Diskussion:Aamu

Zuweisung des Thronnamens

Was genau ist mit dem Satz "Die Zuweisung des Thronnamens durch W.A. Ward an Aamu ist provisorisch." eigentlich gemeint? Wer oder was ist denn "W.A." und dann "Ward an Aamu" ? Gruß -- Muck 02:27, 12. Feb. 2007 (CET)

So, wie ich den Satz verstehe, hat der Professor/Ägyptologole (oder was er auch immer war) W.A. Ward dem Kleinkönig Aamu den Thronnamen Cha-user-Re mal zugewiesen, aber es gibt keine handfeste Belege, dass Chauserre wirklich der Thronname von Aamu sein soll. just my 2 cents--Kajk ✉ 08:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Habe den Satz mal etwas umformuliert --Naunakhte 19:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Lesung Aamu

Im Lexikon von Thomas Schneider lautet die Lesung Armu; mit dem Verweis, dass das zweite "A" in dieser Zeit als "R"-Schreibung galt und erst danach ebenfalls zur "A-Schreibung" wechselte. Wäre da nicht eine Lemma-Änderung sinnvoll ? Gruß--NebMaatRe 16:32, 26. Mär. 2008 (CET)

Kurze Nachfrage, da ich gerade ein wenig auf dem Schlauch stehe: wo steht das bei Schneider, in welcher Ausgabe des Lexikons der Pharaonen? Wollte das nachlesen und komme da nicht weiter. Viele Grüße --Sat Ra 18:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, gleich am Anfang der allgemeinen Einleitung, als Hinweis der Lesung bis zum Ende der 2.Zwischenzeit. Die Seitenzahl habe ich nicht greifbar. Hatte mir diese Info nur unter "Einleitung Schneider" abgespeichert (im Jahr 2007). Teilweise statt "R" auch als "L" lesbar. Etwas später (ca. 400 Jahre) tauchten dann in den assyrischen Inschriften die Ahlamu und Aramu auf. Gruß--NebMaatRe 20:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Hi, ich würde weiterhin für Aamu plädieren. Das mit diesem Lauwechsel beruht auf neueren Untersuchungen/Thesen von Schneider, die soweite ich es sehe noch nicht voll durchdiskutiert sind. Im Klartext: Schneider scheint mit dieser Ansicht (mit vielleicht wenigen anderen, Kammerzell z.B.) alleine dazustehen. Gruss -- Udimu 10:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Udimu, dann sollte m.E. ein Hinweis im Artikel erscheinen, dass "in neuerer Zeit teilweise" die Lesung Aamu angezweifelt wird und auch als Aremu bzw. Alemu diskutiert wird. Gruß--NebMaatRe 11:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Man kann ja in einem Satz sagen: Th Schneider liesst soundso. Gruss -- Udimu 12:07, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist eine gute Idee :-). Gruß--NebMaatRe 12:08, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo zusammen, m. Meinung nach sollte es weiterhin Aamu sein. Also, ich habe mir das Sätzchen von Schneider noch mal zu Gemüte geführt. Im Rahmen seiner Ausführungen zur Auflistung der Königsnamen in seinem Lexikson bezieht Schneider diese Lesung nicht speziell Aamu, sondern allgemein: "Konsequent wird in den Namen nicht nur das ägyptische Ajin notiert, sondern für alle Namen bis zum Ende der 2. Zwischenzeit auch das sog. Aleph, das bis zu dieser Zeit den Lautwert r/l aufwies." Ich denke nicht, dass das Lemma aufgrund dieser einen Aussage geändert werden sollte. Zumal das dann konsequenterweise auch für alle weiteren Schreibungen der Hyksos-Könige in Ägypten gelten müsste. Wird Aamu in assyrischen Schriften anders genannt, sollten diese Schreibungen (mit Beleg) in diesen Artikel eingebaut und nicht das Lemma an die assyrische Schreibung angepasst werden. Es geht hier um ägyptische Namensformen ägyptischer Kleinkönige.

Wenn die Lesung "in neuerer Zeit teilweise" angezweifelt wird, sollte es aber mehr als einen Zweifler geben. Und zur Diskussion gehören immer zwei. Wer diskutiert also über die Aussprache? Wer befürwortet das, wer lehnt es ab? Die Assyrologen mit Ägyptologen? Und: Welche Publikationen gibt es dazu, auf die man sich beziehen kann? Lautet die Lesung nun Ahlamu, Aramu, Alemu, Aremu? Auch hier besteht keine Einigkeit.

Ich halte es immer für sinnvoll, gängige Schreibungen zu verwenden - auch wenn diese u. U. nicht immer mit der Originalaussprache konform gehen, weil die Forschung eventuell weiter ist. Es ist schon irritierend genug in diverser Literatur der letzten Jahrzehnte unterschiedliche Schreibungen zu finden. Wir sollten hier nicht für Verwirrung sorgen, indem nun solche Dinge geändert werden. Wir machen aus Nofretete ja bspw. auch nicht Nefer-Neferu-Aton Neferet-iiti oder aus Cheops Chui-ef-ui - nur weil das richtig ist.

Wenn diese Lesung mit r/l so wichtig ist, sollte sie im Artikel zur Sprache ausführlichere Erwähnung finden. Vielleicht kann ja auch Schreiber hierzu etwas mehr sagen. Viele Grüße --Sat Ra 12:16, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, erstmalig wird das Land ^KURa-ra-mu unter Naram-Sin im 3. Jahrtausend v. Chr., später dann als ^KURar-ma-ia, a-ri-mi, a-ru-mu und a-ra-mu von Sargon II., Assurbanipal und anderen erwähnt (gem. RLA, S.129-131). Gruß--NebMaatRe 12:34, 29. Mär. 2008 (CET)

*grins* eine so lange Diskussion zu einem Herrscher, der nur von ca. 30 Skarabäen bekannt ist und dessen Thronname unsicher ist;-) Ich meine andere Lesungen des Namens kann man doch ruhig erwähnen, vielleicht auch nur in einer Fussnote. Wenn Schneider das aber nie expliziet für Aamu macht, dann ist es erstmal irrelevant. Ansonten plädiere ich auch immer für die gebräuchslichsten Namen (Cheops und nicht Chui-ef-ui); die orginale Aussprache werden wir eh nie wirklich wissen. @NebmaatRa: Da scheint Schneider den Namen mit diesem vorderasiatischen Land gleichzusetzten. Das scheint doch aber nur eine These zu sein. Man müsste wirklich schauen, was Schneider, sagt und wie andere das kommentieren (überhaupt nicht mein Thema :-( Gruss -- Udimu 12:38, 29. Mär. 2008 (CET)

Udimu, Schneider wendet die Lesung ja allgemein für alle Herrscher vor dieser Zeit an. Dass sich die Hyksos mit aa-mu, "ar-mu" betiteln und vorher bereits in akkadischer Schriftweise unbekannter Herkunft aus einem fremden Land identifiziert wurden, unabhängig von Schneider, steht zumindest von akkadischer Nennung und Schreibweise in einem direkten Zusammenhang. Insofern stehen die wenigen "Ägyptologen" nicht alleine dar ;-). Gruß--NebMaatRe 12:47, 29. Mär. 2008 (CET)

PS: Kamose schreibt ja auch: Der elende Aamu, der in Retenu sitzt, also eine Betitelung des Herrschers der Aa-mu.--NebMaatRe 12:50, 29. Mär. 2008 (CET)

*smile* in der Tat! Interessante Sache. - da kommt der Mann doch posthum zu ungeahnten Ehren. Hat auch was. Ja natürlich sollten auch andere Lesungen erwähnt werden - sofern es die für den Namen dieses Königs gibt (abgesehen von den Skarabäen).

Also: Schneider führt ihn unter Aamu und gibt hier keinerlei Infos in dem Absatz zwecks anderer Lesung. Schneider bezieht diese r/l-Lesung nicht speziell auf diesen König. Ihm zufolge kann der Name entweder Asiat bedeuten oder eine Kurzform "eines mit semitisch aam (Onkel väterlicherseits/Schutzherr) gebildeten Satznamens" sein. So gibt es Schneider wieder. Mehr als das und das (Ryholt und Ward), was der Artikel bisher hergibt, gibt es nicht zu sagen. Mit einem Land hat das dann so eigentlich nichts zu tun... Schneider setzt da auch nichts gleich... Viele Grüße --Sat Ra 13:03, 29. Mär. 2008 (CET)

dann setzt man vielleicht noch den Schneider als weitere Literaturangabe rein und alles ist erstmal für diesen Herrscher erledigt (für welchen Thronnamen hat Schneider sich denn entschieden? Das ist ja auch alles so unsicher, dass ich mich frage, ob es nicht jeweils einen Eintrag für den Thron- und einen sparaten für den Thronnamen geben sollte;-) Gruss -- Udimu 13:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, ja in der Tat, große Diskussion ;-). Schneider liest Aamu nach seiner Schreibung nicht Aamu, sondern Aa'mu, wobei er auf das "'" als r/l-Schreibung in der Einleitung hinweist. Die "schneidersche Version" wäre dann "Aa-r/l-mu", ohne jedoch im speziellen Einzeleintrag zu Aa'mu darauf nochmals einzugehen. Gruß--NebMaatRe 13:22, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, ok, wohin wollen wir denn nun? Wenn Thomas Schneider das für sich so liest, er es aber nicht mit diesen Buchstaben publiziert und auch in seinem eigenen Lexikon die gängige Schreibung wählt (und das auch an anderer Stelle), sollte das auch hier so sein. Dass mit r/l seine/die Lesung dann Aa-r/l-mu" wäre, ergibt sich zwangsläufig daraus, aber er schreibt es nicht.

Hallo Udimu, zum Thonnamen: hier bezieht sich Schneider auf Ward (wie im Artikel erwähnt: Ḫ ˀ wsr Rˀ ), demzufolge die Skarabäen so ähnlich sind, dass „beide Herrscher offenbar identisch sind“. Schneider schreibt: ˀA 3mu ; Nach von Beckerath: ˀ (3) mw , der hier dann nur AMU ausführt und als weiteren Eigennamen Ḫ ˀmw nennt.

Ich setz' dann jetzt mal das Lexikon auf die Literaturliste. Viele Grüße --Sat Ra 13:43, 29. Mär. 2008 (CET)

vielleicht auch mit Seitenzahl? ;-)) Gruss -- Udimu 13:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, ein letztes dazu, auch wenn ich vielleicht nerve ;-): Schneider publiziert es auch so. Schau dir seine Schreibung der Könige vor dem Ende der zweiten Zwischenzeit an. Er verwendet das in der Einleitung gewählte Sonderzeichen für r/l. Danach die üblichen Zeichen. Warum sollte er dann in den speziellen Artikeln schreiben "Hey Leute, schaut auf mein Sonderzeichen und in die Einleitung, warum ich dies so schrieb" ? ;-). So gesehen hält er sich nicht an die Konventionen; sonst hätte sich nicht bemüht, eine andere Schreibweise zu wählen. Viele Grüße (nicht böse sein ob meiner Hartnäckigkeit) :-) --NebMaatRe 13:58, 29. Mär. 2008 (CET)