Diskussion:A Love Supreme

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Protokoll der erfolglosen Lesenswert-Kandidatur vom 9. Oktober bis 16. Oktober 2008

A Love Supreme

Als Hauptautor  Neutral, möchte aber gerne eure Meinung wissen.--Schorle 21:48, 9. Okt. 2008 (CEST)

• Wie auf der Disk schon angesprochen. Mir fehlt auch der deutliche Hinweis, dass das eine Buch Hauptquelle war und fast alle Aussagen daher kommen. Curtis Newton ↯ 22:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra Tut mir leid, aber die lieblose Zusammenstellung von Zitaten, die nur ganz knapp von dem Zitatrecht abgedeckt wird (weniger gönnerhafte Benutzer könnten hier schon vor einer URV warnen), die teils schwärmerische Beschreibung der einzelnen Musikstücke ("Schon der erste Ton des Albums signalisiert, dass etwas anders ist als üblich.") sowie die mageren, unzureichenden und völlig unbelegten Zeilen über die anhaltende Wirkung des Albums werden meiner Meinung nach weder dem legendären Status des Albums noch den Kriterien für Lesenswerte Artikel gerecht. --Andibrunt 22:25, 9. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Ausführlich und informativ geschrieben. Ich stimme „Andibrunt“ dahingehend zu, daß der Artikel in Passagen etwas zu schwärmerisch wirkt (die Adjektive!), und ich würde mir ein paar mehr Einzelnachweise für Details wünschen. In meinen Augen ragt der Artikel jedoch qualitativ und auch quantitativ weit über die Masse der Albenartikel in WP hinaus. Auch das ist für mich ein Grund, ihn für lesenswert zu halten. Schließlich noch ein vollkommen subjektiver Aspekt, jenseits von den Ansprüchen enzyklopädischen Schreibens: für mich war die Lektüre ein Vergnügen. -- frank behnsen 22:49, 9. Okt. 2008 (CEST)
• Grundsätzlich  Pro für Lesenswert. Es fehlt der Hinweis auf Archie Shepp und Art Davis, mit denen ergänzt Coltrane am Tag darauf zwei weitere Aufnahmen von Acknowledgment und Resolution machte (auf der Deluxe Edition enthalten (?)). Er bedankt sich bei beiden auch in den Liner Notes des Albums, bedauert, dass er das Material im Augenblick nicht verwenden konnte. --Claude J 06:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

PS: beim nochmaligen Durchlesen muß ich den Kritikern teilweise recht geben, Formulierungen wie bringen eine Erhabenheit hinein, "die es in der Jazzmusik vorher nicht gab", und das nur wegen des Gongs am Anfang, sind doch etwas zu aus der Begeisterung des Hörens geboren. Das gehört abgemildert. Auch würde ich gerne einen Beleg dafür sehen, das er in "Psalm" dem Begleittext Wort für Wort folgt (er hat sich wie im Artikel steht nicht dazu geäußert). Ist das in Kahn belegt? (bleibe aber trotzdem bei meiner Einschätzung Lesenswert)--Claude J 23:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass das eigentliche Problem besteht darin, dass der Artikel sich nur auf eine Quelle beruft und daher zu eng an Kahns Text angelegt ist. Da es genug Biografien über Coltrane gibt, frage ich mich, ob man durch die Verwendung weiterer Quellen nicht automatisch einen neutraleren (und besser belegten) Text erhalten kann... --Andibrunt 09:46, 11. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich erwartet man, wenn ein Buch nur zu dieser Platte erschien, das da sämtliche Literatur ausgewertet ist, was wohl nicht der Fall ist (kenne aber Kahns Buch nicht, nur einige Besprechungen im Web). Auch zu den Aufnahmen von Shepp und Co. herrscht bei mir Unklarheit. Anscheinend sind die Tapes des zweiten Aufnahmetags, so Kahn in diesem Interview von 2004 [[1]] in den 1970er Jahren verloren gegangen. Kann dann ja wohl nicht auf der 2002 De Luxe Edition von Impulse sein (die ich nicht kenne, dort ist aber das Antibes Konzert drauf), wie hier behauptet [[2]]. Im Interview steht auch das Impulse nicht die Original Tapes archiviert hat, sondern eine schon bearbeitete Version. Eine Kopie der Originaltapes fand sich aber bei EMI in London, worauf die De Luxe Edition basiert (mit den sextett Aufnahmen?). Das muss natürlich erwähnt werden. Ein weiterer Punkt der von Interesse ist: inwieweit unterscheidet sich die Interpretation im Antibes Konzert von der auf der Platte (vom Konzert gibt es auch eine ausführliche Besprechung des französischen Kritikers Comolli, teilweise zitiert in Polillos Jazz).--Claude J 11:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Anteil an naiver Heldenverehrung ist mir in diesem Artikel zu hoch. Daher nicht lesenswert. Er sollte erst mal ins Review.---Aktiver Arbeiter 06:47, 10. Okt. 2008 (CEST)
• Satz 1: A Love Supreme ist das berühmteste und erfolgreichste Album des Jazzmusikers John Coltrane. - zwei zu belegende Behauptungen ohne Beleg. Und das schon beim allerersten Satz! Geht schon super los... Auch sonst fast unbelegt - obwohl gerade bei diesen ganzen Wertungen im Text Einzelbelege Pflicht sind. So nicht lesenwert,  Kontra. Marcus Cyron 07:39, 10. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro. Mir ist der Artikel bei meiner Durchsicht der Albenartikel im Jazzbereich sehr positiv aufgefallen. Der Artikel weist weit über den Durchschnitt der Albenartikel hinaus und enthält auch musikologische Ausführungen und Noten-Beispiele; ich möchte diejenigen, die hier bisher mit contra votiert haben, bitten, zu überprüfen, ob sie bei ihrem Votum wirklich die Kriterien für einen lesenswerten Artikel herangezogen haben oder nicht die strengeren für einen exzellenten Artikel.

Da sich die hier beanstandenden Wertungen über den Stellenwert des Albums in der zitierten Monographie finden, glaube ich nicht, dass es hier auf Einzelbelege ankommt. Aber das lässt sich mit Hilfe der Literatur nachbessern; einzelne wertende Adjektive bei den einzelnen Titeln könnten in der Tat entfallen.

Die beanstandenden Zitate sind nicht lieblos versammelt und stehen auch zusätzlich zur Argumentation des Artikels. Zitatrecht: Das einzige Zitat, das vielleicht wegen seiner Länge evtl. um ein bis zwei Zeilen gestutzt werden sollte, ist das von Bono. Evtl. sollte der Abschnitt mit den Zitaten an das Ende des Artikels verlegt werden.--Engelbaet 07:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro In meinem `Pro kann ich mich Engelbaet nur anschließen. Ein unbedingtes Plus des Artikels ist der fundierte historische Kontext ab Kind of Blue, in der Coltranes Arbeit (und sein Album) eingebettet wurde.--Freimut Bahlo 13:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Contra, das wäre eine nette Quelle zum Schreiben eines guten Artikels; derart formuliert und unbelegt ist aber kein besonders guter enzyklopädischer Artikel. Code·is·poetry 08:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sind laut Zitat: "Bereits 1957 zur Zeit seines Drogenentzugs und der Hinwendung zu Religion und Spiritualität hatte Coltrane mit einem jungen Pianisten aus Philadelphia gespielt. Der wesentlich jüngere McCoy Tyner lebte im gleichen Viertel. " der junge Pianist und Tyner dieselben?

"Monochrom" erinniert mich immer an die vier Pinguine im Film Madagasar und ihren "monochromen Freund" das Zebra.

Ein wenig mehr Betonung hätte ich bei den Rollen der Drei, die mir am Album auffallen. Coltrane hat schon auf Kind of Blue, das übrigens nicht modal ist, die besten Soli geblasen, aber eine offene Struktur mit zerfließenden Grenzen, Tyner ist da umgekehrt und seine Soli sind sehr gut in einer festen gut organisierten Struktur ohne beengt zu wirken. Jones zerlegt dauernd ein Stück, weshalb ich die Charakterisierung auf Standardrhythmen nicht so passend finde. Garrison hat ja hier einen ausführlichen Artikel von Rainer Lewalter, aber er ist doch der unauffäligste auf der Platte, was wohl auch mit Könnerschaft zu tun hat.

Schön ist die Erwähnung von Klangbildern ("Statt eines Beats geben Klavier, Bass und Schlagzeug Atmosphäre vor") die die Musiker herstellen.

Rudy Van Gelder hat gesagt, wenn die Musiker zu ihm kamen nahmen sie immer am Stück auf, weil sie nur kamen wenn sie Material dazu hatten. Ich denke in dem Sinne hatte Coltrane das gesamte Album sicher im Kopf, und es wäre interessant zu erfahren, wie weit er damit zufrieden war und wie nah er wohl seiner Meinung nach seiner Absicht kam. Da er sich "abstrakter" weiterentwickelte, nehme ich an, dass die Platte doch für seine Vorstellungen immer noch einen Kompromisscharakter hatte.

Leider kommt man immer noch nicht mit dem Tyner Artikel weiter, wenn man seine Rollle verstehen will. Aber das ist ein Problem der Stimmigkeit der Arbeit im Portal Jazz.

Insgesamt schöner Artikel, könnte etwas kürzer und prägnanter sein, und etwas mehr den "subjektiven" Musikeindruck, so schwer das auch ist, herausarbeiten.

Die fette Auszeichnung im Text ist unschön. Kursiv gehört da hin. -- Room 608 15:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mal versucht, Euren Einwänden (soweit ich sie nachvollziehen kann) gerecht zu werden. Diverse Einzelnachweise sind jetzt drin und verschiedene Ergänzungen hab ich ebenfalls angebracht. Übrigens: die überschwänglichen Aussagen sind sämtliche nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern belegt. Gerade die Zitate stellen für mich die Bedeutung und den Einfluss des Albums auf nachfolgende Musiker heraus. Und vielleicht sei doch der Hinweis noch mal erlaubt: es geht um lesenswert und nicht um excellent.--Schorle 22:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du eine Meinung zitierst, wie an der Stelle "brachte eine Erhabenheit in den Jazz", solltest du den Autor direkt im Text angeben, also etwa "brachte nach Ashley Kahn (+verweis auf Fußnote).." oder direktes Zitat.--Claude J 10:33, 12. Okt. 2008 (CEST)

Bitte BKL-Prüfer bei Einstellungen/Gadgets aktivieren und die vier BKL im Text beheben.-- Tresckow 04:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Schorle: Ich würde mich momentan für ein Pro entscheiden, nur weil es 4:3 steht. Ich finde allerdings die Contrakritik oben berechtigt, was weniger auf Deiner Arbeit, als auf Deiner etwas seltsamen Hauptquelle beruht. Wie kommt es, dass der Artikel als POVig kritisiert wird, obwohl Du alles belegt hast? Ich denke, die belegten Stellen sind nicht aussagekräftig genug. Ich würde mir von Dir, obwohl das gegen den neutralen Wikistandpunkt geht, mehr Einschätzung des Albums wünschen, damit man den referierten POV zusammenfassen und knapper fassen kann. Ich bin dafür, dass der Artikel hier nicht untergeht. -- Room 608 20:15, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, zu Kahn und seinem Verhältnis zum Album ist der nun eingefügte Weblink auf das Interview mit ihm samt rezension bei Zeit Online auch ganz brauchbar.--Schorle 19:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

 Pro stimme ich in der Hoffnung, dass der Artikel doch noch objektiver wird, und weil Schorle trotz Kahn weiß, was er will. Schön an dem Zeitartikel finde ich das Henthoffzitat, obwohl auch das völlig unmusikalisch und moralisierend ist. Das ist auch kein Artikel, der mir die Zeit als unterhaltende Lektüre empfiehlt. Ich konnte feststellen, dass hilflose Beschreibungen, die einem Nutzer Roomsixhu hier weggestrichen worden sind, in der Journalistik gebräuchlich sind: "rhapsodisch." -- Room 608 08:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra, zu wenig neutral geschrieben und unterreferenziert. --MARK 11:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra, sind so Phrasen wie : "Es gibt eine Melodie, die sich mitsummen lässt, der Puls lässt sich mit den Fingern schnippsen(...)" (Resolution Z.4) wirklich sinnvoll? Denn ein Stück von Schönberg könnte man genau so gut "mitsummen" und "mitschnippsen". Daher aus musikalischer Sicht meiner Meinung nach zu allgemein und nicht fachlich. -- Jonas 20:38, 27.Sep. 2013 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.148.254.23 (Diskussion))

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Diese Kandidaturdiskussion ist abgeschlossen. Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung: [3]. --Joachim Pense Diskussion 00:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Archie Shepp

Sollte man nicht auf die (in der de luxe-Version befindlichen) alternate takes von Acknowlegdement und Resolution hinweisen, in den Shepp sowie Bassist Art Davis am 10. 12. 1964 mitspielten? Vgl. u.a. Text von David Wild... 641210. The sextet version of A Love Supreme with Archie Shepp has been sought after since the original quartet version was released. Coltrane's prayer (liner notes) thanks Shepp and bassist Art Davis who both recorded on a track that regrettably will not be released at this time . But the session tapes were missing from the tape vaults as far back as 1976. Fujioka was able to audition copies of portions of the session, presumably from dubs in the Coltrane family vault, and lists two incomplete takes of Acknowledgement, with Shepp, and two of Resolution, one complete, both without Shepp. There does not appear to be a complete performance with the sextet.--Freimut Bahlo 19:41, 13. Nov. 2008 (CET)

Free Jazz ?

Die Einordnung unter Free Jazz halte ich für nicht zutreffend. Für mich ist das Album absolut NOCH kein Free Jazz, auch wenn es manches vorwegnimmt.--Schorle (Diskussion) 08:56, 14. Jun. 2018 (CEST)