Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2010

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[[Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2010#Thema 1]]

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AIDS-Leugnung in Wikipedia

Wikipedia ist ein offenes Lexikon, wo Begriffe usw. erklärt werden. Der Begriff "Aids-Leugnung" existert nun mal und kann somit auch bei Wikipedia erklärt werden. Es widerspräche doch dem Wikipedia Prinzip, wenn man sagt: ein existerender Begriff soll hier nicht gelistet sein.

Der Punkt ist, dass der Artikel vorher AIDS-Dissident hieß. Das ist zwar schon nicht mehr neutral, weil damit die Kritik an der HIV-AIDS-These als Abweichung von richtiger Wissenschaft hingestellt wird, aber es wäre immer noch besser als AIDS-Leugnung. Weder Duesberg, noch Mullis, noch Lang usw. bestreiten nämlich, dass Menschen an den Krankheiten erkranken und sterben, die HIV-AIDS-Verfechter als Indikatorkrankheiten für AIDS bezeichnen. "AIDS-Leugnung" geht also völlig an der Sache vorbei. Ein neutraler Name für diesen Artikel wäre beispielsweise "HIV-AIDS-Kontroverse". Dass die Verfechter der HIV-AIDS-These nicht in der Lage sind, sachlich die Dinge auszudiskutieren, sagt aber viel über ihre wissenschaftliche Integrität aus. Ich zitiere aus dem DFG-Leitfaden für gute wissenschaftliche Praxis, Seite 14: "alle Ergebnisse konsequent selbst anzuzweifeln". Kann mir bitte jemand einen HIV-AIDS-Verfechter benennen, der seine eigenen Thesen anzweifelt oder freiwillig ihre Schwächen benennt? 141.48.14.181 20:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Ich wüsste nicht, dass irgendjemand Unklarheiten geleugnet oder verschwiegen hätte. Soweit es mir bekannt ist, wurde gerade zur Anfangszeit sehr kontrovers diskutiert und aufgrund der Beweislage das Modell bzw. die Theorie verfeinert, so wie das normalerweise wissenaschaftliche Praxis ist. ich sehe auch keine Indiktatoren, dass niemand willens wäre, diese „Kontroverse“ sachlich auszudiskutieren, das geschieht doch immer und immer wieder. Also: ??? --21:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

HI-Virus allein verantwortlich ?

Und wo ist jetzt der ultimative Beleg dafür, dass der HI Virus alleiniger Verantwortlicher für AIDS ist ?

Wo steht das ? (nicht signierter Beitrag von 95.88.85.243 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 27. Jan. 2010 (CET))

Belege

Ich wollte gerade auch zu den Belegen etwas sagen. Denn zu den Fußnoten [4],[5],[6] gibt es keine deutlichen Belege auf den verlinkten Seiten. Ich möchte mit diesem Beitrag nicht parteiisch wirken, denn ich weiß selbst nicht was ich genau glauben soll von den beiden Versionen, ob es AIDS gibt oder nicht.

Frage: Wenn man das Virus nachweisen kann, wieso nicht mit einem HIV Test? Wenn elektronenmikroskopische Aufnahmen des Virus existieren (in Wikipedia), müsste man theoretisch durch einen elektronenmikroskopischen HIV-Test die Viren nachweisen können. Aber es funktioniert nicht, weil man die Viren einfach nicht nachweisen kann; nur durch einen AntikörperTest. Das es nicht nachgewiesen werden kann steht nämlich in den Beipackzetteln des Test selbst drin! Die erste Zeile des zweiten Abschnitts ist einfach nicht richtig. -- 94.217.115.4 23:30, 31. Jan. 2010 (CET)

Ohne Virologe zu sein, und ohne besonders viel Ahnung von HIV-Tests zu haben: Bei einem Erregernachweis spielen auch u.a. wirtschafliche Aspekte eine Rolle - ein EM-Nachweis wäre wohl extrem teuer. Außerdem bräuchte man sicher eine riesige Menge der Probe, um das Virus zu isolieren oder man müsste das Virus in Zellkulturen kultivieren (teuer). EIn Ak-Test weist natürlich nicht das Virus selbst nach, sondern nur Antikörper gegen Virus-Proteine und ist damit ein recht kostengünstiges Verfahren. Mit einem Western-Blot sollte es aber möglich sein, mit Hilfe spezifischer Antikörper Virusproteine quasi direkt nachzuweisen. Das ist zwar teuer, wird aber IIRC gemacht. Mit PCR kann man Virus-Erbmaterial nachweisen. Ist aber auch teuer. Schau auch mal hier. Deshalb verstehe ich nicht, was du mit mit das Virus kann nicht nachgewiesen werden meinst. --16:14, 1. Feb. 2010 (CET)

"Die Wissenschaftsgemeinde wirft den AIDS-Leugnern vor, aktuelle Forschungsergebnisse zu ignorieren, Studiendaten falsch zu zitieren oder sogar frei zu erfinden, und zumeist keine eigene klinische oder experimentelle Erfahrung mit HIV/AIDS zu besitzen." Hier wird ziemlich schwarz-weiß gefärbt. Der Artikel unterteilt zwischen der seriöusen "Wissenschaftsgemeinde" und den "anderen", zweifelnden Wissenschaftlern, wie zB. Peter Duesberg, bei denen die gesamte Glaubhaftigheit abgesprochen zu werden scheint. Vielleicht sollte man sich in diesem Artikel mit der Beweislage mit HIV befassen. Ich habe bei meinen Recherchen keine einzige wissenschaftliche Quelle gefunden, die HIV eindeutig belegt und wenn, sind die Quellen nicht zuverlässig bzw. überzeugend genug. Aus diesem Grunde kann ich nachvollziehen, dass HIV als Ursache von AIDS angezweifelt wird. Das heißt aber nicht, dass die Leute, die diese Theorie vertreten, weniger intelligent oder seriös sind oder dergleichen. Ich finde es ungeheuerlich, dass Skeptizismus an eine verbreitetes "Fakt", bzw. verbreitete Meinung bzw. an ein korruptes System von Pharmaindustrie und Wissenschaftlern derart verurteilt wird. Wo ist unser kritisches Denken und pluralistische Vielfalt geblieben? -- 91.22.164.124 00:27, 1. Feb. 2010 (CET)

Einfach alle Quellen als „unseriös“ und „nicht ausreichend“ abzustempeln, finde ich unfair. Welchen Ansprüchen müssten die Berichte bzw. Beweise denn genügen? Was konkret willst du haben? Dass du Duesberg zur Sprache bringst, ist witzig. Man könnt mutmaßen, dass er zusammen mit Rath, Mbeki und Tshabalala mitverantwortlich für das Vorenthalten von retroviralen Medikamenten und somit den unnötigen Tod Tausender sein könnte. Das Thema ist sehr ernst. Wissenschaftler und Pharmaindustrie pauschal als korrupt abszustempeln, finde ich ebenfalls bedenklich - die Kritik am „Skeptizismus“ ist meines Wissens sehr gut begründet, im Gegensatz zu den von Leugnern vorgebrachten „Argumente“. --Le Cornichon _bla 16:14, 1. Feb. 2010 (CET)

Test-Beiblatt: Hier ein Beitrag im Fernsehen, was ist denn nun dran am erhobenen Vorwurf und den angeblichen Aussagen im Test-Beiblatt?

Die Frau leugnet doch nicht, nur geht weder der Moderator noch der Arzt auf die Fragestellung ein! Oder?

http://www.klein-klein-media.de/medienarchiv/index.php?option=com_content&view=article&id=82&Itemid=101

--90.186.142.242 21:53, 5. Feb. 2010 (CET)

Ganz ehrlich, über Lanka und seine abstrusen Thesen will ich eigentlich nicht diskutieren, das ist Zeitverschwendung. Ich weiß nicht, was du mir mit dem Video und dem Beipackzettel sagen willst. Dass es falsch-positive Testergebnisse gibt? Hier noch mal Lesestoff von der „anderen Seite“, man will sich schließlich nicht einseitig informieren, bzw. nur das wahrnehmen, das die eigenen Hypothesen bzw. Meinungen stützt, oder? Das mag dort alles etwas komplizierter klingen als die Leugner-Hypothesen, aber die Welt ist nunmal kompliziert. AidsTruth.org und NIAID: The Evidence That HIV Causes AIDS

--Le Cornichon _bla 22:47, 6. Feb. 2010 (CET)

Argumentationslinien

Dieser Artikel ist für ein Lexikon eindeutig zu populistisch und verleumderisch, dadurch, dass er zum größten Teil nicht die Aids-Kritik beschreibt, sondern die angeblichen "Charakterschwächen" ihrer Protagonisten, wie z.B. dass sie "oft Autoritäten ablehnen". Gerade der Punkt ist ziemlich interessant, weil die Skepsis gegenüber Autoritäten in der westlichen Kultur eigentlich etwas tugendhaftes ist. Aber wenn das hier Usus sein sollte, dann plädiere ich für eine Ergänzung des Aids-Artikels durch den Satz: "Die Befürworter der klassischen Aids-Theorie sind oft autoritätshörig" - das wäre nur fair. Genauso billig ist der Vorwurf, die Aids-Dissidenten hätten mit ihrer Meinung irgendwelche Menschen indirekt umgebracht. Eigentlich sollte im 21.Jh doch zumindest ein Lexikon über dieser unsäglichen und propagandistischen "Subjektivschuld-Theorie" stehen, wonach die freie Meinung des einen für die angeblich schlechten Taten des anderen verantwortlich ist, denn das mündete schon allzuoft in der Schlussfolgerung, dass diese freie Meinung folglich besser verboten werden sollte..... Wir leben in einer freien Gesellschaft und jeder kann an das glauben, was er will. Wenn dadurch ein andere auf Kondome verzichtet, dann ist das sein Bier und seine Entscheindung.

Und zu guter letzt: Es sollte doch wohl möglich sein, das Phänomen der "Aids-Kritik/Leugnung" zu beschreiben, ohne die Nazi-Keule zu schwingen und die Vertreter dieser Ansichten in die Ecke von rechtsradikalen Holocaustleugnern zu rücken. Ferner schließe ich mich dem Diskussionsbeitrag vom 22.4.10 an: Der neue Titel "Aids-Leugnung" ist ganz einfach falsch, weil die "Aids-Dissidenten" ja gar nicht die Existenz des Krankheitsbilds/Syndroms "Aids" leugnen, sondern nur die Ursache diese Krankheitsbildes/Syndroms.Gab-- 80.143.52.14 17:50, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, warum ich mich hier ständig einmische, ich bin kein Experte auf dem Gebiet der "Zweifler der HIV-AIDS-Theorie". ich sollte diese Seite einfach aus meiner Beobachtungsliste schmeißen. Jedenfalls kann ich nur jeden ermutigen, den Artikel zu verbessern. Der Vorwurf, dass Mbeki mit ihrer "Meinung" tausende Menschen auf dem Gewissen haben, ist sehr wohl valide. Mbeki hat der Bevölkerung erwiesenermaßen wirksame Medikamente gegen eine tödlcihe Krankheit vorenthalten. Die Frage ist natürlich immer, inwiefern die eigene Meinung anderen Menschen schadet – Mbeki hätte selbst gerne auf entsprechende Medikation verzichten können, aber stattdessen die wirkungslose Gemüse- und Vitamintherapie von Rrath, Tshabalala usw. zu propagieren, hat die Menschen dort nicht indirekt, sondern direkt umgebracht. Zur Titeldiskussion: Sollte das Lemma evtl "Leugner des Zusammenhangs zwischen der Infektion mit HIV und der Erkrankung an AIDS" heißen? --Le Cornichon _bla 23:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich will hier den bereits gemachten vorschlag aufgreifen, den namen dieses eintrags in "HIV-AIDS-Kontroverse" umzuändern (oder ähnliches). denn es stimmt durchaus nicht, dass diejenigen, die das HIV in frage stellen behaupten würden, aids existiere nicht. sie leugnen nicht aids, sondern wenn überhaupt hiv. aber sie leugnen nicht mal hiv, sondern sie leugnen, dass wir eine evidente basis für die annahme von hiv als DIE ursache ausserhalb von vermutungen oder syllogismen haben. so wie ich das bisher sehe, beschäftigen sich nämlich alle diejenigen, die hier unter "aids-leugner" und früher "aids-dissidenten" aufgezeichnet sind, nach wie vor mit der frage, "was ist aids?", nur verwerfen sie (auf je andere weise) die annahme, ein virus sei DIE ursache oder DIE hauptursache; um daran zu forschen, was aids DANN ist oder sein könnte, gesetzt, es wäre (doch) kein virus! menschen nun aber, die aids leugnen würden, würden sich wohl kaum weiterhin damit beschäftigen, was es tatsächlich ist, oder? ein mensch, der die hyptothese "gott ist die ursache der dinge" verwirft um dann zu fragen "was ist die ursache der dinge?" ist auch kein leugner der dinge, sondern (wenn ich das mal so platt sagen darf) ein gottes-leugner. unter dem begriff aids-leugner menschen anzuführen, die an aids forschen ist schlicht widersinnig. man kann nicht an etwas forschen, von dem man sagt, es existiert nicht; deswegen forschen diese menschen auch nicht am HIV, sondern an aids. (nicht signierter Beitrag von 188.97.172.115 (Diskussion | Beiträge) 15:04, 3. Mai 2010 (CEST))

Referenzen der Einleitung

Ich habe diese etwas sortiert und die im Folgenden Aufgelisteten entfernt, unten ist jeweils der Grund ersichtlich. Es gibt keinen Grund, diese neben der (vorhandenen) hochwertigenSekundärliteratur anzugeben. --Andante ¿! ^WP:RM 18:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Nathan Geffen et al.: Errors in Celia Farber’s March 2006 article in Harper’s Magazine, 25. März 2006. - auf den ersten Blick unverständlicher Riesenartikel.
• niaid.gov: The evidence that HIV causes AIDS - 404
• Mortal Combat: AIDS Denialism and the Struggle for Antiretrovirals in South Africa - 404
• Alexander von Paleske: Das Ende einer tödlichen HIV-Behandlungs-Irrfahrt, Indymedia, 10. November 2006 - keine wissenschaftliche Relevanz als Einzelnachweis
• http://www.aidstruth.org/AndrewManiotis.pdf - 404

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• Ersatzlink für den zitierbaren Artikel "The evidence that HIV causes AIDS": [1]. Der Link zum Artikel wurde zwischenzeitlich verändert. 109.44.98.78 21:11, 2. Jun. 2010 (CEST)

Fehlende Widerlegungen

1. Wieso erstellt man hier "psychologisch-ideologische" Muster der AIDS-HIV-Zusammenhangs-In-Frage-Steller anstatt darzustellen, warum deren Thesen oder Theoreme medizinisch oder biologisch oder sonstwie falsch sind? Es steht zwar ständig, die Sache sei widerlegt und das würde in den Quellen ersichtlich werden, aber es muss dann dennoch wenigstens in Kurzfassung in dieser Enzyklopädie auftauchen, wenn man schon so viel Platz dafür findet, psychologische Muster zu erstellen! Man kann nicht einfach sagen "da gibt es Leute, die sagen das anders, und (viele anerkannte) Andere haben gesagt, dass das alles nicht stimmt.", sondern man muss darlegen, wie sie bewiesen haben, dass die In Frage-Stellung des Zusammenhangs unwahr ist. Im Artikel zu "AIDS" der Wikipedia steht auch, wie die Funtkionsmechanismen gedacht und verstanden werden. Die Widerlegung der Widerlegungsversuche seitens der AIDS-HIV-Zusammenhangs-In-Frage-Steller ist nicht durch einen Ideologisierung und Psychologisierung abgetan. 2. Der Name des Artikels ist nach wie vor falsch, denn die AIDS-HIV-Zusammenhangs-In-Frage-Steller leugnen AIDS nicht, jedenfalls sicherlich nicht alle. Und man schere bitte nicht alle über einen Kamm, denn das machen nur schlechte Enzyklopädien so... 3.(auch zu Punkt 1): Es stehen zwar Quellen, die beweisen, dass AIDS durch HIV zustande kommt, aber keine, die darstellen, dass die Hypothesen der HIV-AIDS-Zusammenhangs-In-Frage-Steller falsch sind. Das sind zwei verschiedene Dinge. Es kann sehr wohl zwei völlig gegensätzliche Hypothesen zu ein und derselben Sache geben, die beide wahr sind. Wenn das so ist, ist es eine Frage der Forschungsmethode, deren Kritik hier 4. nicht steht, meines Erachtens nach aber nötig wäre. Denn Forschungsmethode und Gegenstand sind nicht unabhängig von einander. Wenn ich sage, ich beweise durch Luft ausatmen, dass ich eine Lunge habe und ich lasse das 20 Menschen wiederholen und sage dann "meine Hypothese ist bewiesen und also wahr", dann mag das schon wahr sein, aber die Methode ist es nicht (d.h. nicht, dass das Ergebnis falsch wäre, sondern das es nutzlos ist: diese Nutzlosigkeit der Thesen der HIV-AIDS-Zusammenhangs-In-Frage-Steller möge hier bitte bewiesen werden, da es sonst nur Meinungstausch ist, aber keine wissenschafltiche Kritik) --188.97.168.146 21:51, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann mich meinen vorredner anschließen. Die Argumente müssen in den Artikel widerlegt werden und man sollte nicht einfach auf die Quellen verweisen. Interessant währe noch anhand einiger Beispiele die Fälschung bzw. absichtliche Falschzitierung zu untermauern. Interessant dafür wäre das Buch Virus-Wahn, nachdem die deutsche Leberhilfe einige dieser falschen Angaben publik gemacht wurden, die einfach nachzuprüfen waren, wurde in der nächsten Ausgabe diese Teile ersetzt, lassen sich also komplett anders lesen. Die Thesen wurden zwar angepasst, haben aber einiges an ihrer Schlüssigkeit verloren. Auch in anderen bereichen wurde meistens nur sehr wenig über das eigentliche Thema gesagt. Belege fanden sich nur an unwichtigen Stellen, aber nicht an Stellen die hätten belegt werden müssen. Interessant ist auch eine online geführte Diskussion mit einen Arzt der in Botswana. Dabei wird klar gestellt das viele Behauptungen, wie in Afrika Aids diagnostieziert werden soll, einfach von den Autoren erlogen sind. Jedoch geht der Autor des genannten Buches keine Sekunde auf die Argumentation des Arztes ein. http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/2837670/ -- A-tack 21:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel auf oraclesyndicate scheint mir nicht sehr geeignet. Dort wird beispielsweise das Kaposi-Sarkom als durch HIV bedingt dargestellt und dieser Auffassung ist man schon längere Zeit nicht mehr. Eine seriöse Quelle zu einem solchen Thema kann so einen einfachen Fehler nicht machen.

In dem Artikel (hier auf Wiki) ist mir beim Lesen gerade aufgefallen, dass es eine durchaus fragwürdige Behauptung ist, die Subjekte des Artikels ("Aids/HIV-Dissidenten/Leugner-usw.") seien mehr oder weniger für den Tod hunderttausender Menschen verantwortlich und ausserdem "zahlreicher" weiterer, die sie quasi verführt hätten. Ich bezweifle ernsthaft, dass man sowas nachgewiesen hat, denn das dürfte auch recht schwer werden! Ansonsten ist es aber durchaus eine Diffamierung und ich weiß nicht, ob Wikipedia so arbeiten darf (diffamierend), denn schließlich bezichtigt man dann hier nicht nur den Mbheki als Massenmörder, sondern die zitierten Subjekte gleich mit.

Ausserdem habe ich micht gefragt, was die Assoziation mit Verschwörungstheorien soll. Es wirkt für mich automatisch unseriös, Verschwörungstheoretikertum in einer Enzyklopädie als Argument der Wahrheit eines Artikels zu lesen (als ein "Argument von Gewicht"). So arbeiten Sciencefictionisten: denn gegen wen wird sich den verschworen in einer Verschwörungstheorie (wer sind die "Guten"?): meistens "die Kleinen". Nun will man hier wohl aber sicher nicht sagen, die, gegen die die Subjekte dieses Artikels reden (gegen Pharmaindustrien, Forschungswesen usw.) seien "die Kleinen" und die Artikel-Subjekte (Dissidenten/Leugner) "die Großen". Sowas muss man beachten!

Die Behauptung schließlich, "zahlreiche Menschen "(sehr schwammig) hätten sich wegen der Aussagen der Subjekte diesen Artikels mit HIV infiziert ("die Laien unterlassen die Prävention") muss entgegengehalten sein, dass zwischen "der Laie wird (um/des/anders)informiert" und "der Laie ist HIVpositiv" ein wesentlicher Schritt passiert (laut der gängingen Theorie!), der den Subjekten des Artikels ("Aids-Leugner/Dissidenten etc.") nicht angelastet werden kann, denn das Unterlassen von Prävention betrifft im Zeitalter der Prävention mithin einfach die Freiheit der Wahl (bei diesem "Zwischenschritt" nicht zu präventionieren): so etwas steht nicht in der Verantwortung von irgend jemand Professionellem, sondern einzig von denen, die erwähnten "Zwischenschritt" durchführen... Es sei denn man wollte einführen, dass beim besagten Zwischenschritt jedes Mal ein Arzt oder Forscher oder beides dabei steht und auch aufpasst, das präventioniert wird... ich nehme nicht an, dass man hier sowas assoziieren will! --92.226.133.65 21:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Diffamierung & Propaganda

der ganze artikel ist lediglich propaganda der pharma-industrie... ich kann mir auch denken wer hier noch so miteditiert. neutralität ist hier ein fremdwort, es wird ganz gezielt versucht zu manipulieren und einzubläuen "aids-kritik ist schwachsinn". ich wäre daher auch für die löschung bzw neuschreibung des gesamten artikels. es ist unglaublich wie durch viele kleine anmerkungen versucht wird die gedanken und meinung des lesers (welche er sich mit hilfe neutraler informationen selbst bilden sollte) gezielt in eine richtung zu lenken...

amüsant auch der satz auf der bearbeitungs-seite: "Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. "-- 77.47.70.207 09:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

der gesamte artikel besteht fast nur aus an den haare herbeigezogener propaganda der pharma-industrie

Bring wissenschaftliche lit und, dann darfst du es einfügen: WP:Belege.--ot 08:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

wissenschaftliche belege dass es sich um propaganda handelt? nicht ernsthaft oder...-- 77.47.70.207 09:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die nicht signierende IP hat entsprechend unseren eigenen Regeln nicht Unrecht. Bitte Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien beachten und entsprechend dem Grüner-Käse-Modell arbeiten. --Ronjon Yoga 09:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

- Selbst ich als eher distanzierter Leser finde diesen Beitrag in der Wikipedia als zu sehr Partei ergreifend. Es ist die Aufgabe der Wikipedia Fakten zusammenzutragen und nicht sie zu bewerten. Von daher würde ich mich freuen, wenn vielleicht ein Fachkundiger sich noch einmal dieses Artikels annehmen würde und eventuell ein, zwei Zeilen zur tatsächlichen Widerlegung der Argumente der "AIDS-Leugner" verlieren könnte. --toxaz 18:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2010#Argumentationslinien

warum wurde der artikel nicht aus genannten gründen umbeannt? "aids-leugnung" ist doch unsinn, es wird doch nicht aids geleugnet! --77.47.70.207 00:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wurde schon xfach diskutiert, siehe Archiv. Es gibt keine „Kontroverse“ in dieser Frage. --Andante ¿! ^WP:RM 22:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

" Eine Kontroverse (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet) ist ein länger anhaltender Streit oder eine Debatte." Wenn das ganze Sprechen in dieser Frage keine Kontroverse ist, was ist es denn dann? Solange wie man sich über eine Sache nicht einig ist, spricht man doch von einer Diskussion, oder? Und wenn solche Diskussionen schon geschichtlich sind (nun mittlerweile 26 Jahre) und man sich schlicht nicht einigen kann, die Sache politische Implikationen hat und man auch Häretiker herausstellt, dann ist das doch wohl ziemlich kontrovers? Zwar führen hier die streitenden Partein keinen direkten Streit miteinander, aber sowohl die einen wie die anderen halten die Gesellschaft mit ihren Argumenten jeweils in Atem und so zieht sich der Streit weiter und weiter, IST also eine Kontroverse. Falls hier Wikipedia definiert haben sollte, das es keine ist, dann bitte hier her stellen (EINFACH zu finden bitte, ich will nicht Stunden durchs Archiv wühlen). Der 774770207 meinte wohl eher auch nicht unbedingt, dass man es nun AIDS-Kontroverse nennen müsste, sondern, dass die hier verwendete Bezeichnung einfach unsachgemäß ist, eben weil so gut wie niemand aus der Gruppe der vormals AIDS-Dissidenten genannten Personen AIDS geleugnet hat (wie offensichtlich auch schon aus dem abgeschafften Begriff hervorgeht: sie waren politisch zu kontrovers o.Ä.). HIV-Leugner wäre der Sache m.E. näher, aber auch nur bedingt und nicht bei allen Akteuren gültig. Um übrigens zu überprüfen, wie gut dieser Artikel hier ist (und schwierige Artikel/Themen im Allgemeinen), würde ich mal vorschlagen, ihn mit den Artikeln von der Seite Esowatch zu vergleichen: je näher ein Wikipedia-Artikel am Klang und Gestus eines Esowatch-Artikels ist, umso schlechter ist er (mit großer Wahrhscheinlichkeit). Und hinzuzufügen wäre noch Folgendes: es reicht nicht einfach aus, zu sagen, hier müsse "wissenschaftliche" Literatur zitiert werden, in der die Wahrheit der Falschheit von AIDS/HIV stünde. Sowas fordern Ahnungslose, denn wer würde wohl einem skeptischen AIDS-Kontroversen-Teilnehmer gestatten, mal eben in einem Labor zu forschen? Davon abgesehen kann man nicht ignorieren, dass auch Wissenschaft nicht wertneutral ist und schon gar nicht politisch neutral. Wenn es seit 26 Jahren wissenschaftlich nicht möglich war, die letzten Zweifel am Theme der AIDS-Kontoverse zu widerlegen, dann ist das nicht der Fehler derjenigen, die die Wahrheit von AIDS nicht so akzeptieren, wie sei im Moment ist, sondern der Fehler der Wissenschaften, nicht gut genug gewesen zu sein. Was ich meine: die Tatsache, die geschichtliche Tatsache, dass dieses Thema und diese Kontroverse seit 26 Jahren nicht aufhört, sondern sich eher verschärft, ist ebenfalls eine Evidenz für die Unklarheit in dem Thema die übrigens niemand wissenschaftlich verifizieren muss, denn sie ist eben geschichtlich verifiziert. Wenn es in der Kontroverse auch noch um Unneutralität der Wissenschaften (als Vorwurf) geht, dann reicht es einfach nicht mehr aus zu fordern, man müsse hier wissenschaftliche Literatur zitieren, weil in der AIDS-Kontroverse Wissenschaften selbst ein Teil des Problems sind. Wie man an dem abgeschafften Begriff der AIDS-Dissidenten erkennen kann, ist diese Kontroverse nicht eine bloß medizinische, sondern eine politische ("Dissidenz" ist eine politische Haltung, keine medizinische, nicht mal eine wissenschaftliche, selbst wenn sie gegenüber Medizin oder Wissenschaft eingenommen wird.) Wenn hier also die Forderung nach adäquater Literatur gestellt wird, so reichen nicht bloß medizinische oder naturwissenschaftliche Zitationen, es müssen dann definitv auch politische und geschichtswissenschaftliche, sowie wissenschaftssoziologische, politökonomische und philosophische hinzukommen, weil all diese Aspekte sich in dieser Kontroverse versammeln; es ist keine bloß medizinische Debatte mehr (das war es am Anfang möglicher Weise, aber nun liegen zwischen diesem Anfang und heute 26 Jahre und in denen hat sich manches verändert).

--88.69.232.125 11:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Doch, Wissenschaftlichkeit ist hier Pflicht. Das reicht aus zu sagen, siehe Wikipedia:KTF und Wikipedia:Q. Wenn Diejenigen, die die Dinge anders sehen wissenschaftliche Hinweise schuldig bleiben, dann ist das deren Problem, wir werden hier nicht einfach mal im Zweifel annehmen, dass Jemand der keine Hinweise vorlegen kann Recht hat, nur weil er behauptet(!) keine ausreichende Gelegenheit gehabt zu haben diese Beweise zu erbrigen weil die boesen, boesen verschworenen Laboratorien dieser Welt Ihn aussperren.

Allerdings mutet "Aidsleugnung" doch etwas seltsam an. Nicht wegen dem "Leugnungs"-Teil, sondern weil ja tatsaechlich nicht unbedingt Aids als solches geleugnet wird. Vielleicht Umbennenung in "HIV-AIDS-Leugnung" oder sowas? --Theokrat 14:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du musst schon richtig lesen! Ich sage nicht, das Wissenschaftlichkeit nicht angebracht wäre oder etwa nicht Pflicht, sondern, dass Wissenschaft, weil sie in diesem Thema selbst zur Frage wird als Beweis allein nicht mehr ausreicht. Ich sage nicht, dass Wissenschaftlichkeit in dem Artikel ausgeblendet werden sollte, sondern, dass es in der Sache einfach mal nicht nur um Wissenschaftlichkeit geht. Das zu behaupten wäre eine volle Reduktion des Sachverhaltes auf einen seiner Aspekte, also gerade ein schlechter Artikel. Wie geht Wikipedia denn mit Infragestellungen von Wissenschaft um? Oder soll hier sämtliche Kritik an wissenschaftlichen Dingen als "böse böse verschworen" gegenpolemisiert werden? Dann sind wir nicht mehr auf enzyklopädischem Niveau. Und es wäre nett, wenn man hier sachlich bleiben könnte, und nicht gleich wieder sich Polemik anhören muss. Ich habe nicht gesagt, dass Labors "böse böse" wären, ich habe gesagt, dass es für die Personen, die hier zur Frage stehen, eben nicht einfach ist, in ein Labor zu kommen und sich selbst eines zu bauen ist ein bisschen teuer. Das ist ein Problem der Gegenwart welches ebenfalls ein Problem der AIDS-Kontroverse selbst ist, weswegen es hier hineingehört, denn schließlich soll es in dem Artikel doch wohl darum gehen! Und ich wiederhole es gerne noch einmal, dass es den Leuten der AIDS-Kontroverse nicht nur um reine wissenschaftliche Dinge geht, dass nicht nur diese kritisiert werden, sondern, dass eben auch wissenschaftsgeschichtliche Aspekte zu dieser Sache zählen (weil hier ein und denselben Individuen seit 26 Jahren - ein Viertel eines Jahrhunderts - die Raison in Abrede gestellt wird und zwar aus dem Bereich der Medizin heraus, womit dies also auch zu dessen Geschichte zählt.) Es mag ja sein, dass es viele Menschen gibt, die diese AIDS-Kontroversen für bescheuert halten, deswegen hat der medizingeschichtliche, und somit auch der wissenschaftsgeschichtliche Aspekt der Sache mit in diesem Artikel zu stehen: weil es zu der Sache zählt; und nur diese, die SACHE SELBST und nicht die Meinung einiger Autoren sollen hier stehen. Der jetzige Artikel ist eine wirklich peinliche Hetzrede, die zudem einfach nichts bereichert, außer einige Triebe. So wie er jetzt ist, ist er wirklich kindisch und in diesen Diskussionen hier scheint auch wenig Interesse an Ernsthaftigkeit zu bestehen. Wo, wenn nicht in einer Enzyklopädie, sollte man peinlich und genau lesen? Und so, wie der medizingeschichtliche Aspekt zu der AIDS-Kontorverse zählt, zählen IN dieser Kontroverse (für deren Subjekte zu denen auch alle Schulmediziner und deren Forschungen zählen) auch philosophische Dinge zu dem Thema und ebenso politökonomische, eben weil diese Leute ausgegrenzt und für Spinner ausgegeben werden (und der Artikel hier auf Wikipedia ist ein peinlicher Beweis dafür) und dann unter einem politisch verblendenen Begriff eingegrenzt werden (Leugner). Ein Begriff übrigens, der ebenso poltisiert ist wie der Begriff der Dissidenten. Warum aber die Sache so politisch ist, wird in dem Artikel nicht neutral beahndelt, sondern diffamierend.

Und das ganze nun HIV-AIDS-Leugnung zu nennen ist so schlecht wie der jetzige Titel, einfach, ich weiß nicht wie oft man es wohl wiederholen muss, weil das keine kohärente Gruppe ist, sondern, dort gibt es welche, die HIV in Abrede stellen, andere AIDS, andere Zusammenhänge zwischen diesen Dingen. Der jetzige Artikel suggeriert, dass es in dieser Gruppe einen Konsens gäbe und das ist faktisch einfach falsch. Deswegen nenne ich das hier eine Kontroverse, weil es sowohl innerhalb dieser als Dissidenten bezeichneten Gruppe keinen Konsens gibt und ebensowenig gibt es von dieser Gruppe aus einen Konsens mit der Schulmedizin. Der Begriff der Leugnung würde nur ein paar der Individuen beschreiben und den Rest einfach überdecken, und zwar absichtlich und gewusst, dh die Neutralitätsregel wäre hier unbegründet mal einfach so über den Haufen geworfen worden; von der Gefahr der Verklagung wegen Diffamierung mal abgesehen. --88.69.232.125 17:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich wiederhole es ebenfalls nochmal gerne:Hier geht es um Wissenschaftlichkeit, nichts anderes. Finde dich damit ab. --Theokrat 19:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist eine undifferenzierte Polemik, aus der kein Leser schlau über die Tatsachenverhältnisse wird. Wie kommt man denn in der Kontroverse überhaupt dadrauf, dass der gesicherte Zusammenhang nicht stimmen könnte? Wie hat die Sache begonnen? Hier einfach bloß Verschwörungstheorien an den Mann bringen zu wollen ist RTL, aber nicht Wissenschaft. Der Artikel ist alles andere als wissenschaftlich, weil da massiv Quellen fehlen. Es stehen zwar Quellen, die sagen, dass die HIV-AIDS-Hyptothese korrekt ist, es FEHLEN aber jene, die die Hypothesen der Kontroverse belegen oder widerlegen. Die Hypothesen stehen nicht mal in dem Artikel. Wenn du das ernsthaft wissenschaftlich nennen willst, dann weißt du nicht, was wissenschafltich außerhalb von Wikipedia eigentlich bedeutet! Und solche Sätze hier " Die Aussagen der AIDS-Leugner werden als gefährliche Verschwörungstheorie angesehen, da hierdurch Laien überredet werden, auf Schutzmaßnahmen gegen HIV zu verzichten und erwiesenermaßen wirksame Medikamente abzulehnen. Zahlreiche Menschen sind deshalb bereits infiziert worden und gestorben. " sind unhaltbar, weil unbeweisbar. Unbeweisbarkeiten sind nicht Teil von wissenschaftlichen Arbeiten, weil quasi Mutmaßungen. Davon abgesehen haben Menschen zahlreichen Motive, um Sex auf eine risikoreichere Art durchzuführen oder irgendwelche Medikamente abzulehnen. Die Behauptung ist undifferenziert und daher nicht als wissenschafltich zu bezeichnen.

Für solche Aussagen wiederum "Als in den 1990er Jahren neue antiretrovirale Wirkstoffe zum Einsatz kamen, die zu einer signifikanten Verlängerung der Überlebensraten führten," fehlt die Quelle, dafür gibts Quellen zur Ideologie der Kontroversen. Selbst als eine Hausarbeit würde dieser Artikel durchfallen, als wissenschaftliche Arbeit aber würde man danach Probleme bekommen, überhaupt noch jemanden zu finden, bei dem man etwas schreiben dürfte! --88.69.238.0 13:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es sind unter "Literatur" drei hochwertige Quellen angegeben, davon eine von 2007 und eine von 2009, die sich mit dem Thema ausführlich beschäftigen. Die Behauptung, es würden "massiv Quellen" fehlen stimmt also schonmal nicht, wenn dann könnte man Einzelnachweise zu bestimmten Aussagen nachfordern. Die Wirkung von AIDS-Leugnung auf das Verhalten von Menschen ist übrigens überhaupt nicht unbeweisbar, sowas kann man psychologisch untersuchen. Ansonsten kannst Du gerne Deine Vorstellungen hier bequellt vorstellen, pauschale Urteile über den Artikel bringen aber niemanden weiter. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Na dann macht ihr mal euren lustigen Spaß weiter und nennt es Wissenschaft, wenn drei "hochwertige" (bewertet wer und wie? Ihr?) Quellen ausreichen, um ein paar Menschen dem Vorwurf des Mordes an hundertausenden zu bezichtigen. Für mich ist das Diffamierung und ihr solltet aufpassen, weil es schon fast Hetze ist und die ist strafbar, egal gegen wen und wegen was. Man könnte jetzt mal über Wissenschafts-Korruption (aber ist Verschwörung, nicht?) oder auch über die Geschichte der Psychologie erzählen (Foucault, Chatelet, Deleuze, Basaglia), aber sowas macht hier wohl wenig Sinn. Wär auch alles Verschwörung, weil auf Wikipedia in letzter Zeit einfach alles zur Verschwörung wird, was man vorher noch Kritik nannte. Die Autoren von Wikpedia scheinen mir aus der Kritik des letzten Jahres nicht sehr viel gelernt zu haben, die Deutschen anscheinend gar nichts. Warum ihr allerdings die eine Gruppe Menschen für "psychologisch" untersuchenswert haltet und gleichzeitig der Meinung seit, die Untersuchenden seien völlig klar in allem und nix mit Zweifel (aka "hochwertige Quellen"), nix mit Korruption (nene, wir leben in einer korruptionsfreien Welt), verschließt sich mir nicht unbedingt, aber wissenschaftlich reflektierend kann man das nicht nennen...im übrigen gibt es für nichts psychologische Beweise, es gibt in der Psychologie bestenfalls Hypothesen. Psychologie ist keine Naturwissenschaft und was ihr Gegenstand ist und wie er durch die Methode beeinflusst wird, weiß die Psychologie seit 200 Jahren nicht recht zu formulieren. Aber kommt immer gut, jemanden einfach mal psychologisch zu disqualifizieren, ist eine ganze Argumentationsstrategie, ein ganzes Kapitel der Menschheitsgeschichte, das anscheinend immer noch nicht ganz abgeschloßen werden will. Ist so schön einfach, es so zu machen... ... Man kann euch eigentlich nur Nietzsche und Canguilhem empfehlen, aber die waren beide sicher auch Verschwörungstheoretiker (goodness waren die herätisch!) und psychologisch untersuchbar. Immerhin gibt der Artikel, so wie er jetzt ist, ein gutes Beispiel für schlechte Beispiele ab. Es ist vollkommenes Esowatch-Niveau und wenn ihr das als Wissenschaft bezeichnen wollt, könnt ihr euch das einreden, aber deswegen muss das nicht stimmen! Die haben auf Esowatch auch "hochwertige" Quellen, ich glaube sogar recht ähnliche wie ihr hier. Oh nein! Wikipedia wird zu Esowatch! Verschwörung! Und es fehlen massiv Quellen, weil der Artikel einfach nur psychistisch die sogenannten "Argmuentatsionstrategien" der "Bösen" "darlegt", aber eben nicht sagt, wie und wo deren Thesen falsch sind, nicht mal fähig ist, deren Thesen überhaupt darzustellen, um dann die Widerlegungen dieser Thesen zu zeigen, und zwar in Quellen. Für das, was da steht, sind Quellen da, aber für das, was dastehen müsste und nicht dasteht, dafür fehlen die Quellen und zwar ALLE. Die drei "hochwertigen" Quellen beschäftigen sich nicht damit, sondern ebenfalls mit der "Psyche" und dem herätischen Verhalten der untersuchten Gruppe. Dieser Artikel hier ist ein Beweis für die Illusion der Neutralität, die sich Wikipedianer von sich selbst machen und auf diese alles zu setzen scheinen. Aber glücklicherweise ist das hier nicht die einzige Informationsquelle und weiß Gott disqualifiziert genug. Viel Spaß noch beim "Argumentieren", die Leute, die in diese Diskussionen schauen, werden schon selbst genügend denken können. (nicht signierter Beitrag von 88.69.238.0 (Diskussion) 15:25, 6. Sep. 2010 (CEST))

aus der englischen Wikipedia-Diskussion (ich könnte es nicht besser darstellen, was ihr hier an dem Problem ständig übergeht!) "Just because something is held as truth by most of the scientific community, does not make it 100% true. Truth is not democratic. Of course there are things that are trivial to be proved as being true, that can be tested by any person without specialist equipment and knowledge. But the things that are very hard to prove, like HIV causing AIDS, or reality being better described by Newton's theory of gravity or by Einstein's theory of relativity, even if backed up by the entire scientific community, should not be considered fault proof. We should take truth as the authority and not authority as truth (Was für ein Satz!). In the movie Einstein and Eddington (2008) Einstein was considered by the scientific community to be a Isaac Newton denier, then anyone claiming his theory was flawed was considered an Einstein denier, then when Quantum Mechanics was proven right Einstein was again called a denier since he disagreed with it's findings. So I think that word [denialists] is wrongly employed as it implies the wrong thing, and I urge the use of more appropriate words such as AIDS: Alternative Views."

--88.69.238.0 17:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nicht alle Ideen zu einem Sachverhalt sind gleich valide. Willst du in der WIkipedia neben dem derzeitigen Weltbild auch das heliozetrische, geozentrische, die Scheibenwelt und die Hohlerdetheorie als „Alternative View“ dargestellt sehen? Wikipedia kann nicht alle noch so bescheuerten Minderheitsansichten berücksichtigen, sie spiegelt idealerweise den aktuellen Stand der Wissenschaft wider. Bei der „AIDS/HIV-Kontroverse“ ist dieser eindeutig. --Le Cornichon _bla 08:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hahaha, ihr seid schon ein lustiges Völkchen hier! Auch was ihr so über "bescheurte Minderheitsansichten" sagt...und ich weiß ja nicht, aber verrate es mir unbedingt, wie das Weltbild in deiner Welt ist (muss tierisch alternativ sein! WOW!), aber in meiner Welt ist das heliozentrische Weltbild das gerade Angesagte und nicht etwa ein alternatives, wie du es von deiner Welt schreibst. Kann ich dich mal besuchen kommen? ... ich zietiere eure Enzyklopädie: "Das heliozentrische Weltbild, auch kopernikanisches Weltbild genannt, basiert auf der Annahme, dass sich die Planeten um die Sonne bewegen." Hab ich schon wieder eine Revolution verpasst? :) - Aber ja, warum sollte man nicht diese ganzen anderen Weltbilder in etwas stecken, dass man "Alternativ View" nennen könnte. Man kann ja bei den ganzen Wahnsinnigen, die überall rumrennen und allerhand Falsches und Nicht-nachgeschautes von sich geben, auch nicht erwarten, dass die Wissenschaft so schnell hinterherkommt mit dem Überprüfen und wissenschaftlichen Bewerten all der verrückten und alternativen Theorien dieser ganzen wahnsinnigen Menschen! Mithin könnte das glatt ein Sammelplatz für das werden, was noch nicht überprüft wurde und zudem könnte das vielleicht auch Leute in die Wikipedia locken. Ich hörte (und las), man läuft der Wikipedia hier und da fort, die Autoren schwinden, man sei unzufrieden mit Seilschaften, Hierarchien, dem Verdrängen von Kritikern usw...die könnte man alle ins alternativwiki schieben...;) Sowas wie ein Bereich, wo dargestellt ist, was den aktuellen Stand der Wissenschaft gerade NICHT widerspiegelt (zb HIV-AIDS-Kontroverse, die für die "aktuelle Wissenschaft" nicht besteht, für die unaktuelle (?) aber schon). Sowas kann sich auch gegenseitig befruchten. Im englischen Wiki gibts das schon, so weit ich weiß. Goodness, da laufen natürlich massig Spinner und Wahnsinnige und dieses ganze tolle Volk herum, aber vielleicht sind die im Englischen die ganzen Bekloppten, so wie mich, auch eher los, einfach weil "Alternativität" immer Dogmen zerbricht und Grenzen durchstößt und manchen kommt es auf gar nichts anderes an, weil man so die Menschen am Zweifeln und Denken hält; manche befürchten nämlich, dass viele Menschen zu wenig zweifeln und zu wenig denken und sich in vielen unsicheren Dingen viel zu sicher sind, was diese ständig nervenden Menschen für sehr gefährlich halten, wovon sie aber denken, dass das nicht jeder verstehen muss, denn es reicht ja schon völlig aus, wenn sich die Leute aufregen über so schrecklich abweichende Verhaltensweisen und Leute, die einfach nicht die Klappe halten wollen angesichts der ganzen heiligen Wahrheiten, die einfach immer weiter und immer wieder reinpieksen und gucken, ob sich noch Leben regt. :) --88.69.234.115 17:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ohje, lies doch wenigstens den OMA-Abschnitt zu „Heliozentrisches Weltbild“ zuende: „Als das geozentrische und später das heliozentrische Weltbild entwickelt wurden, handelte es sich dabei um Versuche, den Aufbau des damals bekannten Universums zu beschreiben. Die Erkenntnis, dass das Sonnensystem nur einen winzigen Teil des gesamten Universums darstellt, setzte sich erst ab dem 18. Jahrhundert durch. Heute gilt die Ansicht als Weltbild für veraltet und durch das Relativitätsprinzip abgelöst“. Aber gut, diese historische Weltbild wird in der Wikipedia sogar behandelt. Ich wiederhole gerne nochmal, wieviele Privattheorien und „alternative“ Ansichten über das HIV möchtest du denn hier behandelt sehen? Ich hätte da auch eine Handvoll Unsinn zu bieten, das würde ich dann auch gern mit einfließen lassen ... ;) Und nein, ich bin froh, dass ich in der WIkipedia in der Regel weitgehend verlässliche und nach wissenschaftlichen Standards belegte Aussagen finde. Ich bin sehr froh, dass sich hier nicht jeder Spinner austoben kann, der die Existenz der Realität in Abrede stellt, an Erdstrahlen oder Homöopathie glaubt usw. Hast du mal daran gedacht, dass diese alternativen Ansichten meistens unvereinbar sind (Beispiel: geozentrisches vs. heliozentrisches Weltbild) - welche Ansicht sollte deiner Ansicht nach „ganz oben“ stehen? Sollte man nach dem Alphabet ordnen? Oder sollte man nach möglichst objektiven Kriterien entscheiden? Die Belege für ein relativistisches Universum sind enorm. Die empirischen Belege für die „klassische“ HIV/AIDS-Theorie sind ebenfalls enorm, sodass sie als Fakt gilt. --Le Cornichon _bla 19:01, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe die Dinge eher als verschachtelt. Das heliozentrische Weltbild ist in unser Weltbild integriert, es steht nicht außerhalb davon (ist keine Alternative, sondern zählt zur Genealogie). Ohne die Sonne in der Mitte der Dinge wären wir nie auf was-auch-immer in der Mitte der Dinge gekommen. Deswegen ist das keine Alternative, es ist ein Vorgänger (so wie diese Sache mit den russischen Puppen). Ich denke nicht, dass es direkt im Wikipedia die Alternativtheorien geben sollte, dazu sollte man eher einen eigenen Bereich machen, sonst wäre es wohl arg verwirrend, aber vor allem fehlt Wikipedia dazu auch das technische Konzept. Dann könnte man es nicht mehr Katalog-artig machen. Der Artikel hier ist aber trotzdem pure Polemik und ich finde nicht mal gute, sondern für Wikipedia selbstdisqualifizierende, mithin eine Frage der Qualitätssicherung des ganzen Projekts. Ich stelle übrigens weder AIDS in Abrede noch die Existenz von HIV noch den Zusammenhang dazwischen; ich finde schlicht diesen Artikel wirklich einfach nur schrecklich. Schon mal eben so mit "Ideologie" zu beginnen (ein keineswegs unproblematischer Begriff, auch nachzulesen im Archiv der Diskussionen) ist vollkommen fragwürdig, weil das ein sehr schwammiges Wort ist. Dafür fehlt die geschichtliche Entwicklung der Sache vollständig. Aber die andauernd wiederholte Polemik gegen Änderungsvorschläge und die absolute Nichtbeachtung wirklich nahezu aller Zweifel an diesem Artikel seit 2006 (man schaue ins Archiv) ist einfach eine nicht zu rechtfertigende Anmaßung und ist ein Frage jenseits von "gib wissenschaftliche Belege oder schweig!". Das dann sogar Autoren wie WeiterHimmel hier Zensur-Pädagogen gespielt haben ("Die Jugend schützen") macht den Titel als "freie Enzyklopädie" völlig absurd (und niemanden hat es gestört!). So wie ihr die Zweifel der Leser und Autoren an diesem Artikel hier geschloßen ignoriert (und das sind nichtmehr als 6 bis 8 Autoren), so ignoriert ihr auch durchaus die Nichtperfektheit der Wissenschaften; dass die Wissenschaften sich irren könnten ist in diesem Artikel hier wie in keinem anderen vollkommen ausgeblendet worden (und das ehrt die Wissenschaften NICHT!). Die alternativen Sichtweisen auf einen Gegenstand ebenfalls zu beachten und gegen die eigene Sichtweise völlige Skepsis aufzulegen ist eben gerade Wissenschaftliches Denken, denn wenn man nur das zu Papier bringt, was man ohnehin schon wusste, dann findet man ja nie was neues; und diesen Grundsatz aller Wissenschaft kann man in diesem Artikel hier absolut nicht mehr wiederfinden, ja dieser Grundsatz wird geradzu verflucht und deswegen wird hier auch nicht die wissenschaftliche Meinung wiedergegebn, da Wissenschaftler, (selbst die, denen man Unehrenhaftigkeit wegen Käuflichkeit und Interessenkollisionen vorwerfen mag) sind nicht so polemisch gegen ihre ärgsten Widersacher wie dieser Artikel hier suggeriert. Um es kurz zu sagen: der Artikel stellt dar, dass die Wissenschaft eine verdammt widerliche Schlammschlacht ohne Niveau und Ehre ist, nicht weil das so drin steht, sondern, weil er als Darstellung von Wissenschaft in einem so schlammschlachtigen Stil geschrieben ist. Es geht mir hier in keinster Weise um die medizinische Wahrheit des Artikels oder um die virologische oder infektologische; aber nicht nur diese drei Gebiete haben Wahrheitsanspruch oder die Richthoheit darüber. Was ich hier kritisiere und was implizit seit 2006 immer wieder kritisiert wird (es fehlen übrigens 2 Jahre Archiv), ist der ethische Stil diesen Artikels, der Kritiker, nicht nur AIDS-Kritiker/Leugner/Dissidenten/Kontroversenteilnehmer, sondern einfach Kritik an sich als Schandtat an der unverrückbaren Wahrheit darstellt und einfach alle kritsierenden Individuen und Gruppen psychistisch als Totaldegenerierte Vollidioten darstellt - auf eine ethisch und moralisch völlig abzulehenende Weise und einem Stile, der nicht wissenschafltich ist und in dessen Namen dann aber noch für die Jugend zensiert werden soll. Und eben das diskreditiert den ganzen Artikel. Das wird seit 4 Jahren (oder vielleicht seit 6, wie gesagt, 2 Jahre Archiv fehlen) kritisiert und die Autoren hier gehen da mit einer Selbstgefälligkeit drüber, die genau dieselbe ethische Fragwürdigkeit aufscheinen lässt, wie der Inhalt des Artikels: das es keine Kritiker, keine Kritiken gäbe und das alle, die nicht ganz korrekt dem Artikel folgen, Spinner sind, die sich alles ausdenken, Verschwörer sind und Verschwörungstheoretiker und infantile, debile Totalversager, die die Realtität nicht ertragen würden - und die es sich angeblich einfach machen würden, während man bitteschön nicht zu viel schreiben und nicht zu viel diskutieren soll. Euch wurden hier schon manche Quellen der AIDS-Difference vorgelegt, aber ihr befindet sie entweder als unseriös oder ignoriert sie (kann man im Archiv super verfolgen). Ihr macht hier ein Wahrheitsmonopol draus, obwohl ihr hier nur die Verwalter, und nicht die Schaffer des Wissens sein sollt (denn das sollen schließlich die Wissenschaftler machen); perfekt zu erkennen an Autoren wie WeiterHimmel, die mal eben so Jugend-Zensurbehörde spielen und niemand erhebt Einspruch! Aber gegen jeden Zweifel, gegen jede Kritk seit ihr euch nicht mal nur für Einspruch nicht zu schade, sondern auch nicht für Polemik, zu der ihr euch gerne hinreißen lasst. Die Frage ist nur, wieso. Es mag stimmen, dass Kritiker die Arbeit an diesem Artikel behindern, dass es viele Spinner gibt usw., aber eure Unfreundlichkeit und euer Ignorieren vieler Vorschläge macht es erst zu einer wirklichen Schlammschlacht. Ihr benehmt euch in einem durchaus ernsten Thema wie Bürokraten aus dem Arbeitsamt, werft mit NPOV und POV herum, wie es euch gerade gefällt, so als ob dieser Artikel hier wirklich noch perspektivisch neutral genannt werden könnte (aber WeiterHimmel hat es ja klar gestellt, dass hier POV gemacht werden muss, zum Schutze der Jugend...als könnte die nicht einfach irgendwo anders ins Netz gucken und als bräuchte sie einen Wikipedia-Autoren als anonymen Erzieher, der nicht erzählt, wovon nicht erzählt werden darf! Sehr klug, ein dunkles Geheimnis aus Dingen zu machen, so schreckt man ja bekanntlich Jugendliche ab!). Die Wahrheit ist keine reudige Hündin, die man in eine Hütte prügeln kann, so wie ihr das hier macht. --88.69.234.115 20:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Amen! ;)) Es hindert dich doch nichts daran, den Artikel konstruktiv aufzuwerten. Ich bin auch der Meinung, dass er stellenweise verbesserungswürdig ist, habe aber kein Bock, Zeit in so ein Thema zu stecken. Ich diskutiere lieber hier rum, das ist weniger anstrengend und stellenweise sehr unterhaltsam. --Le Cornichon _bla 08:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mein Teil der Konstruktivität an dem Artikel (jetzt-und-direkt) war der Hinweis, dass 2 Jahre Archiv fehlen (2004 und 2005) und das kann man aus den Diskussionen nach 2006 schließen (irgendwo im Archiv findet man: "...dieser Artikel wurde 2004 angelegt"). Und ansonsten ist Hinzufügen oder Erweitern von Konstruktivität nicht nur eine Sache des Schreibenden, sondern auch der Lesenden. Der Artikel wird ja ohnehin ständig geändert, deswegen hat die Diskussion mehr Sinn, jedenfalls für mich. Editwars haben für mich keinen Sinn, ist auch rausgeschmissene Zeit und irgndwie zu Teenie. Ich will nicht behaupten, ihr vertuscht Wahrheit oder sowas oder ihr ließet sie nicht "ans Licht" (die Wahrheit umgibt uns, wir stehen mitten in ihr), sondern ich finde, dass man Wahrheit ästhetischer zeigen kann als dieser Artikel es tut und dass das aus ethischen Gründen sogar notwendig ist. Dass das für euch nicht so ist, sehe ich selbst; mich stört, was euch nicht stört und wie es euch nicht stört. Das Warum ist eher nebensächlich. Mich interessieren nicht eure Gründe, sondern eure Methoden. - Von der Bürokratie hier abgesehen ist mir aber was aufgefallen (und das müsste ich sicher im dafür vorgesehenen Forum diskutieren, beim "Zuständigen"....), was ich wirklich nicht verstehe: wie ist denn der Gründer von Wikipedia auf die Vorstellung gekommen (und wie könnt ihr alle folgen???), Wissenschaft sei neutral (daraus abgeleitet wissenschaftliche Quellen sein selbstevident und neutral)? Das ist ja wirklich Humbug (WP:NPOV ist die Oberillusion). "Gelehrsamkeit und Spezialisierung sind kein Alibi für Neutralität" sagte Francois Chatelet 1973 in dem Band VII der "Geschichte der Philosophie". Aber man kann sich auch selbst denken, dass Wissenschaft nicht DIE Methode zur Produktion und/oder Entdeckung/Erfahrung von Wahrheit ist, sondern EINE Methode; sich dafür zu entscheiden ist selbst keine neutrale Entscheidung, sondern eine nach Wertung. Aber in der Wissenschaft ist Neutralität nicht nur nicht möglich, Wissenschaft selbst ist schon nicht neutral: es ist eine Kulturtechnik zur Produktion von Wissen, aber weder die Einzige noch die Beste noch die Letzte und auch nicht ewig. Die Form von Wissenschaft(smethoden), die Wikipedia verlängert ist in meinen Augen eher von gestern als für morgen... Z.B: Die Vorstellung der "Empfindungslosigkeit" (Apathie!) als Kriterium der 'wahren' Erkenntnis ist selbst keine 200 Jahre alt und im übrigen war es vorher fast 1300 Jahre nahezu umgekehrt zwischen Empfindung und Erkenntnis (was zb. Philip Ariès in der "Geschichte des Todes" gezeigt hat). Und was ist "wissenschaftlich" daran empfindungslos zu sein? Wie soll das "wahrer" machen? Empfindungslosigkeit ist nur eine andere Form der Empfindung, aber nicht ihr Verschwinden. - Ich habe nichts gegen Wissenschaften, aber zu glauben, dass sie neutral wären oder das ihre Ergebnisse neutral wären ist eine Selbstverblendung und ich frage mich, wie man das nach der Erfahrung des Holocaust überhaupt noch annehmen kann. Anna Bergmann hat das wunderbar auf den Punkt gebracht: "Die historische Beschränkung des medizinischen Verbrechens auf den Nationalsozialismus suggeriert auch der Buchtitel des Autors Michel H. Kater "Ärzte als Hitlers Helfer"... Eine Wendung wie "Hitler als Helfer der medizinischen Forschung" würde der historischen Wahrheit näher kommen ." ("Der entseelte Patient - die moderne Medizin und der Tod" S. 392 (Anm. 962)). Kann man die Unmöglichkeit von Neutralität nach diesem Ereignis namens Holocaust noch deutlicher beschreiben??? - Viele Wikipedianer haben den Unterschied zwischen "jemand glaubt der Wissenschaft noch nicht " und "jemand glaubt der Wissenschaft nicht mehr " nicht verstanden. Alles "Nicht mehr" wird hier auf ein "Noch nicht" reduziert, so als gäbe es ein "Nicht mehr" überhaupt nicht. Mit den Repressionsinstrumenten und der buchhalterischen Bürokratenmentalität (und deren Systematik) dieser Enzyklopädie bewirkt ihr daher auch so viel Gegendruck bei sehr angezweifelten Themen mit dem Effekt, dass man sich von dieser Enzyklopädie abwendet, weil Wikipedia total rückwärtsgewandt und konservativ ist, wie kritisch einzelne Autoren auch sein mögen. Die Zeit, in der die Enzyklopädie ausreichend zur Erklärung der Welt war sind vorbei, aber ihr wollt diese Zeit noch in die Zukunft verlängern, ihr wollt diese Zeit einfach nicht verlieren. Lest mal Marcel Proust. - Die Ironie an dem Projekt ist dann, dass die Wissenschaften Wikipedia selbst nicht als verlässliche Quelle zulassen (weder neutral noch objektiv genug), ja das sich Unwissenschaftlichkeit dadurch zeigen kann, DASS man Wikipedia verwendet, während ihr doch (wie in euren Archiven gut sichtbar) immer stärker Repression fahrt (zu der übrgiens auch Ignorieren zählen kann) um nicht mal eure eigene Defintion von Wissenschaftlichkeit zu verteidigen, sondern die des Wikipediagründers plus den Reformen, die er zugelassen hat. Ihr partizipiert an einem buchhalterisch-bürokratisch geführten Maschinchen, dass die absoluten und einzigen Wahrheiten (die ihr verteidigt) zur Schau stellen soll (damit allerdings manch wissenschafliches Ethikprinzip super wiedergebt) und seit damit in der Tat durchaus aufklärerisch; allerdings wird die Epoche der Aufklärung auch nahezu immer idealisiert (wohl auch, weil sich das Wort so toll anhört) und ist ausserdem vorbei. Wunderbar beobachten kann man aber, wie gut es sich in einem büroktratie-artig organisierten System zurücklehnen lässt, wenn man die "Schlüssel" kennt und quasi nur Anordnungen befolgt und befolgend macht, wie "frei" man dann auch andere vorbeiwandernde Leser dissen und beleidigen kann, wenn man diesen Artikel und dessen Diskussionen im Archiv verfolgt(aber nicht nur diesen Artikel hier, denn alle Artikel haben ein Archiv...). Im Grunde lag ich falsch damit zu sagen, ihr seid ethisch zu kritisieren, weil ihr ethisch nicht schlecht, sondern unfähig seid: ihr wollt gar nicht eigene Werte schaffen, sondern fremde, ausgelutschte und immer mehr überkommene nachmachen und an diese Fremden glaubt ihr ungeprüft. Jetzt muss ich mir mal durchlesen, was ihr hier über Ethik schreibt und wie die Geschichte eurer Ethik hier aussieht... Und AIDS-Leugnung ist immer noch falsch, weil die Wissenschaften die ihr zitiert in diesem Fall kein WP:NPOV sind:) --188.97.55.3 17:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Du bist kein Freund der klaren Worte, oder? Zu fordern, ein wissenschaftliches Thema nicht wissenschaftlich abzuhandeln, ist schon ziemlich eigenartig. Und nein, Wissenschaft ist nicht neutral, wir operieren alle nur innerhalb des momentan geltenden Paradigmas und Beobachtungen sind Theorie-geladen, jaja. Das ist doch alles ein alter Hut, spätestens seit Thomas Kuhn. Natürlich ist Wissenschaft nicht die einzige „Methode“, Wissen zu erzeugen, aber wenn ich mal induktiv sein darf, die beste, die wir haben. Nicht dank der schwafelnden Philopsophen sitzen wir zwei vor einem Computer, sondern wegen Naturwissenschaftlern, die in der Regel einen Scheiß auf Wissenschaftstheorie geben. Glückwunsch für deine Holocaust- und Hitler-Referenzen, ist das grad Studienthema bei dir? Ansonsten hat das herzlich wenig mit dem Thema zu tun. Aber wenn man ein richtiger Troll ist, dann muss man auch Godwin' Law erfüllen, richtig?

Kann eigentlich mal jemnd erzählen, wo die besagten 2 Jahre Archiv abgeblieben sind? Eins noch: Im pluralis majestatis hat mich übrigens noch keiner angesprochen, ich fühle mich geehrt. Abtreten. --Le Cornichon _bla 23:18, 21. Sep. 2010 (CEST)

1 Der Punkt ist, dass das eben nicht nur ein wissenschaftliches Thema ist, sondern, dass das nur als wissenschaftliches Thema auszugeben eine Reduktion des Sachverhalts ist, und der Sachverhalt soll in der Wikipedia als einer Enzyklopädie doch wohl so vollständig wie möglich auftreten. Es ist auch ein geschichtliches Thema (26 Jahre Debatte oder Versuch der Aufnahme einer Debatte) und ein ethisches Problem (in mehr als einem Punkt!), sowie ein wissenschaftsgeschichtliches Ereignis. Das habe ich schon ziemlich zu Anfang geschrieben, dass eine bloß wissenschaftliche Darstellung dieses Artikels der Sache gar nicht gerecht werden kann; und das meine ich auch, wenn ich sage, dass allein medizinisch-wissenschaftliche Aussagen zu der Sache nicht mal WP:NPOV sind, weil von den AIDS-Oppositionellen gerade die medizinische Wissenschaft als Aussagende angegriffen wird, und nicht bloß eine ihrer Theorien oder Teilelemente davon. Es geht hier um die Ethik der Medizin und dass es den AIDS-Oppositionellen um Ethik der Medizin geht, findet im Artikel nicht statt. Soll es also nicht mit zum Thema gehören? 2 Ich bin hier nicht verpflichtet, kurz und knackig zu schreiben. Diese Mentalität, alles zackzack erledigen zu wollen ist auch eine Philosophie, aber ich sehe nicht, wie sie eine gute Philosophie sein sollte. 3 Wie du feststellen kannst, habe ich diesen Artikel noch nicht einmal verändert, sondern ich beteilige mich nur an der Diskussion, was jedem frei steht, auch den daueranwesenden Autoren. Mich dann also als Troll zu bezeichnen, ist ein bisschen komisch, weil man dann den Eindruck gewinnen könnte, diskutieren sei Trollverhalten, ergo, nichtdiskutieren sei das, was man in den Diskussionen auf Wikipedia machen sollte. Ich nehme nicht an, dass dem so sein soll. 4 Immer hübsch über den Gürtellinien bleiben. So zeigt man, dass man schon erwachsen ist. --88.69.217.139 00:15, 7. Okt. 2010 (CEST)

ein extrem parteiischer Artikel

dieser Artikel bewertet anstatt zu beschreiben. (nicht signierter Beitrag von 84.186.183.175 (Diskussion) 22:59, 22. Okt. 2010 (CEST))

Kann mich nur anschließen

Alleine, dass der Hauptartikel "AIDS-Leugnung" heitß, sagt ja schon aus, dass hier eine unumstößliche Wahrheit geleugnet wird. Es steht also a priori fest und ist unhinterfragbare Tatsache, dass HIV AIDS verursacht

Sorry, aber: So etwas ist völlig unwissenschaftlich. Jede These muss hinterfragbar sein und jedes Wissen muss revidierbar sein. Alles andere ist - tut mir leid - Steinzeit und nicht Aufklärung.

Gütige Güte, für mich klingt das - obwohl es bestimmt nicht so gemeint ist - nach sozialistischen Propagandamethoden und nicht nach Erkenntnisgewinn.

Auf jeden Fall Danke für alle Arbeit am Artikel, es steckt ja eine Menge Mühe drin, Inhalt hin oder her. Ehrlich gesagt ist mir schon fast egal, WAS die Wahrheit ist, solange man sie nur sucht!

-- Eruendil 14:52, 24. Okt. 2010 (CEST)

Heißt das, dass es das Wort "Leugnen" gar nicht gibt bzw. nicht geben dürfte? Also hätte auch Holocaustleugnung den falschen Namen? --Hob 14:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

Na, das müsste man doch mal hinterfragen, immerhin sind da auch genügend Menschen gestorben, als dass man da „herumrevidieren“ könnte. --Le Cornichon _bla 22:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Genau. Und Aids Tote gibts keine? --Rszuka 09:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Latürnich nicht. Die sind zufällig ganz von allein gestorben und zufällig ist bei denen das Virus nachweisbar. --Le Cornichon _bla 20:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das sich hier irgend ein Leser die Mühe einer Kritik macht...pfff. Wer braucht hier schon noch Kritik?! Das der Kritiker dabei nicht schreibt "boah, seid ihr dämlich!!!" oder "Ihr seid Verschwörungstheoretiker!" sondern erklärt: "das Lemma ist nicht bloß dogmatisch, sondern wertend und zwar einseitig. (das ist Wikipedia nicht würdig), Wissenschaft muss hinterfragbar bleiben, sonst ist es Kirche" und das ihr quitiert mit "Du hast keine Ahnung!", "du leugnest AIDS-Tote!" und einem abstoßenden Zynismus. Kritiker = Leugner.

Das Mysterium ist, wie ihr dabei so darauf abgehen könnt. Aber natürlich, *ironie-on* jemand, der das nicht verstanden hat oder nicht mehr versteht, wie es sich als Wächter einer Wahrheit anfühlt, der ist natürlich sowieso schon verloren. *ironie-off*

Der Unterschied zwischen Holocaustleugnung und AIDS-HIV-Dissidenz ist darin zu finden, dass das eine ein geschichtliches Ereignis ist und das andere ein wissenschaftliches Postulat. Geschichte kann man leugnen, zu wissenschafltichen Postulaten kann man quasi pro, kontra oder neutral sein, aber man kann es nicht leugnen (es ist), sondern nur kritisieren. Wird euch seit 5 Jahren hier erzählt, dass es um Kritik geht und nicht um Leugnung (Wissenschaftsleugnung ist ein Oxymoron während Geschichtsleugnung eine politische Einstellung ist) und seit eben so langer Zeit interessiert es euch nicht. Das Problem, dass hier ein wissenschaftliches Postulat absolut gesetzt wird und jede Kritik daran als Leugnung, Verschwörung oder Trollerei inklusive gratis Beleidigung abgetan wird, dass hier noch kein Leser, der nicht Admin war, geschrieben hat "Toller Artikel!" für all das habt ihr nichts als die ewig selbe Leier von Zynismus und den Vorwürfen von Leugnung, Verschwörung und Trollerei übrig - ohne diese 4 Dinge wärt ihr hier einfach, vor allem in diesem Artikel, handlungsunfähig. Eure letzten Schätze: "Du bist zynisch, verschwörerisch, trollisch und leugnerisch und also DARFST DU nicht sprechen!" So sehr steht ihr in diesem Artikel am Rand, dass das seit der Existenz dieser Artikel auf eurer Seite regelmäßig wiederkehrt und trotzdem wollt ihr sagen, es gäbe kein Problem. " Ein Geisterfahrer?! Das sind Hunderte!" --88.69.210.184 17:01, 1. Nov. 2010 (CET)

schau: man kann durchaus die Diagnostik kritisieren. Oder daß es eine Menge Leute gibt, die sehr gut an der Krankheit verdienen. Aber leider gibt es Leute die behaupten diese Krankhiet gäbe es gar nicht, bzw sie wäre nicht gefährlicher als ein Schnupfen. Und das ist erstens gefährlich und und zweitens dumm. --Rszuka 09:47, 2. Nov. 2010 (CET)

das irgendjemand Geld mit AIDS verdienen könnte steht auch nicht im Artikel, wäre auch verschwörerisch, aber auf der falschen Seite. Please p/raise the medicine-phallus! Aber um Geld geht es den Dissidenten eher am Rande. Es geht in erster Linie mal um Verdummung und Betrug.

Und diese Behauptung, irgendwer behauptet irgendwas anderes als jemand anders ist auch defintiv ausreichender Grund, um Menschengruppen als Mörder auszugeben und sie Leugner zu nennen. Ein Wunder, dass das Lemma nicht AIDS-Ketzer oder AIDS-Hexer/n heißt. --88.69.192.34 19:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Ganz ehrlich, wo hast du denn ernsthafte Kritik geäußert? Bisher hast du mit Allgemeinplätzen, Beschimpfungen, Behauptungen und abgelutschter Wissenschaftskritik um dich geworfen. Der Grund weshalb „wir“ darauf so abgehen, ist schlicht, dass du nicht der erste bist, der hier ohne geringste Ahnung der Materie einen zweifellos optimierungswürdigen Artikel als Aufhänger für „kontroverse“ Thesen hernimmst. Dabei ist es schlicht nicht wahr dass „diese Kontroverse seit 26 Jahren nicht aufhört“, das hast du dir zusammenfantasiert, ohne dass du einen einzigen verdammten Blick in die Fachliteratur geworfen hättest. Dabei hast du keine Ahnung, was hochwertige Quellen überhaupt sind. Du forderst Quellen, die über wissenschaftliche Fragestellungen hinausgehen, nur frage ich mich immer noch, was du damit meinst? Soll vielleicht jede Einzelmeinung detailliert dargestellt und „widerlegt“ werden? Ich bin gespannt, ob sich für so einen Schwachsinn Autoren und Leser finden. Und du hast hier die Nazi-Keule mit Holocaust und „Ärzte als Hitlers Helfer“ gebracht, also solltest du vielleicht aufhören, zu hyperventilieren und dir vielleicht mal durchlesen, was du da oben zusammengefaselt hast. Da war leider nichts von Substanz darunter, was im Entferntesten als ernsthafte Kritik angesehen werden könnte. --Le Cornichon _bla 20:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Es ist de facto also nur eine These, dass HI-Viren AIDS verursachen... Ich leugne mit sofortiger Wirkung auch, dass Influenza-Viren eine Grippe verursachen (können), dass eine Sepsis auf Bakterien zurückzuführen ist und eine Infektion mit Plasmodien-Parasiten Malaria zur Folge hat. Ich hab zwar keinen akzeptablen Grund, aber ich zweifle diese Wahrheiten einfach mal an, denn auf diesem Gebiet sehe ich noch massenhaft Bedarf an Aufklärung...

Jetzt mal bitte ernsthaft! Ich komme weder aus der Steinzeit, noch bin ich ein "Wächter der Wahrheit", und bei allem gebührenden Respekt vor denen, die gern und viel hinterfragen (was ich auch selbst allein schon aus unlöschlichem Interesse am Wissen praktiziere), man sollte schon etwas Konkretes, etwas die Gegenpartei auch Überzeugendes in der Hinterhand haben, bevor man nachhaltig bewiesene Fakten strikt als fragwürdig verkennt oder gar verschwörungstheoretisch aktiv wird. Selbstverständlich müssen Fakten grundsätzlich hinterfragbar und revidierbar sein. Aber man sollte auch seinen gesunden Menschenverstand gebrauchen und rational einsetzen, bevor man wider die Logik argumentiert, ohne forensische oder zumindest nachvollziehbare Gegenbeweise/-indizien vorlegen zu können. Es gibt Fakten, die man hinterfragen kann (z.B. "Verursacht Elektrosmog Leukämie?"), weil das Ende der Fahnenstange in dieser Diskussion offenkundig noch lange nicht erreicht ist. Und eben solche die man durchaus als unumstößlich bezeichnen darf (siehe meine cynischen Anspielungen auf Grippe, Sepsis und Malaria). Sicher, man kann z.B. sogar die Evolution anzweifeln - man sollte es allerdings lassen, denn gesellschaftlich selbstisolierende Nebenwirkungen sind unhinterfragbar garantiert...

Und für alle Crackpots da draußen: Warum sollte das HIV denn nicht AIDS verursachen? Und was genau ruft denn nun AIDS anstelle des HIV hervor? --DerSchotteRockt 01:59, 29. Nov. 2010 (CET)

Als ob das Verständnis eines Wikipedia-Autors vom Begriff "Kritik" ein Argument wäre. Selbst die Bild weiß inzwischen, dass es das nicht ist. Und hier nocheinmal Namen: Anna Bergmann, Michel Foucault, Georges Canguilhem, Jacques Donzelot (den es nur im wiki.fr. gibt), Jacques Monod und insofern ich über medizinische Diskurse schreibe auch Immanuel Kant in seiner Schrift Zur Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?. Alles dazu lässt sich in Archiven finden, in die Mediziner nicht ohne Grund selten gehen... --188.97.59.195 02:24, 29. Nov. 2010 (CET)

Dass ihr tatsächlich annehmt, es wäre einfach Wissenschaft an sich in Frage zu stellen sagt an sich alles. Vor allem aber, dass ihr noch keinen einzigen wirklichen Versuch dazu unternommen habt. Lippenbekenntnisse. @DerSchotteRockt: interessant, dass du "zynisch" werden musst, um dich fragen zu können, was AIDS denn noch auslösen könnte, wenn nicht ein Virus. Lang ist der Weg, beschwerlich und hart. --188.97.61.214 13:58, 1. Dez. 2010 (CET)

Was mich persönlich betrifft: ich muss mich weder des Cynismus bedienen, noch muss ich mich das überhaupt fragen - ich bin selbst Mediziner. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass ich die schräge Argumentation der Leugnungsbefürworter eine Nuance weit persönlich nehme. Aber ich werde mich deswegen nicht gleich vor den nächsten Zug werfen - ich weiß ja, was AIDS verursacht... --DerSchotteRockt 23:16, 7. Jan. 2011 (CET)

Seltsam nur, dass die Meisten AIDS-Kranke dunkler Hautfarbe und arm sind. Da haben wir wohl das erste rassistische und - Gruß an Benutzer:Schwarze Feder - sozialeugenische Virus der Evolutionsgeschichte. Dass die Wirklichkeit eben nicht so einfach in Wahrheit und "Leugnung" zu trennen ist, macht dieser Artikel eben nicht deutlich. Aber auf der Seite der Wahrheitswisser zu stehen, macht immer ein gutes Gefühl, auch wenn die Artikelqualität immer noch grottig ist und das Lemma Inquisitionsniveau hat. --Gamma γ 14:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Siehe Epidemie. Da steht "zeitliche und örtliche Häufung einer Krankheit innerhalb einer menschlichen Population". AIDS ist extrem verbreitet unter armen Schwarzen in verschiedenen afrikanischen Gegenden (siehe HIV/AIDS in Afrika), aber deutlich weniger unter armen Schwarzen in anderen afrikanischen Gegenden oder armen Schwarzen in Amerika. Das weist auf eine Infektionskrankheit hin, nicht auf "Rassismus" und "Sozialeugenik", wie jemand annehmen könnte, der ein paar Minuten lang naiv an das Problem herangeht und beim ersten Gedanken mit dem Herangehen aufhört und seine Erkenntnis ins Netz stellt.

Es geht hier weniger um "Wahrheitswisser" und "Infragesteller", sondern um sorgfältig arbeitende Menschen mit Ahnung von wissenschaftlicher Vorgehensweise und um Dünnbrettbohrer, die nur widersprechen, um widersprochen zu haben, aber keinen sinnvollen Beitrag zur Erkenntnis leisten. --Hob 18:04, 1. Dez. 2010 (CET)

"Alleine, dass der Hauptartikel "AIDS-Leugnung" heitß, sagt ja schon aus, dass hier eine unumstößliche Wahrheit geleugnet wird. Es steht also a priori fest und ist unhinterfragbare Tatsache, dass HIV AIDS verursacht"..., schreibt hier wer auch immer. (Es war Eruendil, dessen Beitrag du auseinander gerissen hast. --Hob 13:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Dazu möchte ich einmal das nun Folgende loswerden: Es gibt absolut NICHTS, was nicht hinterfragbar wäre! Was das Thema "HIV" und "AIDS" angeht... DAS muss sogar IMMENS hinterfragt werden! Dass "HIV", "AIDS" verursacht, erzählt uns seit 30 Jahren die "Bild-Zeitung", die Pharmaindustrie und die angeschlossene Ärzteschaft. ABER! Bis zum heutigen Tage ist es noch NIEMANDEM gelungen, auch nur ein einziges HI-Virus zu isolieren!

Da darf doch mal die Frage gestellt werden: Warum eigentlich nicht?!

Und die einzig logische Antwort auf diese Frage muss lauten: Ein "HI-Virus" ist nicht existent! Ebenso, wie "AIDS" nicht existent ist. WAS hingegen existent IST, ist die Tatsache, dass sich mit der Veralberung der gesamten Menschheit, Multibillionen Euro verdienen lassen!

WIE all dies ineinandergreift, wer etwas davon hat, warum die Lüge aufrecht erhalten wird und sich bis heute wacker in den Köpfen der Gesellschaft hält, erklärt dieser Artikel besser, als alles andere, was ich je zu diesem Thema lesen, sehen oder hören durfte:

http://newstopaktuell.wordpress.com/category/die-%e2%80%9eaids%e2%80%9c-luge/ (nicht signierter Beitrag von 77.20.195.223 (Diskussion) 11:55, 2. Feb. 2011 (CET))

Das ist schglicht uninformierter oder fehlinformierter Blödsinn. HI-Viren wurden isoliert, im Elektronenmikroskop fotografiert, ihr Genom sequenziert etc. Schau mal in HIV, da findest Du Bilder. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:58, 2. Feb. 2011 (CET)