Kompostum aus XYZ und -Leugner im deutschen Sprachraum fast exklusiv auf Holocaustleugner Verwendugn findet. Wer also den Neologismus Aids-Leugner prägt, bemüht ohne Notwendigkeit Godwins Law und unterstellt denjenigen, die das Konzept Aids bestreiten zutiefst böswillige Absichten wider besseres Wissen. Azidian 14:46, 7. Mai 2008 (CEST)

Dass "Leugner" im deutschen Sprachraum ausschließlich auf Holocaustleugnung beschränkt wäre, ist Unsinn, das trifft ja nicht mal auf die Geschichtswissenschaft zu, wo sich Historiker bekanntlich auch mit der Leugnung anderer Völkermorde rumschlagen müssen. Deshalb finde ich auch die Unterstellung eines Nazi-Vergleichs ziemlich daneben, abgesehen davon, dass "Godwins Law" sowieso keine wissenschaftliche Relevanz hat (und meiner bescheidenen Meinung nach eigentlich nicht mal einen Wikipedia-Artikel verdient).--Geschi-Crack 18:46, 7. Mai 2008 (CEST)

Manchmal sollte man sich echt vorher kundig machen, wem man da antwortet. Die lange Antwort an Azidian hätte ich mir komplett sparen können, wie ich grade sehe :=) --Geschi-Crack 21:25, 7. Mai 2008 (CEST)

Du wirst aber nicht bestreiten können, dass "Leugner" eindeutig negativ belegt ist.--Trinsath 00:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Lügen auch. Was hat das mit uns hier zu tun? Wir entscheiden nicht, wie die Menschen heißen, die bestreiten, dass HIV Aids verursacht, wir geben nur wieder, wie sie bezeichnet werden. Und das ist nunmal vorrangig Aids-Leugner, als direkte Übersetzung von Aids-Denialists. Den Namen zu wählen, den sie sich eher selber geben, wäre nicht mit dem NPOV vereinbar.-- Nina 08:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Da hast du es, "Leugner" ist lediglich ein Übersetzung. Wenn du den Artikel verschiebst, solltest du schon Belege bringen, dass dieser Begriff im Deutschen verwendet wird.--Trinsath 23:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist kein Unsinn. Aktivisten, die gerne mit "Denialist" diffamieren, stellen diesen Zusammenhang sogar bewußt her [2].--Trinsath 23:40, 9. Mai 2008 (CEST)

Ironischerweise hast du gerade aus einem Artikel zitiert, indem diese Bewegung durchgehend als "Aids-Leugner" bezeichnet wird (von einer Politikwissenschaftlerin übrigens [3], diese Kategorie können wir gerne in der Einleitung ergänzen, wenn du willst). Und wenn du diesen angeblich immer implizit mitschwingenden Zusammenhang zwischen dem Begriff "Aids-Leugner" und "Holocaust-Leugner" schon anhand eines Einzelfalls beweisen willst, verweise ich dich gerne auch auf einen interessanten Artikel zu diesem Thema: James P. Hogan (Schriftsteller).--Geschi-Crack 14:27, 10. Mai 2008 (CEST)

Mullis Hobbies

Was der Mann sonst noch so macht, hat hier nun wirklich nichts verloren, ob er nun Sonntags in die Kirche geht oder einmal die Woche in die Sauna, ob er sich nun mit Astrologie beschäftigt oder mit dem Wetter, hier sollte nur das aufgezählt werden, was für das Lemma von Bedeutung ist. Wenn in der Richtung etwas von Bedeutung ist, dann das Vorstrafenregister von Gallo.--Trinsath 02:17, 10. Mai 2008 (CEST)

Wenn Mullis hier in seiner Eigenschaft als Nobelpreisträger aufgelistet wird, ist das etwas, was man auch als Autoritätsargument bezeichnet, nach dem Motto: Weil er ja Nobelpreisträger ist, muss seine Position auch eine gewichtige und wissenschaftlich ernstzunehmende sein. Wenn man schon solche Autoritätsargumente anwendet, MUSS auch erwähnt werden, wie glaubwürdig Mullis im Allgemeinen als Wissenschaftler ist. Und da ist die genannte Passage noch relativ zurückhaltend, ich hätte auch noch ergänzen können, dass er sich als mögliches Entführungsopfer von Aliens bezeichnet und außerdem meint, die Entdeckung des PCR-Verfahrens wahrscheinlich nur dank seines LSD-Konsums geschafft zu haben.--Geschi-Crack 14:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Hätte er den Nobelpreis für irgendwas gewonnen, dann ja. Aber er hat den Nobelpreis für die Entwicklung eines Verfahrens gewonnen, dass man heute dafür nutzt, um HIV nachzuweisen. Das ist also kein reines Autoritätsargument sondern hat direkt was mit dem Thema zu tun.

Argumente gegen "AIDS-Leugner"

Mit der neuen Bezeichnung der bisherigen "AIDS-Dissidenten" als so genannte "AIDS-Leugner" ist nun auch hier eine Überhitzung der Debatte um die Ursachen der Immunschwäche eingetreten. Das ist bedauerlich, und es wird sich zum Schaden der Wikipedia auswirken. Um diesen Schaden abzuwenden, empfehle ich einen Revert auf die Version "AIDS-Dissidenten":

Der begriffliche Wandel ist Ausdruck von Hilflosigkeit und fehlender Souveränität im Umgang mit AIDS-Dissidenten und sagt inhaltlich nichts über die AIDS-kritischen Stimmen aus, weil der Leugner-Begriff keinen zusätzlichen objektivierbaren Bedeutungsgehalt einführt. Stattdessen rückt der neue Leugner-Begriff diejenigen in ein seltsames Licht, die die Grundlagen der HIV-Hypothese - gegen die Stimmen der Dissidenten - zwar zu verteidigen versuchen, aber dabei von der Sachebene auf eine emotionale Ebene abdriften: Denn der Leugner-Begriff enthält eine Komponente vorwerfbaren Fehlverhaltens in der Form der Nichtanerkennung einer offenkundigen Tatsache wider besseren Wissens. Nach dieser Systematik wird der Begriff auch im deutschen Recht, beispielsweise im Strafrecht (Leugnen von NS-Verbrechen) im Sinne einer strafrechtlich relevanten Verunglimpfung verwendet. Die Bezeichnung "Leugner" impliziert damit meines Erachtens auch etwas Ehrenrühriges.

Die Parallele zu den "Leugnern" passt ohnehin nicht, weil die AIDS-Dissidenten nicht die Existenz der Immunschwäche-Krankheiten bestreiten, und erst recht nicht wider besseren Wissens. Es geht vielmehr um die Frage, wieso bestimmte Betroffenengruppen überdurchschnittlich häufig an schweren Krankheiten leiden, die auf ein geschwächtes zelluläres Immunsystem hindeuten (im Gegensatz zu einem hochgradig aktivierten humoralen Immunsystem). Die AIDS-Dissidenten kritisieren den 1984 durch Presseerklärungen eingeleiteten wissenschaftlichen Konsens, dass HIV die alleinige, notwendige und hinreichende Ursache der Immunschwäche-Krankheiten sei. Demzufolge werfen die AIDS-Dissidenten in ihren wissenschaftlichen Publikationen Fragen auf, die nach deren Einschätzung klärungsbedürftig sind (z.B. Papadopulos-Eleopulos E, Page BA, Causer D, Turner VF, Papadimitriou JM, Alfonso H.: Would Montagnier please clarify whether HIV or oxidation by the risk factors is the primary cause of AIDS? Med Hypotheses. 2006;67(3):666-8. http://www.theperthgroup.com/SCIPAPERS/PGMontOSMH2006.pdf). "Fragen stellen" ist aber nicht bedeutungsgleich mit "Leugnen".

Es ist nachvollziehbar, dass nach den fulminant gescheiterten Impfstoff-Studien des Jahres 2007 eine gewisse Beunruhigung und Verwirrung innerhalb der Community der Stake- und Shareholder der HIV-Hypothese um sich greift. Gallo selbst hat das Versagen jüngst mit der Challenger-Katastrophe verglichen. Dennoch oder gerade deshalb scheint es mir intelligenter zu sein, abweichend von dem üblichen Muster "1) Ignorieren 2) Schlammschlacht 3) Akzeptieren" die so mühsame Stufe 2) doch zu überspringen und die von den AIDS-Dissidenten vorgebrachten Kritikpunkte objektiv in der Wikipedia darzustellen. Dies betrifft vor allem die Bedeutung verhaltensbedingter Risikofaktoren für die Immunschwäche, die Evidenz für oder gegen die Wirksamkeit antiretroviraler Medikamente und die Überlegungen zu alternativen nichttoxischen Therapien. Und es schließt eine möglichst wertfreie Bezeichnung der AIDS-Dissidenten mit ein.

Die Herabwürdigung von AIDS-Dissidenten als "Leugner" - insbesondere solche mit einschlägigen akademischen Graden, Auszeichnungen, Ehrentiteln bis hin zum Nobelpreis - scheint mir wirklich unangebracht zu einer Zeit, in der selbst von führenden HIV-Theoretikern eingestanden wird, man müsse nach den Fehlschlägen der Impfstoff-Studien jetzt noch mal zur Grundlagen-Forschung zurück kehren. Das macht Sinn: Das Verrennen im Virus-Paradigma kann nur zu weiteren Fragezeichen und Widersprüchen führen, wenn man entscheidende Weichen viel zu früh falsch gestellt hat. Oder in den Worten des "obersten" HIV-Forschers im US-Gesundheitswesen ausgedrückt: "There is something very, very peculiar going on". (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/20/AR2008032003398_pf.html). Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. --62.180.165.125 21:57, 8. Mai 2008 (CEST)

Der beste Satz steht ganz am Ende: "Das Verrennen im Virus-Paradigma kann nur zu weiteren Fragezeichen und Widersprüchen führen". Aber hier will jemand natürlich nur eine "objektive" Darstellung haben, klar ;) --Geschi-Crack 22:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn diese selbsternannten Dissidenten irgendwelche Argumente hätten (nein, Verschwörungstheorien wie "die machen damit Geld" sind _keine_!), wäre die ganze Diskussion wesentlich interessanter. So sind die Vergleiche mit der Holocaust-Leugnung durchaus passend - in beiden Fällen wird gesichertes Wissen aus rein ideologischen Gründen geleugnet. --TheK? 14:48, 11. Mai 2008 (CEST)

Erstens: Wenn man jedes Virus wegphantasieren könnte, bloß weil sich kein Impfstoff dagegen findet, würden Herpes, Hepatitis C, Ebola und viele andere Viren auch gleich noch von unserem Planeten verschwinden. Zweitens: Die angeblichen "Experten" der Aidsleugner wie Duesberg, Papadopulos-Eleopulos und Turner haben keine eigene experimentelle oder klinische Erfahrung mit HIV/AIDS, sie lesen und missdeuten nur die Studien anderer. Drittens: Ob Drogen AIDS auslösen können, wurde in mehreren großen Studien mit tausenden von Patienten untersucht (Schechter 1993, Chao 2007) und diese kamen zum eindeutigen Ergebnis, dass Drogen nicht als direkter Auslöser von AIDS in Frage kommen. Die Aids-typische Immunschwäche tauchte nur bei HIV-positiven auf, bei HIV-negativen gab es kein einziges AIDS-typisches Symptom - egal wieviele Drogen sie einnahmen. Und nein, das ist keine Verharmlosung von Drogen. Drogen können krank machen, Drogen können töten, aber sie machen halt kein AIDS. Benutzer: Linkfinder

Für Trinsath

Um Trinsath hier nicht der Riege der totalen Ahnungslosigkeit anheim zu fallen lassen poste ich meine Antwort auf meiner Disk nochmal hier:

Es ist ganz einfach (ohne aktuell den Artikel nochmal gelesen zu haben). Niemand hat bisher eine geeignete Quelle gebracht für ein Lemma „Leugner“ oder „Dissident“. Das sind bisher alles nur Primärquellen von Personen, die selbst in dieser medizinpolitischen Angelegenheit involviert sind. Deshalb sollten beide erstmal nicht verwendet werden. Sieh dir doch die Diskbeiträge von den meisten an: alle wollen sie Politik machen, was neutral in dieser Sache ist versteht offensichtlich kaum einer. Der sinnvollste Rat, den ich dir (Trinsath) geben kann ist, eine Quelle (Journalistisch oder eine Studie) zu finden, die den wissenschaftspolitischen Background um die Aids/Dissidenten zum Inhalt hat. Darin findest du sicher die Feststellung, das der Begriff Aids-Leugner eine abwertende, politische motivierte Fremdbezeichnung in einem komplexen Themengebiet (Politik, Wirtschaft, Kultur, Wissenschaft) ist. Als solche ist sie dann sicher nicht neutral und kann so nicht als Lemma dienen. Oder man entlarvt einige hier als politische Aktivisten...

Nochmal: wir machen hier keine Politik; wir verkünden keine Wahrheiten. Wir referieren die Realität wie sie in den relevanten Veröffentlichungen erscheint. Und Quellen von wissenschaftpolitisch aktiven Parteien sind in einem wissenschaftpolitischen Artikelthema eben keine neutrale Quelle. --Gamma ɣ 21:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Kann bitte mal endlich jemand diesen esoterischen Oberverschwörungstheoretiker wegsperren? -- Nina 23:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Nina, die Äußerung bringt uns jetzt weiter, wirklich..... --TheK? 00:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Gamma, man muss aber auch bedenken, dass in diesem Falle der Begriff Leugnung einer gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis durchaus nicht ganz unpassend ist. Ich hab noch keine Quelle (außer natürlich deren eigenen Seiten) gefunden, in der die "sogenannten Aids-Dissidenten" (wie es dort teilweise heißt) nicht als gefährliche Irre dargestellt wurden. Da kommt jeder noch so abgedrehte Eso besser weg. --TheK? 00:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Verharmlosung

Leider wird in dem Artikel viel Raum für Spinner gelassen, die grundsätzlich nach dem Motto "alle Wissenschaftler lügen, nur ich nicht" argumentieren und die eigentlich niemand ernst nimmt. Dabei gehen die afrikanischen Mächtigen völlig unter, die irgendwelche "Geistheiler" aktiv fördern oder sogar als einzige dulden. DIE sind nämlich viel relevanter... --TheK? 22:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Dazu habe ich schon einiges in den Artikeln Thabo Mbeki und HIV/Aids in Afrika ergänzt. Soweit das mit dem hier beschriebenen Personenkreis zu tun hat, kann man das sicher auch hier einbauen.--Geschi-Crack 22:54, 18. Mai 2008 (CEST)

Discover Magazine Juni 08: Duesberg ist ein Dissenter

Das Discover Magazine stellt die Begriffe "Dissident" und "Denialist" in quotation marks und benutzt selbst den Begriff Dissenter - auf deutsch Abweichler oder Dissident. Der Begriff "Denialist" wird ausdrücklich als Label bezeichnet, welches gezielt einen Bezug zu Holocaust-Leugnern herstellen soll. Möglicherweise hilft das hier weiter. --87.160.250.195 23:25, 19. Mai 2008 (CEST)

Pharmalobby

Interessant, aber nicht erwähnt, ist auch, dass die Pharma-Industrie an Medikationen gegen AIDS hübsche Sümmchen verdient und dass dies vielleicht einer der Gründe für AIDS-Skepsis darstellt. Das statistische Bundesamt ließ indes verlauten, dass deutschlandweit im Jahr gerade mal sechs bekannte Fälle an Grippetoten gezählt werden. Die Zahl der Grippetoten, die von Ärzten und Medizinkammern ausgehen, kommen aus der Rechnung Grippefälle (Winter) - Grippefälle (Sommer) zustande. Hat nicht viel hiermit zu tun, nur so viel, dass die Pharma-Industrie interessiert daran ist, möglichst viele Medikationen abzusetzen. An sich nicht verwerflich, aber die Pharma-Industrie hat einen großen Verschleiß an Produktnamen, Packungsdesigns und Preisschildern... an neuen Wirkstoffen weniger. --Piecestory 10:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Es ist noch viel schlimmer als was du hier beschreibst: die Monopolisten der Wasserindustrie reden uns immer die Notwendigkeit und Sauberkeit des Trinkwassers ein, dabei gibt es in ganz Deutschland keine dokumentierten Fälle an Verdursten, trotzdem scheffeln sie mit monatlichen (Zwangs)Abbuchungen enorm Geld, ein neues Produkt entwickeln sie auch nicht sondern bestehen auf ihrem Monopol. Dabei ist das Zeug regelmäßig in Tumorgewebe nachweisbar und ist ein Hauptbestabndteil von saurem Regen. Und was machen die Ärzte und die Pharmalobby? Sie flössen dir das Zeug noch mit Infusionen ein und kassieren auch ab.Putzergarnele 10:57, 17. Mai 2008 (CEST)

*gähn* Dann kannst du ja das Zeug aus deinem Fischglaskasten entfernen... --Piecestory 11:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Allein in Deutschland sterben jedes Jahr nachweislich ca. 10.000 Menschen an Influenza, eine Statistik, die das widerlegen würde, gibt es nicht.--Geschi-Crack 11:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Dann frag lieber nochmal beim Bundesamt für Statistik nach. --Piecestory 07:37, 19. Mai 2008 (CEST)

Das nenn ich Umdrehung der Beweispflicht. Kannst du die betreffende Statistik denn angeben? Wo soll das veröffentlicht oder zitiert worden sein?--Geschi-Crack 22:12, 20. Mai 2008 (CEST)

AIDS-Leugner oder AIDS-Leugnung

Hat jemand etwas dagegen, den Artikel auf AIDS-Leugnung zu verschieben? --Mesenchym 23:20, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe darin kein Problem --Christian2003 23:24, 18. Mai 2008 (CEST)

DAS wäre in meinen Augen Begriffsbildung, weil ungebräuchlich. -- Nina 23:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich würde darin trotzdem noch das beste Lemma sehen, denn etwas wie AIDS-Kritik kommt nicht in Frage, da das verharmlosend wäre, AIDS-Denialism wäre formal ok aber leider nicht auf Deutsch. Was nun? --Mesenchym 23:49, 18. Mai 2008 (CEST)

(BK) Naja, bei Google findet man auch zu diesem Begriff einiges. Ein Redirect müsste aber selbstverständlich erhalten bleiben. Wenn es Fossa beruhigt, könnte ich damit durchaus leben. @Mesenchym: "Aids-Kritik" wäre nicht nur verharmlosend sondern vermutlich auch einfach falsch. Es wird nicht kritisiert sondern die Existenz geleugnet. Christian2003 23:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Natuerlich waere AIDS-Leugnung oder AIDS-Verleugnung Begriffsbildung, genauso wie AIDS-Leugner oder AIDS-Dissident, AIDS-Kritik oder AIDS-Kritiker. Nur waere es am ehesten WP:NPOV und wuerde nicht eine homogene Gruppe von AIDS-Leugnern herbeifabulieren. Fossa_?! ^± 23:53, 18. Mai 2008 (CEST)

ROTFL: Wer hat denn den POV-Begriff AIDS-Dissident stehenlassen? Kopfschuettel: Fossa_?! ^± 23:54, 18. Mai 2008 (CEST)

Ein weiteres Problem: Das beste waere wirklich das Lemma AIDS Denialism, weil Denialism nunmal anders als Leugnung/Dissidentum/Kritik usw. wertneutral ist. Leider gibt es das Wort im Deutschen nicht. Fossa_?! ^± 00:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Du schüttelst den Kopf, aber bis vor einem Monat war AIDS-Dissident noch Hauptlemma! --Mesenchym 00:11, 19. Mai 2008 (CEST)

Also: Zusammenfassung: ~LeugnUNG: schlecht weil Begriffsbildung aber immer noch besser als ~LeugnER, weil das suggeriert, es gäbe eine halbwegs homogene Gruppierung. Das ist aber nur aufgekommen, weils von der Selbstbezeichnung ~dissidenten (damit ganz unenzykl., Redir sinnvoll) hierher verschoben wurde, ist aber strenggenommen auch schon Begriffsbildung gewesen. Ergo: Verschieben. --χario 08:02, 19. Mai 2008 (CEST)

Nach BK: AIDS-Kritik oder AIDS-Kritiker führt m.E. zu Missverständnissen. Darunter könnte sich sogar die katholische Kirche fallen. Dissident = „Andersdenkender“ und das daraus gebildete Konstrukt AIDS-Dissident ist auch zu missverständlich. Mit AIDS-Leugnung könnte ich leben, aber nur acht Google-Hits ist es reine Begriffsbildung. Der Begriff AIDS-Leugner ist deutlich häufiger anzutreffen und wird auch von der FAZ verwendet [4]. Aus Mangel an besseren Lemmata: so belassen. Dass es sich um eine heterogene Gruppe von Dissidenten handelt, das wird im Artikel ausreichend gewürdigt. Wem das zu wenig ist, der kann (nach der Entsperrung) gerne dort weiter wirken. --Kuebi 08:05, 19. Mai 2008 (CEST)

@ Kuebi: Das schwierige bei solchen Themen ist, dass es ganz viele Leute gibt (nicht jetzt hier sondern global) die denken sie könnten/sollten/müssten sich dazu äußern, ohne allerdings fachlich was von größeren Zusammenhängen zu verstehen. Deshalb sind zitierfähige Quellen sehr präzise auszuwählen. Sowohl die Googlehits als auch die FAZ sind mMn nicht geeignet, diese Diskussion hier zu entscheiden und das "Feintuning" des Lemmas zu klären. --χario 08:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Diese Fakten(!) sollen nicht die Diskussion entscheiden, sondern zur Meinungsbildung beitragen. Wenn bei dem Thema die FAZ nicht zitierfähig sein sollte, ja mein Gott, was ist es im deutschsprachigen Raum denn sonst? Die reputable Fachliteratur ist nun mal englischsprachig und ein englischsprachiges Lemma – das zudem viele WP-Nutzer nicht verstehen würden – kann nicht die Lösung sein. --Kuebi 08:52, 19. Mai 2008 (CEST)

Klar, englisches Lemma finde ich auch nicht gut. Und selbstverständlich ist die FAZ generell zitierfähig. Nur glaube ich nicht, dass die ähnliche Maßstäbe anlegen wie wir, wenn es um die Bezeichnung einer solchen Gruppierung geht. --χario 09:14, 19. Mai 2008 (CEST)

• Englisches Lemma scheidet aus
• Substantiv "Aids-Leugnung" ist Theoriefindung
• "Aids-Leugner" ist natürlich ein POV-Lemma, aber das ist ein wissenschaftlicher POV, d.h. es beschreibt das, was man wissenschaftlich als Tatsache sehen muss.
• Fraglich ist dann nur, ob der Begriff relevant genug ist für einen eigenen Artikel.
• Ich halte es für denkbar, denselben Sachverhalt ohne Verlust an Substanz in den Artikel Aids oder - da es ja noch andere Streitpunkte zu diesem Thema gibt - ein Lemma Aidspolitik einzubauen; natürlich muss man dann dasselbe kürzer darstellen, was aber m.E. möglich ist. Jesusfreund 14:59, 19. Mai 2008 (CEST)

„Englisches Lemma scheidet aus.“ Wieso? Wenn sich halt noch kein Begriff im Deutschen dafuer eingebuergert. „Substantiv "Aids-Leugnung" ist Theoriefindung“. Begriffsfindung meinst Du. Das ist richtig: Angesichts der geringen Fundstellen ist jedes Lemma Begriffsfindung. „AIDS-Leugner“ ist wissenschaftlicher POV. Joah, im Jesusfreund-Ninaschen Sinne von „Wissenschaft“. Tatsache ist: Es gibt auch in der Wissenschaft keinen feststehenden Begriff dazu, am ehesten noch AIDS denialism. Relevanz? Ich denke, dass ist einfach eine Ausgliederung aus dem Artikel AIDS, also sehe ich da keine Relevanzprobleme. Aidspolitik schlaegt yprigens alle anderen Vorschlaege und ist auch neutral. Fossa_?! ^± 15:25, 19. Mai 2008 (CEST)

IMHO ist das Problem, dass jeder, der dazu irgendwas schreibt entweder eine klare Meinung dazu hat und einen entsprechend konotierten Begriff benutzt...--TheK? 15:31, 19. Mai 2008 (CEST)

Das ist richtig, aber der mit Abstand am weitesten verbreitete Begriff Aidspolitik scheint mir hinreichend neutral. Fossa_?! ^± 15:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Das fragliche Lemma Aidspolitik hat aber leider rein gar nichts mit dem Inhalt dieses Artikels zu tun. Homogenität kann nicht Voraussetzung für die Existenz eines Artikels sein. Es gibt auch einen Artikel Billigfluggesellschaft obwohl die Kategorie dazu gerade wegen mangelnder Homogenität und Definition gelöscht wurde. Aids-Leugnung wäre eventuell als Übersetzung von Aids denialsm vertretbar, wenn es nicht Leute wie Fossa gäbe, die dann zurecht wegen "Begriffsbildung" LAs stellen könnten. -- Nina 15:44, 19. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich auch so: AIDS-Politik ist zu unspezifisch (der Bereich public health bei AIDS ist riesig). Um die Begriffsbildung werden wir wohl kaum herumkommen...daher bin ich noch immer für AIDS-Leugnung. --Mesenchym 23:40, 19. Mai 2008 (CEST)

+1 Aids-Politik als Lemma ist für dieses Thema völlig ungeeignet. @Fossa, gibst du dich denn jetzt mit AIDS-Leungnung zufrieden, wie du es selbst bspw. in der Löschdiskussion vorgeschlagen hast? Christian2003 23:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Aidspolitik wuerde halt mehr abdecken, aber mit AIDS-Leugnung waere ich auch zufrieden. Fossa_?! ^± 23:44, 19. Mai 2008 (CEST)

Dann schlage ich jetzt als Kompromiss AIDS-Leugnung als Lemma vor. Nina, Mesenchmym und ich halten es inzwischen wohl vertretbar und Fossa ist einverstanden. Lasst uns es so machen und uns dann wieder wichtigeren Dingen zuwenden. Viele Grüße, Christian2003 23:49, 19. Mai 2008 (CEST)

AIDS-Politik würde eben viel zu viel abdecken und AIDS-Leugnung ist reine Begriffsbildung, aber das habe ich weiter oben schon begründet. Mit so einem Kompromiss könnte ich aber leben, denn es gibt sicherlich wichtigere Dinge zu tun. Der Redirect von AIDS-Leugner muss dann aber auch bestehen bleiben (siehe Google-Abfrage und FAZ). --Kuebi 07:22, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, AIDS-Politik wäre ein weiteres Thema, das auch mehr Inhalt bräuchte und AIDS-Leugnung ist fast kompromissfähig, aber halt Begriffsfindung. Warum nicht wie in den meisten anderen Wikis: "Alternative Hypothesen zur Ursache von AIDS" oder so? Aber Hilfen wie die Spiegel- und Zeit-Suche oder das Wortschatzlexikon sagen alle, dass Aids-Leugner kein allgemeiner Begriff ist und deshalb selbstverständlich auch wertender POV. AIDS-Kritik kann ich mir auch noch vorstellen - immerhin 8-mal soviel Googels wie für Leugner... --Gamma ɣ 09:09, 20. Mai 2008 (CEST)

Langsam empfinde ich Sympathie für Fossas Löschantrag. Am besten wir machen es so, wie es Bertelsmann am besten gefällt, das ist hier zukunftsweisend, gell? --Gleiberg 09:22, 20. Mai 2008 (CEST)

Nina hat nun auf AIDS-Leugnung verschoben. Was ja nach:

eine Verschiebung nach Aids-Leugnung oder dergleichen wäre Begriffsbildung. [..] -- Nina 23:41, 18. Mai 2008 (CEST)

ziemlich grotesk ist. Oder wie Asthma sagt: „Lemmata sind keine LA-Verhandlungssache.“. Ich habe mir die ganzen Diskussionen und die anderen Wikis samt Literatur mal durchgelesen und stelle fast, dass „Alternative Hypothesen zur Ursache von AIDS“ das einzige Lemma ist mit Zukunft, alle anderen sind Begriffsbildung, auch wenn es den Wahrheitsaposteln nicht passt... --Gamma ɣ 13:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Geht der Zirkus jetzt schon wieder los? Da hatte sich Gamma noch vor ne Woche beleidigt aus der Diskussion zurückgezogen, ohne es vorher zu versäumen, alle seine Kontrahenten als "Ideologen" und ihre Meinungen als "POV-Krieger-Schwachsinn" zu beschimpfen. Wie ich sehe, kann er das Sticheln aber einfach nicht lassen.--Geschi-Crack 22:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:54, 22. Mai 2008 (CEST)

Sollte nun behoben sein. Aber die Links zu den früheren Diskussionen waren schon rot, das liegt wohl an den diversen Verschiebeaktionen für den Artikel. --Mopskatze℅^Miau! 05:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Keine Panik, die alten Archive sind automatisch mitverschoben worden und alle noch vorhanden.--Geschi-Crack 13:19, 22. Mai 2008 (CEST)

So wie ich das sehe, hat die Archivierung vermutlich schon seit langem (seit Verschiebung von Aids-Dissident nach Aids-Leugner? beide nun Redirects) nicht mehr funktioniert, und sie wurde erst jetzt nachgeholt. Die Beiträge ab ca. 2005 sind anscheinend vorhanden. --Mopskatze℅^Miau! 00:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Artikel umbenennen

Ich wuerde den Artikel von "Aids Leugner" auf "Aids Zweifler" o.ae. umbenennen. Ich bin zwar kein "Aids Leugner", aber wissenschaftlicher Diskurs muss immer moeglich sein. Ich finde das Wort "Leuger" zu sehr wertend.

my 2 cents.. (nicht signierter Beitrag von 68.174.90.208 (Diskussion) 07:01, 13. Jun. 2008)

Hier ist recht aktueller Lesestoff zu dieser Frage. --Gleiberg 07:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bisherige Namen des Artikels waren Aids-Dissident und Aids-Leugner (jetzt sind das Weiterleitungen). Der Sinn der letzten Umbenennung erschließt sich mir nicht, am POV-Level änderte sich nämlich nichts. --Mopskatze℅^Miau! 09:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

Artikel löschen

Dieser Artikel ist nicht neutral: Er arbeitet mit rhetorischen Mitteln und soll überzeugen und nicht die objektiv die Erkenntnisse darstellen. Deshalb bitte löschen. (nicht signierter Beitrag von 77.8.79.43 (Diskussion) 15:30, 15. Jun. 2008 CEST)

Was, den ganzen Artikel? Gehts noch? Welche Erkenntnisse bezüglich den Aids-Leugnern meinst du denn? --χario 21:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn die Theorie der Aids-Leugner völlig haltlos ist (und das ist sie!), DAS ist kein neutraler Artikel.

Bild

hmmm. unter dem bild steht folgendes: "AIDS-Leugner bezweifeln entweder die Existenz von HIV oder dessen Rolle bei der Entstehung von Aids."

das hat mit dem bild nichts zu tun. das kann man vielleicht bei einem stern artikel so machen aber das ist nur überflüssige effekthascherei und hat in einer enzyklopädie nichts verloren. aus diesem grund werde ich diesen satz jetzt entfernen - schliesslich gibt es schon eine erklärung unter dem bild. wikipedia ist kein magazin ;) -Pilzvergifter 08:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Inkorrekter Nutzung des Begriffs von AIDS-Leugnern und AIDS-Dissidenten

Der Gebrauch des Begriffs AIDS Leugner in Wikipedia ist irrefuehrend der er impliziert das AIDS Leugfner wie Lanka oder Duesberg die Existenz von AIDS leugnen. Das ist nicht korrekt. AIDS wird nicht geleugnet, es wird aber argumentiert das HIV nicht die Ursache vopn AIDS sein kann. (www.duesberg.com) Daher ist es nicht korrekt den Begriff AIDS Leugner zu verwenden. Er sollte mit dem Begriff HIV Dissident ausgetauscht werden, da dieser die gegenwaertige Diskussion ob HIV nun die Ursache fuer AIDS ist oder nicht, besser und akkurater beschreibt.(nicht signierter Beitrag von 218.111.83.118 (Diskussion) )

Nein. Wir geben wider, was verwendet wird, und das ist nicht "HIV-Dissident". -- Nina 14:40, 18. Mai 2008 (CEST)

Darüber hinaus trifft "Diskussion" den Sachverhalt nicht wirklich.--Geschi-Crack 17:50, 18. Mai 2008 (CEST)

HIV Dissident ist ein durchaus gaengiger und akkurater Begriff. Der Begriff AIDS-Leugner trifft deshalb nicht zu weil ein AIDS Leugner die Existenz von AIDS abstreitet. Prominente HIV-Dissidenten wie Duesberg und Mullis streiten die Existenz von AIDS aber nicht ab, sondern argumentieren das HIV alleine nicht die Ursache von AIDS sein kann. (http://www.duesberg.com z.B.) Daher ist es inkorrekt den Begriff AIDS Leugner zu verwenden. AIDS Leugner im Kontext von HIV dissidenten zu verwenden legt ebenfalls nahe das andere Motive als die einer korrekten Definition des Begriffes HIV-dissident oder AIDS Leugner im Spiel sind, wie z.B. die wissenschaftlichen Argumente einiger prominenter HIV und AIDS Kritiker zu diskreditieren.

Zu behaupten es gebe in dieser Hinsicht ebenfalls keine 'Diskussion' ist ebenfalls irrefuehrend. AIDS MYTH (http://groups.msn.com/aidsmythexposed/yourwebpage.msnw)ist mithin die groesste MSN AIDS discussion group weltweit. Vor kurzem hat Peter Duesberg den Semelweis Preis erhalten, (http://discovermagazine.com/2008/jun/15-aids-dissident-seeks-redemption-and-a-cure-for-cancer/article_view?b_start:int=3&-C=)einige Tausend nahmhafte Wissenschaftler (und diese Zahl waechst, http://www.virusmyth.com) haben erklaert das sie die Theorie HIV=Aids nicht mehr unterstuetzen koennen, und nach mehr als 24 Jahren verfehlter AIDS forschung hat das AIDS establishment nichts vorzuweisen das als Erfolg zu werten sein waere.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 58.185.210.103 (Diskussion • Beiträge) 2:58, 25. Mai. 2008 (CEST))

„nach mehr als 24 Jahren verfehlter AIDS forschung hat das AIDS establishment nichts vorzuweisen das als Erfolg zu werten sein waere.“ Bei so einer Aussage kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Christian2003 12:17, 25. Mai 2008 (CEST)

Wieso wurde mein letzter Beitrag geloescht? Und anstatt mit dem Kopf zu schuetteln, warum gibst Du nicht einfach Deine Quellen an die den Nachweis erbringen das HIV wirklich AIDS verursacht? (Und bitte keine Quellennachweise die nur auf andere Quellen verweisen, sondern Quellen die ganz unumstreitbar nach allen Regeln der Wissenschaft diesen Nachweis erbringen. Bitte auch keinen Kommentar wie 'alle wissen ja das HIV AIDS verursacht. Warum steht auf den HIV Testpackungen das diese Tests keinen Standard haben und auch nicht nachweisen ob eine HIV Infektion vorliegt? (http://www.aliveandwell.org) Warum werde ich hier so zensiert? Wieso werde ich beleidigt wie der Kommentar bezueglich des DLZ? Ich bin seit 22 Jahren HIV+ und waere beinahe and AZT und Nevirapine gestorben, waere ich nicht rechtzeitig zu Sinnen gekommen. Wiese lebe ich noch ind diejenigen die Eure Medikamente nehmen, sterben an AIDS? Wieso schlagt Ihr derart Kritikern unter die Guertellinie und koennt Euch einer vernuneftigen Diskussion nicht stellen ohne hysterisch und ausfaellig zu werden?

Die DLZ sagen mir wo das herkommt und irgendwie passt es.--Kuebi 12:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich war beim Lesen des Artikels leicht enttäuscht: Ich wollte etwas über die Argumente der Aids-"Leugner" lesen und fand nur einen winzigen Absatz, den letzten im Abschnitt "Ideologie und Argumentation der Aids-Leugner", nach scheinbar endloser Kritik an Ihrem Argumentationsstil mit anderen Wissenschaftlern. Warum wird nicht mehr über ihre eigentlichen sachlichen Argumente geschrieben, statt fast nur über ihre Polemik?

Habe den Artikel nicht geändert, schlage aber vor, wenigstens den einzigen (letzten) Absatz zu den Argumenten der Aids-Leugner an den Anfang des Abschnitts zu stellen (angepaßt), damit er besser gefunden wird. Außerdem nach Möglichkeit mehr ihrer Argumente aufführen (wer sich mit der Sache auskennt, ich nicht).

Infos wie die aus dieser Diskussionsseite, daß es sich eigentlich nicht um Leugner von AIDS, sondern um Kritiker des angenommenen Zusammenhangs von AIDS und HIV handelt, und wie sie auf diese Idee kamen, fehlen im Artikel leider auch. Olaf Frischmuth. 13. Juni 2008.

Nein, die sachlichen Argumente sind alle entkräftet und dienen bloß der Propaganda, wie im Artikel deutlich dargelegt. Die Selbstbezeichnung als „Kritiker“ und „Dissidenten“ sind ebenfalls propagandistische Manöver. Ansonsten lese bitte die abgelaufenen Diskussionen und die verlinkte seriöse Literatur. --Mesenchym 13:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte keinen weiteren Edit-War auslösen, aber mich stört das Beispiel: "Als in den 1990er Jahren neue antiretrovirale Wirkstoffe zum Einsatz kamen, die zu einer signifikanten Verlängerung der Überlebensraten führten, wurde dies nicht als Beleg für einen Zusammenhang von HIV/Aids anerkannt, sondern stattdessen dieses Kriterium verworfen." Das ständige Nachbessern unerfüllbarer Kriterien ist zwar eine bekannte Eigenart dieses Personenkreises, aber ausgerechnet das o.g. Beispiel ist falsch: Aidsleugner bestreiten bis heute ungeachtet aller Studiendaten (Palella 1998, Jordan 2002, Bhaskaran 2008 usw.), dass Medikamente bei HIV das Leben verlängern. Es gibt genug andere Beispiele für die Argumentation, die besser zu gebrauchen wären. Z.B. auf welche Art einige Aidsleugner früher die Existenz von HIV bestritten, weil es keine elektronenmikroskopischen Aufnahmen gab ("kein einziges Foto des HI-Virus"), und wie sich in den letzten 15 Jahren die Argumentation geändert hat, um die längst massig vorhandenen elektronenmikroskopischen Fotos des HIV nicht anerkennen zu müssen ("kein einziges Foto des HI-Virus in bereinigter Form"). Dafür bräuchte man aber Quellenangaben von damals und heute. [Benutzer: Linkfinder]

Ja, das ist genau das Problem. Das jetzige Beispiel folgt der Quelle (und ist auch nicht so sehr falsch, da es ja keine einheitliche Argumentation gibt) und ist daher gut belegt. Dein anderes Beispiel ist natürlich auch sehr gut: aber hast Du eine gute Quelle, die das auch so darstellt? (Damit wir keine Theoriefindung betreiben müssen.) --Mesenchym 00:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mesenchym, guter Einwand. Beispiele für die spätere Argumentation ("nicht bereinigte Viren") gibt es z.B. hier: http://www.healtoronto.com/hiviso.html und hier: http://www.virusmyth.com/aids/hiv/dtinterviewlm.htm. Beispiele für die frühere Argumentation konnte ich nur mit aktuellem Datum bei zwei weniger prominenten Aidsleugnern finden, die bis heute behaupten, es gebe "nur künstlerische Darstellungen" des Virus und keine Fotos, z.B. hier: http://davidgcollins.blogspot.com/2008/02/hiv-another-scam-on-us.html und hier: http://www.amazon.de/gp/cdp/member-reviews/AQNAOGNPFUGDW/ref=cm_cr_pr_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview. Das Problem mit dem jetzigen Beispiel ist: Ja, es stammt aus einer zitierbaren Quelle, und es ist trotzdem falsch. Mir ist praktisch kein Aidsleugner bekannt - weder die Duesberg-Fraktion, Perth Group u.a. noch diverse deutsche Vertreter wie Köhnlein, Engelbrecht, Rath, Lanka etc., der inzwischen aufgehört hätte, die Wirksamkeit der antiviralen Therapie anzuzweifeln und diese stattdessen als vermeintliche Ursache von AIDS darzustellen. Benutzer: Linkfinder (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.8.195.119 (Diskussion • Beiträge) 19:05, 14. Jul. 2008 (CEST))

Hi Linkfinder, also wir können das Beispiel gern austauschen. Das Problem ist, auch wenn es in diesem Fall absurd klingt, daß wir gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht unsere eigene Forschung betreiben dürfen, sondern uns auf die Wiedergabe der Forschungsarbeiten von Anderen beschränken müssen. Wir bräuchten also eine seriöse Quelle, die dieses Beispiel aufzeigt. Ich werde mal gucken, ob ich so eine Quelle finde. Oder vielleicht hast Du eine? Gruß, --Mesenchym 03:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mesenchym, mir liegt leider keine bessere Quelle vor, sonst hätte ich es schon im Artikel geändert. Benutzer: Linkfinder

Ich habe mal einen Blick auf den Artikel geworfen: die Theorien sind insofern erfasst und Aufgeführt. Weiteres Ausführen dieser Theorien der AIDS-Leugner bietet nur unseriöse Informationen und Propaganda ein Plattform (vergl. WP:NPOV, auch Nobelpreisträger können irren). Insofern ist der Artikel in diesem Zustand mMn so in Ordnung und bietet ausreichend Informationen zu Thema AIDS-Leugnung und bietet darüber hinaus noch weitergehende Informationen die der geneigte Leser sich dann ansehen kann (Stichwort Einzelnachweise). Gruß Cestoda 16:24, 18. Jul. 2008 (CEST) PS.: Hier zu den angeblich fehlenden Bildern des HI-Virus Cestoda 16:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das sogenannte Bild des HIV ist eine Zeichnung.. --93.104.115.22 00:14, 5. Aug. 2008 (CEST)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 93.104.115.22 23:41, 4. Aug. 2008 (CEST))

Kannst du bitte genuaer erklären was du damit sagen willst? --Christian2003 23:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

..Dass eine Power-Point Zeichnung kein Bild von einem Virus ist. Jedenfalls keines, dass ernsthaft als "Beweis" herhalten kann. Mich stört in diesem Artikel die starke Subjektivität, eine Enzyklopädie sollte nicht so subjektiv hetzen, egal gegen wen und worum es geht. Deshalb habe ich auch die Indirekte Rede etwas entschärft, und ein paar Zusatzinfos eingefügt. Es sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden, auch bei derart brisanten Themen. Übrigens bin ich kein Leugner, Dissident oder ähnliches. Ich denke nur, diese Diskussion ist am Thema vorbei geführt worden und der Artikel ist sehr subjektiv geschrieben. --93.104.115.22 00:14, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ahem...hast Du auf der von Cestoda verlinkten Seite, wo ganz oben eine Powerpoint-Zeichnung steht, auch mal ein bisschen nach unten gescrollt? Da sind nämlich gleich drei elektronenmikroskopische Fotos der Viren. [Benutzer: Linkfinder]

Im Moment liest sich dieser Artikel leider eher wie "BILD erklärt die Welt", schade für Wikipedia, wenn dieser Stil um sich greift... Ich halte ihn jedenfalls für sehr unseriös, unabhängig vom Inhalt. Schöne Zeit noch! --89.247.250.99 20:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Liberal sein heißt im liberalen Sinne nicht nur liberal

Schon die Verschiebung des Artikels von AIDS-Dissident zu AIDS-Leugnung verlässt den neutralen Standpunkt, denn hier werden die Kritiker der etablierten HIV-AIDS-Forschung kurzerhand zu Lügnern erklärt. Die Bezeichnung geht auch am Kern der Sache vorbei, denn die der "AIDS-Leugnung" bezichtigten Wissenschaftler bestreiten nicht die Existenz der Immunschwächekrankheit, sie bestreiten lediglich, dass ein Virus namens HIV die hauptsächliche Ursache dafür sein soll. Wie soll man denn nach der hier gezeigten Logik die Vertreter der etablierten HIV-AIDS-Forschung nennen - "Drogenleugner" oder "Drogenverharmloser" oder so? DrLemming 18:43, 26. Dez. 2008 (CET)

einseitig / der Artikel hat eine starke Bias

Es wird nicht neutral über das Phänomen der AIDS-Kritik berichtet und evtl. sogar der Sachverhalt aus Sicht der AIDS-Kritiker dargestellt (und damit zur Diskussion gestellt), sondern es wird diffamiert. Ganz im Stil der hauptsächlich angeführten Quellen Aidstruth und Alexander von Paleske. Schade. Bisher dachte ich immer, Wikipedia sei neutral, sachlich und lehne einen POV in den Artikeln ab.

Hey: Sei Mutig. Finde zitierfähige Quellen und erweitere den Artikel. --P.C. ✉ 18:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, das werde ich machen. Die Quellen werden dann auch nicht Essays oder Meinungsäusserungen sein, so wie derzeit, sondern sachdienliche und fachliche zum Thema AIDS-Kritik.

Der Begriff AIDS-Leugnung ist allein schon deshalb irreführend und nicht zutreffend, weil in dem Text selbst von alternativen Ursachen des Immunschwäche-Syndroms AIDS die Rede ist, also die Existenz von AIDS in keinster Weise in Abrede gestellt oder "geleugnet" wird.

Lies die erste Zeile... Lies sie nochmal... Es geht hier nicht darum, ob der Begriff wertend ist, sondern um die Beschreibung dieses Begriffes, so wie er verwendet wird. Deshalb haben wir z.B. auch einen Artikel über Nigger, auch wenn dieser Begriff wertend und diffamierend ist. --P.C. ✉ 18:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Alle drei Quellen in der Definition sind aber unbrauchbar für "die Beschreibung dieses Begriffes, so wie er verwendet wird." Dort steht lediglich die beispielhafte Verwendung des Begriffes, aber keine Begriffserklärung. Den Begriff "AIDS-Leugner", um den es ja mal heftige Diskussionen gab, ist auf jeden Fall abwertend, ohne weitere erklärende Quellen werde ich ihn in den nächsten Tagen aus dem Artikel streichen. --Gamma (HG) 16:02, 28. Dez. 2008 (CET)

In dem betr. Artikel steht: "Der Begriff Nigger ... ist eine rassistisch denotierte und äußerst abwertende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie dient dazu, eine soziale Degradierung vorzunehmen und ein hierarchisches Verhältnis auszudrücken."

AIDS-Kritiker (so weit ich weiss, war der Titel dieses Artikels auch ursprünglich AIDS-Kritik) bezeichnen sich selbst nicht als AIDS-Leugner, denn sie sind an den Ursachen von AIDS interessiert, allein schon deshalb "leugnen" sie das Immunschwäche-Syndrom nicht. Der Begriff "Leugner" ist wie der Begriff Nigger eine negativ denotierte und abwertende Bezeichnung für AIDS-Kritiker. Er wurde (von anderen, nicht von den AIDS-Kritikern selbst) eingeführt, und soll in dieser Verwendung wohl an Holocaust-Leugner erinnern. Mit solchen Dingen haben AIDS-Kritiker aber nichts am Hut. Der Umstand, dass der Begriff abwertend verwendet wird, müsste, wenn man ihn überhaupt verwenden wollte, wie im Falle des Begriffs Nigger auch, im Text deutlich gemacht werden.

Wie bereits oben angeführt, leugnen die hier angesprochenen Wissenschaftler nicht die Existenz von AIDS. Sie stellen lediglich die HIV/AIDS-Theorie zur Disposition und zwar auf der Basis eines wissenschaftlichen Dialoges, welcher von den Beführwortern besagter Theorie jedoch abgelehnt wird. Zu bedenken ist weiterhin, das die deutsche Bundesgesundheitsministerin Schmidt im Jahr 2005 in einer Erklärung vor dem deutschen Bundestag zugestand, das das HI-Virus nie isoliert wurde und die hier diskutierte Theorie lediglich einen wissenschaftlichen Konsens darstelle. Wissenschaftler als AIDS-Leugner hinzustellen ist sowohl diffamierend wie auch unsachlich. Es handelt sich nicht um einen Haufen von Spinnern, sondern um eine mittlerweile recht große Anzahl angesehener Wissenschaftler. Ob Mullins sich heute mit UFO's und Astronomie beschäftigt, ist nebensächlich. Er ist Nobelpreisträger der Chemie, was sicherlich wenige Wikipedia-Autoren von sich behaupten dürften.

-Leugner -Kritiker zum xten Mal

Lesen und verstehen in der deutschsprachigen Literatur wird der Begriff verwendet: Edwin Cameron Tod in Afrika Gruß Cestoda 17:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Super und Engel-Leugner hat 10mal soviele Treffer und das EINE Buch, dass den Begriff "AIDSLeugner" kennt ist genau das verlinkte und von Edwin Cameron, den man wohl kaum als (Sprach-)wissenschaftler bezeichnen kann, sondern viel mehr als Aktivisten in eigener Sache. Nix dagegen, aber, um es nochmal deutlich zu machen: Es geht darum, dass man irgendwo lesen kann WIE dieser Begriff von WEM und WO verwendet wird. Ist diese Verwendung üblich und allgemein, wer wird genau damit bezeichnet, worauf beruht die implizite Wertung genau, wer hat sie "erfunden" und worauf bezieht sich die Begriffsbildung, wie ist die Selbstbezeichnung, usw. usw.? Das sind alles wissenschaftliche Fragen in diesem Zusammenhang und es sind die Fragen, deren Antworten letztlich die Grundfrage hier beantworten, ob die Begriffe "AIDS-Leugner" und "AIDS-Leugnung" neutral im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung sind. Dass mindestens "AIDS-Leugnung" eine „Begriffsfindung“ der Wikipedia ist, hat ja noch niemand bestritten, kein Wunder wenn sich immer wieder unbedarfte Leser darüber aufregen. Die aktuellen Quellen, die den Begriff "AIDS-Leugnung" in der Definition belegen sollen, sind Schrott. Sie belegen lediglich, dass er in Streitschriften gegen die Praktiken und Ansichten der sogenannten "AIDS-Leugner", also in diesem Zusammenhang Primärquellen, verwendet wird. Dazu kommt noch erstens, dass in einer 'denialists' in Anführungszeichen steht und zweitens, dass der Begriff, manchen ist es vermutlich aufgefallen, "AIDS-Leugnung" darin garnicht vorkommt, sondern eine Übersetzung ist, die - und das wurde hier auch schon angemerkt - im Deutschen das Geschmäckle des Holocaust-Leugners hat und an dieser Stelle kann ich meine Argumentation abbrechen. Aber es würde auch nichts verbessern, wenn statt drei dreißig Quellen dieser Qualität dort angegeben wären; der Begriff, seine Entstehung, Verwendung, Aussage und sein sonstiger Background wird damit weder belegt noch bestimmt und schon gar nicht erklärt. --Gamma (HG) 20:14, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir die Diskussion nochmal durchgelesen. In diesen Punkten fand ich meinen Eindruck bestätigt:

"... schade für Wikipedia, wenn dieser Stil um sich greift... Ich halte ihn jedenfalls für sehr unseriös, unabhängig vom Inhalt."

"Ich war beim Lesen des Artikels leicht enttäuscht: Ich wollte etwas über die Argumente der Aids-"Leugner" lesen ... Warum wird nicht mehr über ihre eigentlichen sachlichen Argumente geschrieben, statt fast nur über ihre Polemik ?"

"... schlage aber vor ... nach Möglichkeit mehr ihrer Argumente aufführen (wer sich mit der Sache auskennt, ich nicht)."

"Infos wie die aus dieser Diskussionsseite, daß es sich eigentlich nicht um Leugner von AIDS, sondern um Kritiker des angenommenen Zusammenhangs von AIDS und HIV handelt, und wie sie auf diese Idee kamen, fehlen im Artikel leider auch." (nicht signierter Beitrag von 91.42.86.28 (Diskussion) )

Die in der wissenschaftlichen Literatur am häufigsten benutzte Bezeichnung ist „Aids-Denialism“ bzw „Aids-Denialists“. „Aids-Leugnung“ wird bisher selten benutzt, kann aber belegt werden, wie Cestoda gezeigt hat. Alle anderen Vorschläge wie „Aids-Kritik“, „Aids-Kontroverse“ oder was auch immer bisher vorgeschlagen wurde, werden in der wissenschaftlichen Literatur noch seltener benutzt und stellen noch eindeutigere Begriffsbildungen dar. Wer hier also das Lemma beklagt, soll erst einmal eine alternative Bezeichnung vorschlagen, die in der wissenschaftlichen Literatur noch häufiger benutzt wird.

„im Deutschen das Geschmäckle des Holocaust-Leugners“ Von einigen Autoren wird der Bezug zur Holocaust-Leugnung explizit hergestellt. Ich werde ihn in den Artikel einbauen. --Mesenchym 22:56, 28. Dez. 2008 (CET)

Inwieweit die Literatur, welche von AIDS-Denialism spricht, "wissenschaftlich" ist, vermag ich nicht zu sagen. Bei diesem Thema geht es auch um Wissenschafts- und Medizin-Politik und leider auch oft emotional und unsachlich zu. Vielleicht macht es daher eher Sinn, das Lemma von der Sache und vom Selbstverständnis der AIDS-Kritiker her zu sehen. Denen geht ja um den kausalen Zusammenhang von HIV und AIDS, den sie bezweifeln. "to deny" könnte mit "bestreiten" übersetzt werden. Insofern wäre vielleicht der Begriff "Bestreiten von HIV als alleinige Ursache von AIDS" oder "Alternative AIDS Hypothesen" geeignet. (nicht signierter Beitrag von 91.42.86.28 (Diskussion) )

Erstens bitte mit ~~~~ unterschreiben damit die Beiträge zuzuordnen sind:
to deny bei Leo: unter anderen ableugnen, abschlagen, bestreiten, leugnen, verweigern usw. bei
Leo "kritiker"
kritisieren und
kritik

nächstes
to deny
to deny

Als bei der Argumentation "to deny" liesse sich mit "kritik" übersetzten finde ich keinen Anhalt (wenn du der Meinung bist "to deny" bedeutet "kritisieren" sollte das Belegt werden sonst handelt es sich um WP:TF i.e.S. um eine Begriffsfindung

@Gamma wegen Godwins Law ich finde den Begriff persönlich nicht passend (Leugner meine ich) aber wie oben aufgeführt lässt sich das Verb "to deny" nicht mit Kritik übersetzten (Kritik hat semantisch eine andere Bedeutung als Leugnen). Ich hoffe wir können uns erstmal bis zu diesem Punkt einigen. Cestoda 10:43, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Bezeichnung AIDS-Denialist wird auch im englischen nicht von AIDS-Kritikern selbst verwendet (bitte korrigiert mich, falls ich hier irren sollte). Da die Gruppe der AIDS-Kritiker heterogen ist, lässt sich wahrscheinlich auch keine selbstgewählte einheitliche Bezeichnung finden. Es wird (je nach Ausrichtung) der Begriff Skeptiker, Rethinker usw. gewählt. Deshalb würde ich vorschlagen, das Lemma nicht an dem Begriff deny als solchem festzumachen (Begründung: s.o.). Ich habe nachgedacht, ob es in Wikipedia noch ein anders Sachgebiet gibt, in welchem eine Gruppe von Kritikern die führende wissenschaftlichen Standpunkte anzweifelt. Beim Thema Klimawandel wird das (z.B. und z.Zt.) so gemacht: es gibt das Lemma "Klimawandel" und eines, welches "Klimawandel-Skeptiker" -> "Kontroverse um die globale Erwärmung" genannt wird. Könnte dies eine Vorlage für eine Lösung des Lemma-Begriffs sein ? Ich hoffe ich habe das mit der Unterschrift richtig hinbekommen. Ich bin leider ein ungeübter Wikipedianer. --91.42.106.239 13:59, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Selbstbezeichnung nehmen wir – soweit mit Sekundärquellen belegbar – in den Text selbst auf (für „Aids-Dissident“ bspw haben wir das bereits getan). Für die Lemma-Wahl hat die Selbstbezeichnung keine Relevanz: wir stellen das Thema aus der Sicht der Wissenschaft dar. Es geht in diesem Artikel auch nicht um „alternative Hypothesen zur Entstehung von Aids“ oder eine nicht existierende Kontroverse hierüber, sondern um den spezifischen Prozeß der Leugnung wissenschaftlich gesicherter und sehr robust gefugter Theorien. Jene alternativen Hypothesen wurden – wenn sie überhaupt wissenschaftlich vertreten und untersucht wurden – schon vor vielen Jahren aufgegeben. --Mesenchym 01:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Zum wiederholten mal: als "Sicht der Wissenschaft" ist hier NICHT die Sicht der Naturwissenschaft (hier Medizin, Epidemiologie, u.a.), sondern die Sicht auf die Gruppen und Individuen der sog. "AIDS-Leugner". Deren Zusammensatzung, Motivationen, Arbeitsweisen, Handlungsstrategien und Ideologien neutral darzustellen wäre der Inhalt des Artikels. Zur Zeit wird er auf die Ideologie verkürzt und diese dann nicht ernsthaft versucht neutral darzustellen. --Gamma γ 10:38, 13. Jan. 2009 (CET)

P.S. Das kann natürlich bedeuten, dass man nur wenig darstellen kann, weil nur wenig brauchbare Quellen existieren. Dann gibt es eben einen kurzen Artikel, so what. --Gamma γ 10:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Achso? Tilge doch bitte auch die Ansichten der Historiker aus Holocaust-Leugnung, die sind dann dort ja auch nicht zuständig. Oder die Beurteilung von Thesen des Kreationismus zur Evolution: dafür ist ja auch nicht die Biologie zuständig, sondern Geisteswissenschaft. Dein eingeengter, wissenschaftsfeindlicher point of view ist sattsam bekannt. Der Artikel gibt sowohl den naturwissenschaftlichen Standpunkt wieder als auch historische und soziologische Aspekte (diesen wird auch mehr Raum zugestanden). Ich nehme den Neutralitätsbaustein daher wieder heraus. --Mesenchym 13:01, 13. Jan. 2009 (CET)