Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2009

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[[Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2009#Thema_1

AIDS (erl.)

Bitte die Kategorie nach Kategorie:AIDS ändern , vgl. Diskussion. --Andante ¿! ^WP:RM 23:29, 11. Jan. 2009 (CET)

merci. --Andante ¿! ^WP:RM 00:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Einsortierung in Kategorie

Bei diesem Artikel muss der Sortierschlüssel explizit angegeben werden, weil das Lemma mit einer Serie von Großbuchstaben beginnt (siehe Hilfe:Kategorien). Derzeit kommt der Artikel in Kategorie:AIDS noch vor Act Up. Kann bitte jemand {{SORTIERUNG:Aids-Leugnung}} vor die Kategorien schreiben? --Asdert 11:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Sperre ist abgelaufen, ich konnte den Edit jetzt selbst durchführen. Der Artikel steht jetzt zwischen Aids-Hilfe Schweiz und AIDS-Memorial (München). --Asdert 11:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

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Neutralität

... gibt es in diesem Artikel leider nicht. Argumente: siehe Cluster und Konsens.--HAW 09:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Stimmt die gibt es in diesem Artikel nicht und das sollte auch so bleiben ... . Die Gefahr das ein 14 jähriger Leugnungsargumente ließt ,sich davon überzeugen lässt und dann ungeschützen Sex hat ist zu groß .Die Unterstützung der Aidsleugner durch einige Afrikanische Politiker hat die Situation dort noch viel schlimmer gemacht . Daher sollte wikipedia in diesem Fall darauf verzichten die sehr umstrittenen Theorien der Aids-Leugner wiederzugeben .Neutralität sollte nicht dazu führen das man jeder Meinung so schwachsinnig sie auch ist eine Platform gibt .Das gilt besonders wenn das verbreiten dieser Meinung extrem schwere Schäden anrichten kann . --Weiter Himmel 10:19, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du das Thema nicht dargestellt haben willst, dann stelle einen Löschantrag. Weitere Möglichkeiten sehe ich nicht. Wenn Artikel, dann neutraler Artikel. Auch Umstrittenes kann und sollte neutral dargestellt werden.--HAW 10:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Stell du den Löschantrag wenn er dir nicht passt ... . Ich kann mit dem Artikel gut leben zumal ich von den Aids Leugnern überhaupt nichts halte . Du kannst auch gerne versuchen den Artikel zu überarbeiten ... am besten indem du vorher hier eine veränderte version postest . Allerdings kannst du dich auf starken Gegenwind gefasst machen ... Warum habe ich dir oben geschildert . --Weiter Himmel 11:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich danke dir für dein Statement, der Artikel sei nicht neutral.--HAW 12:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Argumentation der Aids Leugner ist polemisch und wird von 99,99 % aller Wissenschaftler als wertlos bezeichnet . Die Gefahr ist zu groß das irgendwelche Menschen auf diese Art der Argumentation hereinfallen .Besonders junge Menschen neigen dazu lieber die mit einfachen Worten vorgebrachten Argumente der Leugner zu glauben anstatt den komplizierten wissenschaftlichen Gegenbeweisen . Inzwischen ist Wikipedia ein sehr mächtiges Instrument das von jungen Leuten in diversen Foren unkritisch verwendet wird .Der Wahrheitsgehalt der wikipedia wird von vielen jungen Menschen kaum angezweifelt .Dies liegt daran das viele wikipedia Artikel in der Tat extrem hochwertige Informationen liefern .

Wenn man hier die Argumente der Aids Leugner hinklatschen würde... würden sich schnell ein paar naive 16 jährige finden die das für bare Münze nehmen ala " ey aids gibts gar nicht guck mal wikipedia " ... .Um das zu verhindern wird halt die neutralität etwas ausgehebelt .

Wie gesagt es steht dir dennoch frei eine neue version des Artikels zu schreiben und zur Disskussion zu stellen . Einige Sachen kann man sicherlich verändern . Jedoch darf in keinster Weise der Eindruck entstehen das irgend etwas an den Thesen der Aids leugner dran wäre . Wissenschaftlich steht das auf einer Stufe mit denen die meinen das die Erde 6000 Jahre alt ist . --Weiter Himmel 13:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe da keine Gefahr, denn schon das Lemma ist nicht neutral. Und auch der Artikel soll keinesfalls eine einseitige Darstellung liefern, denn egal welche Seite dargestellt wird, wäre ein solche Darstellung nicht neutral. Es gibt keine Einheitliche Position der AIDS-Leugner und wir dürfen nicht so tun, als gäbe es sie doch. Ein neutraler Artikel berücksichtigt den Standpunkt der Wissenschaft so wie auch den der s.g. Leugner, nicht aber ausschließlich den Standpunkt der Wissenschaft und deren Blick auf die Leugner.--HAW 13:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht .Es wird sehr wohl erwähnt das die Aids Leugner unterschiedliche Ansichten und Motivationen sowie unterschiedliche Erklärungen haben . Mit recht wird auch darauf verwiesen das diese Thesen von 99,99 % der Wissenschatler als absoluter quatsch bezeichnet werden ... .Die Erklärung von Durban wurde von Wissenschaftlern nahezu aller Religionen , Hautfarben und politischen Ansichten unterstützt . Weiterhinn ist Fakt das da wo die Aids Leugner Einluss haben die Aids rate am höchsten ist . Da wo ihre umstrittenen Therapien sogar verwendung finden kommt es zu einer Art Massensterben .

Bring deine Alternative ... . Sag was du verändern würdest ... oder höre auf damit dich über den Artikel zu beschweren ... . Es steht dir jederzeit frei einen Gegenvorschlag zum jetzigen Artikel zu machen . Wikipedia ist dazu da die aktuelle Lehrmeinung und eventuelle Gegenpositionen die Relevant sind wiederzugeben(sofern sie die unterstützung merherer anerkannter wissenschatler haben ) jedoch nicht für wilde Verschwörungstheorien die gefährlich sind . --Weiter Himmel 15:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe zwei Vorschläge gemacht, die dem Artikel durch wirklich kleine Veränderung zu mehr Neutralität verhelfen würden. Bereits das stößt auf so erheblichen Widerstand, dass eine weitere Beteiligung am Artikel mir nicht sinnvoll erscheint. Den Verlauf kannst Du oben und in der Versionsgeschichte des Artikel einsehen. Eine Stellungnahme zu den von mir vorgeschlagenen Änderungen -von Dir- wäre schön.--HAW 15:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Es ist in der tat ungewöhnlich das in Artikeln Theorien angegriffen werden bevor sie überhaupt formuliert sind . Nur habe ich ja schon gesagt warum ich das in diesen speziellen Fall für richtig halte . Außerdem hat Mesenchym meiner Ansicht nach nicht ganz unrecht wenn er sagt das dir für Gewisse Sachen die externen Quellen fehlen . Die Wissenschaftler die Aids Leugnen auch wenn sie zum Teil Namenhaft sind haben darüber noch nie eine Arbeit geschrieben ... die nicht innerhalb von einer Woche glaubhaft wiederlegt wurde . Ihre Argumentation bezieht sich oft auf sprachliche Mittel nicht auf konkrete Fakten die sie in einen Labor verifiziert haben .--Weiter Himmel 17:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, dass ein Beweiß für die Sinnhaftigkeit der AIDS-Leugnung fehlt, als könne man nur dann erst einen neutralen Artikel darüber schreiben. Welche Bedenken hast Du hinsichtlich meiner Änderungswünsche?--HAW 18:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Doch darum geht es . Ich habe dir ja bereits gesagt warum es in dem Artikel meiner Anischt nach sinnvoll ist diese Regelung zu lockern bzw aufzuweichen anders auszulegen usw .Diese Ansichten teilen hier einige ... . Wenn du wirklich was ändern willst dann bitte mit Quellen ... . --Weiter Himmel 18:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: wo siehst Du gemäß Deine allgemeinen Überlegungen über diesen Artikel die Gefahr, die von den von mir vorgeschlagenen Änderungen ausgeht?--HAW 19:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Aus deinen bisherigen Signierten Beiträgen kann ich bis jetzt nur entnehmen das du alles im allen Absatz 1 und Absatz 4 vertauschen willst ... . Wieso bist du so scharf darauf ? Was genau wäre daran für dich besser ? --Weiter Himmel 19:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Das habe ich eigentlich sehr gut begründet, so meine ich und das kann man natürlci auch lesen. Lemmata die mit der Darstellung des Gegenstandpunktes beginnen sind per se nicht neutral, bzw nicht stimmig, in sich. Reine Formsache. Geht nur um die Einhaltung einer angemessenen Reihenfolge. Dann wäre noch das mit der Überschrift. Die Diskussion dürfte auch leicht nachvollziehbar sein. Ich schnack hier auch gerne mal rum, aber ich wäre Dir an dieser Stelle sehr verbunden, wenn Du klar auf meine Frage antwortest.--HAW 19:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Zum allerletzten Mal: Neutralität gemäß WP:NPOV bedeutet (verkürzt), dass ein Artikel den jeweiligen Forschungsstand abbilden soll. Insbesondere dürfen dabei wissenschaftliche oder aus anderen Gesellschaftsbereichen stammende Minderheitsmeinungen nicht unangemessen dargestellt werden. Eine notwendige Grundlage für das Einhalten von WP:NPOV ist eine Auswahl der verwendeten Literatur gemäß WP:Q. Ich bin mir sicher, dass Heinz Woerding alle diese Richtlinien noch nie richtig gelesen hat, denn sonst würde er hier nicht ständig seine Privatversion von WP:NPOV fordern. Wer reputable Literatur kennt, die AIDS-Leugnung anders interpretiert oder darstellt, möge sie hier bitte anführen, damit wir den Artikel entsprechend bearbeiten können. Wer keine solche Literatur kennt, der möge bitte auch endlich aufhören, hier Lemma oder Inhalt des Artikels in Frage zu stellen.

„Es gibt keine Einheitliche Position der AIDS-Leugner und wir dürfen nicht so tun, als gäbe es sie doch.“ Was an „Die Bewegung der AIDS-Leugner setzt sich aus unterschiedlichen Individuen und Gruppen zusammen, deren Argumente und Argumentationsweisen sich im Einzelfall stark unterscheiden.“ ist eigentlich unverständlich?

„Lemmata die mit der Darstellung des Gegenstandpunktes beginnen sind per se nicht neutral, bzw nicht stimmig, in sich.“ Blödsinn, der Artikel beginnt nicht mit der Darstellung des Gegenstandpunktes. Und selbst wenn, wäre das allein noch keine Verletzung von NPOV.

Zur Überschrift: die Überschrift ist durch die Literatur gedeckt. Wenn Du andere Literatur aufbringen kannst, tue das. --Mesenchym 22:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne doch Deine Meinung. Da Du hartnäckig auf eine nichtneutrale Darstellung bestehst, bleibt vielleicht nur ein erneuter Löschantrag.--HAW 22:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Mehere LA wurden abgelehnt und eine (fragliche) fehlende Neutralität ist eher ein Fall für die QS --Cestoda 22:57, 27. Jan. 2009 (CET)

(BK)Nee Mes dat wird nix mehr, wobei ich immernoch der Meinung bin, die Ideologie und Argumentationsstrategien sollten in zwei separate Punkte aufgegliedert werden in Ideologie und Argumente, auch Argumente der AIDS-Leugner wär o.k. Mein Seelenheil häng aber davon nicht ab. Gruss Cestoda 22:56, 27. Jan. 2009 (CET)

Degoutanter Lemmaname

Koppelungen mit -Leugnung verbieten sich aus historischen Gründen. Das englische "to deny" hat übrigens ein breiteres Spektrum als "gegen besseres Wissen und gewissen abstreiten". Schämt euch! Perpetuum virtuale 07:30, 29. Jan. 2009 (CET)

@Cestoda ... . Ja solche Studien gibt es und sie wurden bei der Erklärung von Durban vorgelegt . Wie bereits von mir erwähnt ist dort wo die Leugner Einfluss haben die Aidsrate besonders hoch . Da wo ihre Therapien sogar angewandt werden explodiert sie ... .

Zu den sinnentstellten Beitrag von Perpetuum virtuale fällt mir nichts mehr ein Leugnen bedeutet laut Wörterbuch nicht "gegen besseres Wissen und gewissen abstreiten".--Weiter Himmel 08:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte diese genauso (belegt) unbedingt in dem Artikel aufgeführt werden dafür kann dann „Zahlreiche Menschen sind deshalb bereits infiziert worden und gestorben.“ raus. Klingt mir zu schwammig (was ist zahlreich, wo, ect...) Gruss Cestoda 10:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Nun ja es ist doch bereits ein Zitat aus der Erklärung von Durban vorhanden was von nahezu allen namenhaften Aids Forschern aus allen Ländern unterstützt wird . Wer unbedingt Details will kann sie von der Seite die sich mit der Erklärung von durban beasst entnehmen .Überhaupt enthalten nahezu alle Web Links belege daür .--Weiter Himmel 11:07, 29. Jan. 2009 (CET)

Na ja aber was du geschrieben hast:[...] „dort wo die Leugner Einfluss haben die Aidsrate besonders hoch . Da wo ihre Therapien sogar angewandt werden explodiert sie“ [...] So etwas sollt im Artikel stehen! Den Satz den ich kritisiere beginnt mit „Zahlreiche Menschen“[...] was heisst hier zahlreiche? Sind 10 tote Zahlreich oder sind es 1000 oder 1.000.000. (deshalb meinte ich zynisch). Es handelt sich um eine völlig schwammigen Begriffund um eine unbelegte Behauptung (nein ich weiß das HIV zu AIDS führt). Also nochmal: wenn es in der Erklärung von Durban wie du schreibst solche Informationen vorhanden sind müssen diese in den Artikel. Es handelt sich um eine nicht uninteressant und unrelevante Information. GrussCestoda 12:06, 29. Jan. 2009 (CET)

O.K das Wort zahlreich ist schwammig dennoch gibt es in dem Artikel genug Hinweise die eindeutig besagen das es sich um sehr viele Menschen handelt .Z.B.

"Unabhängigen Schätzungen zufolge führte die Ablehnung von antiretroviralen Medikamenten durch die südafrikanische Regierung unter Mbeki zum Tod von 330.000 bis 343.000 Menschen an AIDS und etwa 171.000 vermeidbaren neuen Infektionen mit HIV."

Die Zahl ist schonmal ein Indikator welche folgen die Positionen der Aids Leugner haben können . Weiterhinn ist aus der Erklärung von Durban zu entnehmen :

"„HIV verursacht AIDS. Es ist unglücklich, dass einige wenige weiter die Beweise leugnen. Diese Position wird unzählige Menschenleben kosten.“"

Aufgrund solcher Ausagen kann man zumindest auf die Opferzahlen schließen die durch die Aidsleugnung entstehen ... .Konkrete zahlen aus anderen Ländern zu nennen ist schwierig da die dort keine Statisstik Ämter haben die mit westlichen Ländern zu vergleichen sind und konkrete Zahlen umstritten sind .

Zahlreich bedeutet hier einfach das es eine "ganze menge ist " die man nicht 100% erfassen kann .Alles im allen heißt das das man nur selten genau sagen kann ob die Aidsleugnung in Land x zu 200 tausend oder 500 tausend toten geführt hat . Nur das es ebend zahlreiche tote d.h. eine ganze Menge sind gilt als gesichert . --Weiter Himmel 12:55, 29. Jan. 2009 (CET)

Indirekte Rede

hmm... vielleicht koennte es helfen, die Positionen (AIDS-Leugner bzw. deren Kritikern) in indirekter Rede darzustellen. Das waere einerseits grammatisch korrekter, andererseits koennte es die derzeitige Kritik am NPOV des Artikels abschwaechen. Inhaltlich aenderte es nix. schomynv 02:16, 28. Jan. 2009 (CET)

Bis jetzt sagt HAW ja nicht mal konkret was er ändern will ... sondern kritisiert nur den Aufbau des Artikels . Zeig doch einfach mal eine Alternative was genau du wie verändern würdest . Das wir Disskussionsbereit sind siehst du ja ... . --Weiter Himmel 07:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Das wird sich auch nicht ändern: Hier ging es ursprünglich um eine VM, im laufe der Diskussion heinzten zu den Freiheitsgraden im Humeroulnargelenk; noch ein Beispiel wie eine Disk sich in eine interessante Richtung heinzt: hier, ein weiteres Beispiel fürs heinzen in der Wikipedia. Viel Spass bei dem kB-weise Produzieren von Diskussionsbeiträge. Gruß Cestoda 09:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Na ja dann belassen wir es dabei und stellen fest das HAW entweder eine neue Version zur Disskussion stellen soll ... oder sich von dem Artikel fernhalten soll . --Weiter Himmel 09:57, 28. Jan. 2009 (CET)

Gosh, da habt Ihr Euch ja die richtige (das war jetzt ironisch) ausgesucht fuer ne Grammatikstunde... WP sagt hier: "Durch diesen Modus wird kenntlich gemacht, dass nicht die eigene Meinung oder Wahrnehmung, eine eigene Frage oder ein eigener Wunsch berichtet wird, sondern die Äußerung eines Dritten wiedergegeben wird".

Also Beispiel: "Zahlreiche Menschen sind deshalb bereits infiziert..." wird zu "Zahlreiche Menschen seien deshalb infiziert..." Das sieht vielleicht nach Haarspalterei aus, aber so formuliert gewinnt man nicht sofort den Eindruck, dass Wikipedia der Meinung sei, alle AIDS-Leugner sind <bitte waehlen>, sondern dass Wikipedia die Meinung anderer (vielleicht mit Namen benennen?) darstelle, wonach AIDS-Leugner <bitte waehlen> seien - und das ist mit einem NPOV besser vereinbar.

Uebrigens: Ich vertrete nicht den Anspruch, dass damit alle, die den Artikel als POV bezeichnen, hinterher zufrieden waeren.

Gruss schomynv 06:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Auf den Satz „Zahlreiche Menschen sind deshalb bereits infiziert worden und gestorben.“ könnte auch verzichtet werden: denn mal zynisch/rhetorisch gefragt: gibt es Studien, die diesen Satz belegen? Allerwahrscheinlichkeit nach nicht und das eine Infektion mit HIV tödlich ist streitet ja niemand ab. Gruss Cestoda 07:17, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich will jetzt nicht den gazen Artikel Satz fuer Satz durchgehen, aber was mir z.B auffaellt: der ganze Abschnitt "Ideologie und Argumentationsstrategien" basiert auf einer einzigen Quelle (TC Smith et al). In so einen Fall faende ich es sauberer, diese Quelle am Anfang so zu benennen und den folgenden Text auch klar als TC Smiths Meinung darzustellen. Es waere sicherlich verkrampft nun alles im Konjuktiv zu schreiben, aber so manchem Satz stuende es gut zu Gesicht: Statt Wikipedia sagen zu lassen: "Sie nehmen für sich eine antiautoritäre Haltung in Anspruch." darf es auch heissen: "(Laut TC Smith) naehmen sie fuer sich eine antiautoritaere Haltung in Anspruch." Das ist immer noch grauselig, weil immer noch verallgemeinernd, aber jetzt hat es wenigstens nicht Wikipedia gesagt, sondern TC Smith. (Und noch besser: "Laut TC Smith haben sie eine antiautoritaere Haltung.")

Und so weiter und so weiter.

Gruss schomynv 12:51, 29. Jan. 2009 (CET)

„andererseits koennte es die derzeitige Kritik am NPOV des Artikels abschwaechen.“ So sollte die Artikelarbeit aber nicht funktionieren. Die Aussagen müssen nicht relativiert werden, nur weil Heinz Woerding und Benutzer:Bertram hier editwars veranstalten. Der Artikel von Smith und Novella ist in einer reputablen Zeitschrift erschienen; seine Aussagen decken sich auch mit den Aussagen der mehrfach sehr positiv rezensierten Seite www.aidstruth.org Solange es also keinen Grund gibt, an einzelnen Aussagen zu zweifeln, sollten wir auch die Aussagen nicht unnötig stark relativieren. Wir können aber gern am Anfang des Abschnitts einen Satz dazu schreiben, (sinngemäß:) dass die folgenden Aussagen auf einer Arbeit von Smith und Novella beruhen. Ich habe im übrigen noch weitere Literatur für diesen Abschnitt bestellt, so dass wir einzelne Aussagen bald auf mehrere Quellen werden gründen können. Gruß, --Mesenchym 20:49, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo Mesenchym, halten wir einfach fest: "einerseits grammatisch korrekter"(Und HAW oder Bertram interessiert mich eigentlich nicht, nur meine eigenen Eindruecke.) Ansonsten: ich finde Deinen Vorschlag sehr gut. Beste Gruesse, schomynv 01:14, 31. Jan. 2009 (CET)

Passage: "Auch viele „Impfkritiker“ schließen sich diesen Behauptungen an"

Bin indirekt über das anhängige Verfahren Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_zwischen_der_Redaktion_Medizin_und_Heinz-A.Woerding und die dort angegebenen Difflinks auf diese Seite hier gelangt. Beim ersten Durchlesen des Artikels stellen sich mir momentan zwei Fragen:

1. Auf welche Aussagen soll sich denn diese Aussage: "Auch viele „Impfkritiker“ schließen sich diesen Behauptungen an" beziehen? Verallgemeinernd auf die Aussagen Hamers, Lankas und Raths insgesamt oder nur auf die Aussagen des Vitaminverkäufers Rath?
2. Auf welche Quellen und in Bezug zu welchen Aussagen (siehe 1.) stützt sich diese Passage?
3. Inwieweit wird bei dieser Aussage die in Impfkritik vorgenommene Differenzierung zwischen Impfkritiker und Impfgegener zugrundegelegt bzw. berücksichtigt. -- Micha S 13:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Nun ja es bedeutet das Aids Leugner wie Matthias Rath unterstützung und Rückendeckung von Impfkritikern bekommen. Eigentlich ist das nicht überaschend Verschwörungstheorhetiker unterstützen sich oft gegenseitig selbst wenn es um komplett andere Sachen geht .... . --Weiter Himmel 18:30, 31. Jan. 2009 (CET)

Bist Du der Autor der betreffenden Passage? Wenn ja, dann wäre Deine persönliche Meinungsäußerung nur insofern von Belang für mich, da Sie mir eine vorläufige Einordnung ermöglicht; im Sinne, es ist gut zu wissen, was sich der Autor beim Schreiben gedacht hat. Darüber hinaus interessiert mich Deine persönliche Meinung zum Lemma nicht wirklich. Meine Fragen bleiben leider weiter unbeantwortet. Insbesondere was die Quellenlage betrifft.--Micha S 18:58, 31. Jan. 2009 (CET)

Nein ich bin nicht der Autor ... . Aber es ist für jeden Leser aus dem Kontext ersichtlich auf was sich der Satz "Auch viele Impfkritiker schließen sich diesen Behauptungen an" bezieht . Ich halte meine Meinung des weiteren für Relevanter als die irgendwelcher Esoterik Fundis die Artikel ohne Quellen und belege ändern wollen .Außerdem ist das keine Meinung im klassichen Sinne sondern eine Tatsache .

Da sie inhaltlich total versagt haben und keinen einzigen Beweis für ihre Hypothesen haben ... versuchen sie nun jeden einzelnen Satz des Artikels irgendwie in Frage zu stellen ... . Das macht einen wütend da es nichts mehr mit konstruktiver Mitarbeit zu tun hat . --Weiter Himmel 20:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Die entspricht deiner persönlichen Meinung und entspricht nicht dem WP:NPOV. Diese Ausführungen sollten Belegt sein WP:Q--Cestoda 21:07, 31. Jan. 2009 (CET)

Inwiefern ? Es ist doch so das seit geraumer Zeit diverse Esoteriker versuchen in manchen Artikeln jeden Satz zu Disskutieren . Was verdammt nochmal ist an dem Satz "Auch viele Impfkritiker schließen sich diesen Behauptungen an" nicht zu verstehen ... . Inwiefern erschließt sich nicht auf was er bezogen ist ?Das man zumindest so ähnlich verfährt wie ich es geschildert habe sieht man doch hier :Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_zwischen_der_Redaktion_Medizin_und_Heinz-A.Woerding... . Da sind genug Quellen und Belege .

Solche sinnlosen Fragen kommen doch nur um Disskussionen zu provozieren .--Weiter Himmel 21:15, 31. Jan. 2009 (CET)

Er kann doch ein bisschen heinzen wenn er möchte. Ich geb dem Kollegen recht, der Satz ist schon ein bisschen undifferenziert.
Version Artikel:
[...]„Auch viele „Impfkritiker“ schließen sich diesen Behauptungen an. Die Erklärungen werden häufig mit Verschwörungstheorien verknüpft. Beispielsweise wird in einem Beitrag des rechtslastigen Esoterik-Magazins Zeitenschrift behauptet, dass AIDS eine Erfindung der Pharmaindustrie sein soll; Vertreter der HIV-Forschung würden die korrekte Forschung von AIDS hintertreiben und durch die Gabe von AZT AIDS selbst hervorrufen.“

Mein Vorschlag (mit Einzelnachweisen, damit niemand behaupten könne ich würde mir was Ausdenken):

[...]Auch „Impfkritiker“ schließen sich diesen Behauptungen an. Der durch seine Impfkritik bekanntgewordene Milchwirt Hans Tolzin setzt sich selbst in die Nähe der AIDS-Leugner mit der Übernahme der Aussagen, dass „alle angeblichen Fotos vom HIV-Virus zeigen allenfalls dieses Enzym“ (gemeint ist die Reverse Transkriptase) „oder andere Partikel, jedoch nicht zwingend dieses spezielle Virus.“ Ein anderer Impfgegner, ohne naturwissenschaftliche Ausbildung , ist der österreichische Journalist Bert Ehgartner. Dieser lies sich auf der, von AIDS-Leugner betriebenen Seite rethinkingaids.info als Zweifelnder an der HIV–AIDS Theorie eintragen. Die Erklärungen werden häufig mit Verschwörungstheorien verknüpft. Beispielsweise wird in einem Beitrag des rechtslastigen Esoterik-Magazins Zeitenschrift behauptet, dass AIDS eine Erfindung der Pharmaindustrie sein soll; Vertreter der HIV-Forschung würden die korrekte Forschung von AIDS hintertreiben und durch die Gabe von AZT AIDS selbst hervorrufen.

Ich persönlich finde das das zu viele Informationen sind . Aber das sollten die Autoren des Artikels entscheiden . --Weiter Himmel 00:01, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mit dem jetzigen Abschnitt aufgrund der Formulierung und fehlender guter Quellen auch nur wenig glücklich. Ich gucke auch nochmal, ob sich etwas bessere Quellen finden lassen. Den neuen Vorschlag finde ich auch zu detailliert; AIDS-Leugner-Seiten sind zum Glück auch keine Quellen gemäß WP:Q. Den Zeitungsartikel (ngz.online) kann man aber natürlich benutzen. Gruß, --Mesenchym 20:16, 3. Feb. 2009 (CET)

CLuster

Moin "Jungs", kein Lemma beginnt mit der Darstellung des Gegenstandpunktes. Das Kapitel gehört nach hinten, oder noch intensiver in den Text eingearbetitet, nicht aber dürfen wir es als Kap 1 führen. Bitte sinnvolle Gegegenargumente hier posten. Dass die Leugnung des Zusammenhangs HIV/AIDS dummes Zeug ist, ist übrigens kein Argument, auch wenn dies wahr zu sein scheint.--HAW 11:03, 9. Jan. 2009 (CET)

Ein zweites Kapitel habe ich umbenannt. Bitte Gegenargumente hier darbieten. "Gründe" liegen übrigens meist im Verborgenen und es handelt sich bei diesem Wort -möglicherweise genau deshalb- um ein ein Wort, dass für eine Überschrift in einer Enzyklopädie nicht geeignet ist, zumindest gilt das für unseren Artikel.--HAW 11:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Nochmal für Dich: dies ist kein Pro und Kontra-Artikel, sondern stellt gemäß WP:NPOV den Gegenstand aus der Sicht der Wissenschaft dar. Die Struktur des Artikels ist wohl durchdacht: nach der Einleitung kommt ein kleiner Abschnitt aus der Perspektive der Naturwissenschaften, indem der wissenschaftlich erwiesene Zusammenhang HIV/AIDS betont wird. Danach kommt der Hauptteil, der idealerweise aus historischer, soziologischer, psychologischer und psychiatrischer Perspektive die Ideologie und Diskursstrategien der AIDS-Leugner darstellen soll. Leider gibt es meines Wissens bisher nur eine Arbeit, auf die sich dieser Abschnitt bisher stützen kann und tatsächlich auch stützt. Zum Schluß kommt die spezielle Lage aufgeteilt nach Regionen. Zur Überschrift: ich hatte ursprünglich „Ideologie“ gewählt, das war von Benutzer:TheK in „Gründe“ umgeändert worden. Ich schlage statt „Gründe“ „Ideologie und Diskursstrategien“ vor. Dieser Vorschlag richtet sich explizit nicht an den Diskussions- und Provokationsaccount HAW, sondern an die Betreuer des Artikels. --Mesenchym 03:04, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich hab den Abschnitt jetzt mal nach deiner Aussage ("Perspektive der Naturwissenschaften") benannt. BTW: "Ideologie" ist auch gut. Dieser Vorschlag richtet sich explizit an den Diskussions- und Provokationsaccount Mesenchym. --Gamma γ 11:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich mach dann mal ne Kerbe (für einen erneuten PA). Ich stelle fest, dass wir uns dahingehend einig sind, dass Gründe kein gutes Wort ist an dieser Stelle. Was spricht gg das von mir gewählte "Argumente" bzw "Argumentation"? Ich bleibe dabei, dass das Kapitel nach hinten gehört. Der Artikel ist sogar ohne dieses Kapitel ausreichend neutral und stellt die Diskrepanz zwischen dem Standpunkt der Wissenschaft und dem der sog. "AIDS-Leugnung" ausreichend neutral dar. In einem Lemma AIDS-Leugnung wird übrigens nicht AIDS dargestellt, sondern AIDS-Leugnung. Das ist ein eigenes Phänomen und sehr spannend, wie Menschen sich die Wirklichkeit zurechtdenken. Als Kompromiss könnte ich mir noch vorstellen, relativ weit vorne im Artikel, gerne auch vorangestellt, einen Link auf AIDS od HIV, mit dem Hinweis, dass man dort den Standpunkt der Wissenschaft in Reinform nachlesen kann.--HAW 10:55, 10. Jan. 2009 (CET)

@Mesenchym: „Ideologie und Argumentation“ scheint mir ebenfalls zutreffender als "Gründe". -- Nina 12:55, 10. Jan. 2009 (CET)

Ist gebongt, mit „Ideologie und Argumentation“ wäre ich auch einverstanden. Noch besser fände ich „Argumentationsstrategien“ statt „Argumentation“ (weil es sich tatsächlich um Strategien handelt). Was hältst Du davon? --Mesenchym 18:23, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich wäre eher für eine Umgestaltung in "Argumente der AIDS-Leugner". Ideologien im Sinne einer Weltanschauung, finde ich nicht explitzit aufgeführt. Gruss Cestoda 22:23, 11. Jan. 2009 (CET)

Argumentationsstrategien der Aids-Leugner? -- Nina 22:39, 11. Jan. 2009 (CET)

Am neutralsten ist: "Argumente der Aids-Leugner". Ideologie und Strategien ist zu uffgescheppt. Ideologien wird definitiv nicht vom Text gedeckt. Strategien geht in einer Art und Weise über Argumente hinaus, wie wir das sicher in keiner Quelle finden. Wieso nicht einfach halten. Guter Text, Cestoda.--HAW 23:17, 11. Jan. 2009 (CET)

An der Überschrift -strategie stört mich folgendes: Ich finde in dem Absatz kein längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben einer vorteilhaften Lage oder eines Ziels der AIDS Leugner (vielleicht bei Rath, damit er seine Vitaminpräparate verkaufen kann, ist aber mein POV). Wenn ich so nachdenke, gibt es nicht auch AIDS-Leugner die AIDS als "Strafe Gottes" auffassen un die in Europa leben? Die Argumente der AIDS-Leugner lassen sich (nach meinen Wissen) bisher so zusammenfassen:
1. Wissenschaftlich: hier die komplette Argumentationskette von Duesberg: ...„Als alternative Hypothese zur Ursache von Aids wurde von Duesberg in den 1980er Jahren zunächst ein Missbrauch des in der homosexuellen Szene verwendeten Poppers angenommen.“...

...Ein weiterer bekannter Vertreter der AIDS-Leugnung ist Kary Mullis. Dieser hat 1993 den Chemie-Nobelpreis für die Entdeckung der Polymerase-Kettenreaktion bekommen und fiel seitdem vor allem dadurch auf, dass er den wissenschaftlichen Konsens über Klimawandel, Ozonloch und AIDS in Zweifel zog und Sympathien für Astrologie bekundete.... (wie erklärt er die Ursachen von AIDS?)

...„Beispielsweise begründeten AIDS-Leugner in den 1980er Jahren ihre Zweifel an HIV/AIDS mit der relativen Wirkungslosigkeit der damaligen antiretroviralen Therapie. Als in den 1990er Jahren neue antiretrovirale Wirkstoffe zum Einsatz kamen, die zu einer signifikanten Verlängerung der Überlebensraten führten, wurde dies nicht als Beleg für einen Zusammenhang von HIV/AIDS anerkannt, sondern stattdessen dieses Kriterium verworfen. Auch andere in der Wissenschaft verbreitete Evidenzkriterien werden von AIDS-Leugnern nicht anerkannt. So werden genetische und tierexperimentelle Befunde, die durch die Erforschung des SI-Virus erhoben wurden und einen ursächlichen Zusammenhang von HIV und AIDS nahelegen, missachtet oder als irrelevant eingeordnet.“... (wer sind die anderen?)

2.Alternativmedizinsch/Pseudowissenschaftlich Rath, Stefan Lanka, Ryke Geerd Hamer et al.

3.Religöse Argumente für die Ursachen ...„Vor allem in afrikanischen Ländern gibt es diverse Gruppen, die AIDS als eine "Strafe Gottes" für außerehelichen Geschlechtsverkehr darstellen.“...

So kann meiner Meinung nach die jeweiligen Argument der Leugner von AIDS erweitert und kategorisiert werden, wir umgehen die Frage nach der Strategie und der Ideologie. Gruss Cestoda 09:32, 12. Jan. 2009 (CET)

@Cestoda: antiautoritäre Haltung, Wissenschaftsskeptizismus und Wissenschaftsfeindlichkeit sind wesentliche ideologische Merkmale, deshalb bin ich strikt für die Überschreibung mit „Ideologie“ Zur Strategie hier einige Zitate aus dem Artikel, auf dem dieser Abschnitt im Wesentlichen beruht (Smith, Novella: HIV Denial in the Internet Era):

Instead, we will review the current intellectual strategies used by the HIV denial movement. [Und weiter, schonmal zur Quellenangabe des Vergleichs mit anderen Beispielen für andere Formen von Leugnung wissenschaftlicher Evidenz:] Although other forms of science denial will not be specifically discussed, the characteristics described below apply to many other forms of popular denial, including denial of evolution, mental illness, and the Holocaust.

The strategy behind goalpost-moving is simple [...]

The strategies of HIV deniers, like many other denialist movements, seek to undermine the very philosophy of science itself, to distort public understanding of the scientific process, and to sow distrust of scientific institutions.

Natürlich gibt es auch weniger strategisches Vorgehen, aber auch hier wird die Rolle spezifischer Strategien hervorgehoben:

While the descriptions of HIV denialism above refer to relatively organized campaigns, there are other less orchestrated examples of such denialism. A recent study, for example, showed that a large percentage of African Americans are suspicious of mainstream AIDS theories due to a general distrust of government authorities. Arguments by denial groups may have played a role in the formation of their opinion. Indeed, the effect of denial groups on public perception of HIV infection is an area ripe for careful research, as this denial can have lethal consequences.

Falls Du meinst, dass das in unserem Text nicht ausreichend vorkommt, kann ich noch einen Satz dazu schreiben. Ich bin daher nach wie vor für eine Überschrift „Ideologie und Argumantationsstrategien“; mit „Ideologie und Argumentation“ wäre ich wie gesagt aber auch einverstanden. --Mesenchym 11:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Prinzipiell nach der Lesart Stimme ich dir zu. Mein Problem ist allerdings folgendes: Ist die ideologische Grundlage für die Leugnung von HIV als Ursache von AIDS in ganz Afrika als "Strafe Gottes" aufzufassen oder wird dieses Argument je nach Weltanschauung des Leugners benutzt (unabhängig vom Wohnort). Mich stört die Aufteilung nach Kontinenten (was ist mit Asien?), daher würde ich Vorschlagen (wie oben Bereits geschrieben): Zusammenfassung der Argumente nach Weltanschauung (Alternativmediziner wie Rath et al. haben andere Argumente warum HIV nicht als Ursache dienen kann, als Christen). Wenn wir die Überschrift "Argumente und Ideologien" nehmen, dann sollten wir im folgenden so konsequent sein und diese auch benennen. Oder was Meinst du? --Cestoda 23:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal diese Pauschalaussage aus der wenig belastbaren Spiegel-Quelle herausgenommen. Das Problem mit der Kategorisierung der Strategien liegt im Detail: beispielsweise dürfte es unmöglich sein zu sagen, wann Duesbergs Theorien noch Wissenschaft waren und wann sie Pseudowissenschaft geworden sind. Auch eine Überschrift wie: „Alternativmedizin“ fände ich wenig aussagekräftig: auch hier kann man kaum sagen, ob HIV/AIDS bzw. ARVs abgelehnt werden, weil es ins sonstige alternativmedizinische Weltbild passt oder aber weil eine Entgrenzung der Argumentation stattfindet. Einzelne Standpunkte sind sozusagen fragmentiert und werden hin und her geschoben, je nachdem, wie es passt. Sicher dürfte es Leute geben, für die eine bestimmte Position im Vordergrund steht. Die typische, im Internet verbreitete AIDS-Leugnung bedient sich jedoch all dieser Positionen. Mit der Einteilung nach Kontinenten bin ich auch nicht so recht glücklich. Hast Du einen besseren Vorschlag? Nach Ländern vielleicht? PS: guck mal hier. Gruß, --Mesenchym 14:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Was machen wir mit dem Kapitel. Dazu kamen weiters keine Argument. Ich bin immernoch dafür es zu verschieben.--HAW 23:20, 11. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag: Kapitel 1 beginnt mit "Gruppen und Personen" und macht erstmal deutlich um wen es geht. Dazu kann man auch die aktuellen Kapitel 3 und 4 heranziehen. Die Unterpunkte "Motivationen", "Arbeitsweisen", "Handlungsstrategien" nicht vergessen. Dann in Kapitel zwei die inhaltliche-ideologische Kontroverse neutral darstellen. Was auch bedeutet der Argumentation der Kritiker ohne Polemik und Vorverurteilung Raum zu geben - soweit sie eben relevant ist. Wenn man das neutral und ausführlich macht kann man auch weiterhin auf einen seperatern "Kritik"-Teil verzichten. --Gamma γ 10:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Konsens

Ist ja ganz nett, dass Ihr Euch um den Artikel bemüht und schreibt und schreibt. Unsere Fragen haben wir aber noch nicht geklärt. Diese waren:

1. Wie lautet die treffendste Überschrift, die wir statt "Gründe..." wählen
2. Macht ein Kapitel: "HIV und AIDS" als erstens Kapitel Sinn, brauchen wir es überhaupt, falls ja, wo soll es positioniert sein. Weiters: sollte es umbenannt werden?--HAW 18:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Soll ich noch paarmal dran erinnern, oder muss ich ohne Euch editieren?--HAW 13:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Last call for consens!!! Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Änderungen wie von mir vorgeschlagen in 3 Tage in den Artikel einpflegen.--HAW 23:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Die von mir getätigten Änderungen sind durch die Literatur gedeckt. Hast Du die Quelle mittlerweile gelesen? --Mesenchym 00:17, 23. Jan. 2009 (CET)

certainly not --Cestoda 01:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du bitte erläutern, von welcher Quelle Du in Form welcher Textstelle Du Deine offensichtlich falsche Aussage belegt siehst. Den Aids-Leugnern eine Ideologie zuordnen zu wollen, als handele es sich um eine homogene Gruppe, kann amS seinen Ursprung nur in einer völlig undifferenzierten Betrachtung haben. Sie als generell wissenschaftsfern darzustellen ist falsch. Natürlich gibt es andere Faktoren für AIDS als HIV, aber das ist so banal, dafür braucht es eigentlich keinen eigenen Artikel, denn dazu muss man nur mal zwischen Ätiologie und kausaler Pathogenese differenzieren. Auch Argumentationstrategien soll etwas ausdrücken, was nicht vorliegt. Ich bleibe dabei, dass -wie von Cestoda vorgesschlagen- Argumente eine neutrale Überschrift ist, für die hier noch keine bessere Alternative genannt wurde. Völlig unberücksichtigt blieb bisher, dass -zumindest Teilgruppen der s.g.- AIDS-Leugner garnicht AIDS leugnen, somit das Lemma nicht gerade treffend gewählt ist. Da es sich aber wohl um einen gängigen Begriff handeln soll, somit das Lemma feststehe, gehört insbesondere die Heterogenität angemessen dargestellt.----HAW 10:08, 23. Jan. 2009 (CET)

PS: Die Fragen zum Kapitel "HIV und AIDS" sind noch nicht geklärt.--HAW 10:08, 23. Jan. 2009 (CET)

„Kannst Du bitte erläutern, von welcher Quelle Du in Form welcher Textstelle Du Deine offensichtlich falsche Aussage belegt siehst.“ Das habe ich bereits weiter oben getan: [1]. Du hattest hier geschrieben: „Strategien geht in einer Art und Weise über Argumente hinaus, wie wir das sicher in keiner Quelle finden.“ Du kennst also nicht einmal die einzige Quelle, auf der dieser Abschnitt im Wesentlichen beruht und verlangst nun erneut von mir, dass ich die Quelle aufzeigen solle. Obwohl Du Dich also bisher weder eingelesen hast noch irgendetwas anderes Sinnvolles zum Artikeltext beigetragen hast, hast Du Dir nun schon zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit einen editwar mit den Hauptautoren geliefert. Das ist nichts anderes als die übliche Trollerei, die Du hier bei WP abziehst. Ich habe weder Zeit noch Lust, meine Energie für die Diskussionsseite zu verschwenden, wenn man direkt am Text arbeiten kann und das auch tun sollte. Auch hier zeigst Du erneut, dass Du nicht gewillt bist, mithilfe von Quellenarbeit zur Artikelverbesserung beizutragen (das wälzt Du auf andere ab). Stattdessen kommt es unter Deiner Mitwirkung erneut zur Produktion etlicher Meter Diskussionsseiten, was Dein vorrangiges Ziel bei WP zu sein scheint. Auf Deine peinlichen theoriefindenden inhaltlichen Anmerkungen gehe ich gar nicht erst ein: liefere Quellen oder laß es sein. --Mesenchym 14:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Wiederum beantwortest Du die Fragen bzgl des Kapitels "HIV und AIDS" nicht, stattdessen ist Dein Beitrag erneut von persönlichen Angriffen und Unterstellungen geprägt. Auf dieser Ebene scheint mir eine sinnvolle Diskussion nicht wirklich möglich. Was ich zu Ätiologie und Pathogenese schrieb ist keineswegs Theoriefindung, sondern allgemeine Pathologie, Einsteigernivau, ca. Semestermitte. Auch die WP-Artiekl zu den Grundlagenbegriffen helfen weiter. Basics, wie gesagt, an die Du dich eigentlich besser erinnern solltest, als ich, aus rein zeitlichen Gründen.

Es gibt weder eine einheitliche Ideologie noch werde Argumente stets als Strategie vorgebracht. folglich ist die Überschrift im Sinne des NPOV nicht geeignet. Im Übrigen ist der gesamte Artikel keine neutrale Darstellung des Themas, sondern einzig der Versuch die Dumheit von Menschen zu belegen. Es ist nicht nur die gewählte Überschrift oder die Reihenfolge der Kapitel. Der gesamte Text zielt einzig darauf, sogennte AIDS-Leugner zu diffamieren. Ich setzt mal den Neutralitätsbaustein und hoffe, dass es noch andere gibt, die über den Rand ihrer Emotionen hinausschauen können.--HAW 09:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe bisher keine Quelle, die die Existenz einer ideologie untermauert. Kannst Du das bitte noch vervollständigen, ansonsten sollten wir die Überschrift ändern.

Nachwievor meine ich, wir sollten das Kapitel "HIV und AIDS" verschieben. Weder dieser noch dieser Artikel, die Basis unseres Textes sind, brauchen eine Darstellung des Gegenstandpunktes, bevor sie zu dem kommen, was sie darstellen wollen. Ich halte das Kapitel als Starter für ziemlich respektlos gegenüber dem Lemma und das sollten wir uns ungeachtet des Themas nicht zuschuldekommen lassen. Einstweilen gehe ich weiter davon aus, dass der Artikel nicht neutral ist, dies wird auch von der weiteren Diskussion bisher nicht bezweifelt, bzw widerlegt.--HAW 00:19, 2. Feb. 2009 (CET)

(gähn) ... ich erinnere nochmal an meine Anfrage.--HAW 20:21, 3. Feb. 2009 (CET)--HAW 16:14, 4. Feb. 2009 (CET)

Es wird nicht der Gegenstandpunkt dargestellt sondern, dass was wissenschaftlich nicht ernsthaft zu bestreiten ist; es ist wissenschaftlicher Konsens. Das Verständnis der wissenschaftlichen Erkenntnisse ist Voraussetzung dafür, dass man sich überhaupt mit dem Thema AIDS-Leugnung vernünftig auseinandersetzen kann. Der Abschnitt "HIV und AIDS" als Grundlage ist daher auch an dieser Stelle gerechtfertigt. Ein angeblicher POV ist ein vorgeschobenes Argument. Der Text will natürlich auch nicht AIDS-Leugner diffamieren (was soll dieser Unsinn), aber natürlich soll erkennbar sein, dass die Theorien rund um die AIDS-Leugner absolute Außenseitermeinungen sind. Nur das ist auch neutral, da es der Bewertung in der Realität entspricht. --Christian2003 16:12, 5. Feb. 2009 (CET)

Bemerkung

Im Peter Duesberg-Artikel steht: "Im Jahr 2000 berief ihn der südafrikanische Präsident Thabo Mbeki in ein international besetztes wissenschaftliches Beratergremium, das zu zwei Drittel aus Vertretern der HIV-AIDS-Theorie und zu einem Drittel aus Vertretern mit abweichenden Meinungen bestand, um offene Fragen zu klären und um Perspektiven zur Bekämpfung von AIDS in Afrika auszuarbeiten."

Hier bei der AIDS-Leugnung liest sich das ganz anders. --Pankratz 18:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Völlig Unwissenschaftlich

Es ist absolut unverantwortlich, einen solch einseitigen Artikel in die Wikipedia zu setzen und die AIDS-Dissidenten als frustrierte Verschwörungstheoretiker darzustellen. Ist die Wikipedia nun unabhängig oder nicht?! Solche, die Artikel zensieren, löschen oder umarbeiten, sollten sich mit den Fakten einmal genau auseinander setzen. Da tut sich ein grauenvoller Abgrund auf... Es ist leicht, Verschwörungstheoretiker zu diffamieren oder einfach mild zu belächeln: aber wirklich gegenargumentieren kann man nicht - lieber beruft man sich auf das "Offizielle". Allein der erste Satz "HIV ist als Ursache von AIDS eindeutig belegt, ebenso wie die Zuverlässigkeit von HIV-Tests und der Nutzen von HIV-Medikamenten." beruht nicht auf Tatsachen, sondern nur auf Propaganda. es gibt tausende von unabhängigen Untersuchungen, die genau das Gegenteil sagen. Diese findet man ganz ausführlich im Netz. Warum geht die Wikipedia nicht darauf ein - und schreibt schon im Hauptartikel über AIDS, dass diese "Krankheit" weltweit nicht widerspruchsfrei angenommen wird. Auf welcher Seite steht Wikipedia?

Außer dem Wort "wissenschaftlich" kann ich in Deinem Text nichts Wissenschaftliches entdecken, nur vage Vorwürfe und Emotionen. Was die angeblich fehlenden Gegenargumente angeht, kannst Du ja mal in aller Ruhe die genannten Quellen nachlesen. Vor allem der Vorwurf, dass Virendissidenten ihre Quellen falsch zitieren, ist absolut objektiv und für jeden überprüfbar. Wenn mir jemand sagt, "mein Beweis für meine Theorie steht im Aufsatz XY auf Seite 7, denn wie schon der berühmte Prof. Z sagte: '...'" - setzt das Ganze auch noch in Anführungszeichen, als sei das der Original-Wortlaut, und ich schaue dann in Aufsatz XY auf Seite 7 und dort sagt Prof. Z etwas ganz anderes... dann ist die Beweisführung objektiv und nachweisbar falsch. Und wenn eine bestimmte Gruppe - hier die Virendissidenten - so etwas STÄNDIG macht, Absatz um Absatz, Seite um Seite, dann ist auch die gesamte Beweisführung objektiv und nachweisbar falsch. Und nein, das sage ich nicht so leicht dahin und nein, ich komme nicht von der bösen Industrie. Ich habe mir nur die Mühe gemacht, die "Beweisführung" der Virendissidenten mal Stück für Stück durchzuarbeiten und jede Quelle nachzulesen - und wenn die Quellen nicht systematisch falsch zitiert wären, hätten mich diese Theorien mehr überzeugt.[Benutzer: Linkfinder]

Die HIV-Debatte um Sein oder Nichtsein böser Killerviren ist wohl so etwas ähnliches wie die olympischen Spiele der Zitatefälscher? Allerdings sollte man zuerst genau überprüfen, wer sich dieser Technik bedient, bevor man die falschen Leute anklagt. Nachdem ich es erst nicht glauben wollte, habe ich doch mal nachgesehen und es stimmt. Er hat es gesagt - und aufgeschrieben. Aber was will er uns damit sagen? Vielleicht, dass wir selbst denken und unsere eigenen Rückschlüsse ziehen sollen. Dass man sich besser für das eigenverantwortliche Leben entscheidet, anstatt für eine fremdbestimmte Ideologie? "According to the hardcore-virologist, the virus kills the T4 cells it infects, and the whole disease springs from that. This is an naive and simplistic conception that betrays a certain intellectual rigidity or quite simply an ignorance of everything that happens to fall outside one’s narrow area of specialization." Luc Montagnier (HIV-Entdecker) in seinem Buch "VIRUS". Er sagt noch mehr solche Sachen, aber für den "Hardcore-Virologen" ist das alles ziemlich schwer verdaulich.

Nehmen wir mal an, Du hättest das jetzt richtig zitiert (Seitenangabe, bitte?): was soll dieses Zitat deiner Sicht nach belegen? ;-) Ich kann's mir schon denken: "Alles, was irgendwie ein bisschen komplexer ist, beweist, dass HIV entweder gar nicht existiert oder dass es kein Aids macht. Und hopsasa, jetzt ist wieder alles ganz einfach und meine Weltsicht belegt." Na, das nenne ich mal seriöse Wissenschaft! Montagnier wäre sicher mächtig stolz auf Dich, wie kreativ Du mit seinen Zitaten umgehst und würde Dich sofort zu seinem Nachfolger bestimmen.[Benutzer: Linkfinder]

Montagnier selbst hat in einem Interview öffentlich zugegeben, das er das HI-Virus nie nach international üblichen Standards hat isolieren können. Desweiteren hat er in der Auseinandersetzung um die HIV/AIDS Hypothese stehts betont, das das HI-Virus „aller Warscheinlichkeit nach“ AIDS auslöst. Mittlerweile hat er hinzugefügt, das HIV nicht alleine der auslösende Faktor für AIDS ist, es bedarf zumindest eines weiteren CO-Faktors. Wer das Interview gern als Beleg haben möchte, braucht nur Bescheid zu sagen.

Signatur, damit dieser komplett unsignierte Abschnitt auch den Weg ins Archiv findet.... schomynv 06:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich kenne das Interview und interpretiere es anders: Unbedarfter Aidsleugner, der selbst kein Virologe ist, versucht dem Virologen Montagnier anhand angeblicher "Standards" vorzuschreiben, wie man ein Virus isoliert und fragt, ob denn diese "Standards" auch eingehalten wurden. Montagnier wundert sich gar sehr, denn diese so genannten "Standards" existieren nur auf Aidsleugner-Seiten und in deren Büchern, das Originalzitat ist - wie meistens bei den Aidsleugnern - nicht auffindbar. Der Virologe Montagnier erklärt dem Nicht-Virologen, dass das mit dem Virusisolieren so nicht funktioniert, wie sich das ein Nichtvirologe so vorstellt. Der Aidsleugner verdreht es im üblichen Lingo so, wie es ihm passt: Montagnier habe "zugegeben", dass die "Standards" nicht eingehalten wurde. Dass das Interview inzwischen uralt ist (Anfang der 90er?), das Virus wiederholt isoliert, EM-fotografiert und kürzlich sogar beim Ein- und Austritt in eine menschliche Zelle gefilmt wurde (http://www.aidstruth.org/new/new-research/2009/researchers-publish-video-hiv-transfer-between-t-cells) - das wird von den Aidsleugnern geflissentlich ignoriert. Ebenso wie die Bewegung ignoriert, dass fast alle bekannten, HIV-positiven Aidsleugner aus den 1980er und 90er Jahren, die auf Medikamente verzichtet haben, inzwischen tot sind: http://www.aidstruth.org/new/denialism/dead_denialists. Christine Maggiore war eine der letzten. Die einzigen prominenten "Aids-Kritiker" der 1980er/90er wie Duesberg, Rasnick und Köhnlein, die jetzt noch leben, sind alle HIV-negativ. [Benutzer: Linkfinder] (nicht signierter Beitrag von 78.34.16.157 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 22. Apr. 2009 (CEST))

Was auch immer... dieser Artikel IST einseitig. Ich stehe nicht unbedingt aufseiten der sog. Leugner, aber auf einige Argumente von ihnen wird nicht eingegangen. -- 89.12.74.150 12:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich befürworte die Existenz des Artikels, aber der Inhalt ist unbrauchbar und Wikipedia-unwürdig. Er ist wie schon angesprochen einseitig und vollkommen unwissenschaftlich. Ihm sind keine tiefergehende Argumente der AIDS-Leugner zu entnehmen. Der Bezug zu Holocaust-Leugnern ist schon als ungeheuerlich zu bezeichnen. Artikel komplett überarbeiten oder löschen! --matrixx 21:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Dafür, dass der Verfasser den AIDS Leugnern null Objektivität zugesteht, ist dieser Artikel selbst wenig objektiv verfasst und erinnert an eine Hexenjagd. Um noch deutlicher zu machen, auf wessen Seite der Verfasser steht, hätte er schon Fangesänge anstimmen müssen. Es ist wirklich faszinierend, wie tief man graben muss und wie wenig dabei rumkommt, wenn man mal nachvollziehbare Argumente für den Zusammenhang von AIDS und HIV sucht, weil man wirklich alles in Betracht ziehen will (und nicht nur die Gegenthese). An dieser Stelle hier (obwohl es sich geradezu anbietet) wird man sie leider nicht finden. Das dürfte doch gar nicht so schwer sein, wenn man die scheinbar unzweifelhafte und anerkannte Lehrmeinung hinter sich weiß. Umso bedauerlicher ist es, dass der Verfasser keinen Versuch in diese Richtung unternimmt. Und schade auch, dass seriöse Zeitgenossen, wie Prof. Duesberg, mit Clowns, die AIDS auf Vitaminmangel zurückführen über einen Kamm geschoren werden. An den Verfasser: Du beziehst ja eine klare Position. Aber wer denn Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt, der sollte doch auch in entsprechender Weise argumentieren können, oder? Dann kann man auch normal und vernünftig darüber reden. Ob du diesen Anspruch an dich selbst stellst, weiß ich nicht. Aber gemessen an diesem Thema wäre es doch wünschenswert. Ich lese, nach jetzigem Stand der Dinge, aus deinem Artikel einen ziemlich durchsichtigen Versuch der Verunglimpfung. Wenn sich die Aids Kritiker alle in einer Tour so lächerlich machen, dann müsste man dem doch auch mit dem entsprechenden Gebot an Vernunft und mit stichhaltigen Beweisen begegnen können. Aber einfach nur abrotzen und dann sagen "Hey, ich habe Quellen!", das ist dann doch zu wenig. --zufälliger Passant81.210.204.140 10:32, 13. Mai 2009 (CEST)

Ein paar Vorschläge

Meineserachtens wäre es sinnvoll, die Kontroverse über Aids einfach mal in ihrer historischen Genese darzustellen. Dabei würde sich nämlich herausstellen, dass die Debatte zu Beginn keinesfalls so konspiratologisch verseucht war und durchaus wissenschaftlich geführt wurde. Es würde sich weiterhin herausstellen, dass die Debatte nicht - wie im Artikel behauptet - zweifelsfrei entschieden ist, nur weil einige Wissenschaftler, die behaupten für "die Fachwelt" zu sprechen, HIV als Ursache als gesichert ansehen. BITTE DAS NICHT FALSCH VERSTEHEN! Auch ich halte die HIV-These für am glaubwürdigsten, allerdings sind die Einwände dagegen mitunter (natürlich keinesfalls immer) wissenschaftlich zumindest ersteinmal ernst zu nehmen. Was ich nämlich überhaupt nicht verstehe ist, warum sich beide Hypothesen in der Lebenspraxis ausschließen sollten: Man kann doch durchaus "Safer Sex" praktizieren und sich von außerdem von Drogen fernhalten. Bzw., wenn jemand seine Gesundheit ruinieren möchte, sollte es ihm auch gestattet sein (solange er andere nicht gefährdet). Diese Haltung funktioniert auch ohne den ganzen Verschwörungswahnsinn. Also, wenn man das im Artikel so darstellt, ist doch jedem geholfen. (falls nicht, würde ich mich auch über Kritik an meiner Position freuen)--67.189.241.90 04:20, 26. Aug. 2009 (CEST)

Rückmeldung zu Deiner Position:

- Ja, eine Timeline wäre ganz interessant. Der englische Artikel "Aids Denialism" hat eine solche Zeitlinie. Allerdings müsste sich jemand die Mühe machen, das alles zu übersetzen.

- Die HIV/AIDS-Debatte war Mitte der 1980er eine wissenschaftlich sinnvolle Diskussion. Die offenen Fragen sind allerdings spätestens mit Langzeitbeobachtungen mit HIV-Positiven und HIV-negativen wie z.B. der Schechterstudie Anfang der 1990er beantwortet gewesen: AIDS kriegen nur HIV-Positive, mit oder ohne Drogen. Drogen können krank machen und sogar töten, aber sie machen kein AIDS.

- Auf welche Aidsleugner-Webseite oder welches Dissidenten-Verschwörungsbüchlein gründest Du Deine Behauptung, dass die Diskussion noch nicht beendet sei, oder dass die Argumente der Dissidenten "wissenschaftlich ernstzunehmen" seien? Falls Du für Argumente offen bist und gut mit der englischen Sprache umgehen kannst, empfehle ich Dir als Lektüre www.aidstruth.org und http://www3.niaid.nih.gov/topics/HIVAIDS/Understanding/How+HIV+Causes+AIDS/HIVcausesAIDS.htm. Da ist alles schön aufgelistet, z.B. die Erfüllung der Kochschen Postulate, Zuverlässigkeit der HIV-Tests, Überlebensvorteil durch HIV-Medikamente, eine lange Liste von an AIDS verstorbenen AIDS-Leugnern, welchen beruflichen Hintergrund und welche finanziellen Interessen die angeblichen "Wissenschaftler" unter den AIDS-Leugnern haben. Es sind alles Theoretiker, die dazu noch ständig ihre eigenen Quellen falsch zitieren. Kein einziger von ihnen hat je im Labor oder mit Patienten an AIDS geforscht, nicht einmal Duesberg.

- Der jetzige Artikel ist trotzdem schlecht. Er fing vor ein paar Jahren noch schlechter an, als Verschwörungsartikel, der die Ansichten der Virendissidenten als vermeintliche Fakten präsentierte. Inzwischen ist er ins Gegenteil umgeschlagen und zu einem chaotischen "Virendissidenten sind doof"-Artikel geworden. Was diese Leute eigentlich so behaupten und warum diese Behauptungen längst widerlegt sind, ist kaum noch erkennbar. Der englische Wiki-Artikel ist auch in der Hinsicht besser.[Linkfinder] (nicht signierter Beitrag von 81.173.133.217 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 30. Aug. 2009 (CEST))

Danke

Danke für die Antworten. Trotzdem fühle ich mich misverstanden. Die Behauptung, die Diskussion wäre abgeschlossen, habe ich lustigerweise nicht aus einem "Dissidenten-Verschwörungsbüchlein" sondern ganz im Gegenteil, aus einem Buch das sich kritisch mit Verschwörungsdenken auseinandersetzt (Daniel Kulla: Entschwörungstheorie. Niemand regiert die Welt). Darin wurde Aids-Leugnung als Beispiel behandelt und der Autor stellte es eben so dar, dass die Frage nicht abschließend geklärt werden konnte, er weist aber darauf hin, dass dies in der Praxis keine wirkliche Bedeutung hat. Außerdem, und das ist das Entscheidende, besteht eine ernorme Kluft zwischen der unabgeschloßenen Untersuchung und den sich daran aufhängenden Verschwörungstheorien. Wenn die Behauptung allerdings falsch ist, nehme ich das natürlich zurück. Ich habe kein Interesse an den Verschwörungstheorien und werde daher mal den beiden Links nachgehen.

Nachbemerkung: Leider sind die Auseinandersetzungen zwischen Verschwörungstheoretikern und ihren Gegnern oft sehr unbefriedigend. Während Verschwörungstheoretiker jede fehlende Erklärung als Beweis für ihre "Theorie" betrachten, neigen ihre Gegner oft dazu, der offensichtlichen Absurdität des Verschwörungsdenkens unkritisch angebliche Fakten entgegenzustellen. Beispielweise behaupten viele Verschwörungsgegner, die Herkunft der "Protokolle der Weisen von Zion" sei entgültig gesichert, was einfach nicht stimmt. Nur heißt das noch lange nicht, dass die Verwörungstheorien darum richtig sind. Man kann nämlich auch, auf den schon vorher in Russland grasierenden Antisemitismus hinzuweisen. Außerdem: Der akademische Betrieb ist voller Eitelkeiten. Wenn ein Wissenschaftler dem Anderen "Unwissenschaftlichkeit" vorwirft ist das vergleichsweise noch harmlos.--67.189.241.90 01:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mehr Polemik als sachliche Erörterung

Dieser Artikel klingt für mich wie von der Pharmalobby geschrieben. Ich lese hier nur Polemik und abwertende Kommentare. Für eine sachliche und neutrale Erörterung und Beschreibung dieses Themas sollten stattdessen doch die einzelnen Argumente oder Beweise/Indizien der AIDS-Leugner aufgeführt werden. Ggf. kann man dazu jeweils die Gegenargumente oder Beweise/Indizien der AIDS-Befürworter angeben, so dass sich jeder sein eigenes Bild machen kann.

Insbesondere der Vergleich mit der Leugnung des Holocaust und psychischer Erkrankungen ist völlig unpassend und deplaziert, da diese drei Sachgebiete überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

Und an HIV und AIDS sind durchaus begründete Zweifel angebracht. Auch ich würde es nicht für ausgeschlossen halten, dass es sich hierbei in Wirklichkeit um Panikmache aus wirtschaftlichen, politischen und ideologischen Gründen handelt. --Cyberpatrol 04:12, 17. Okt. 2009 (CEST)