Diskussion:Abdrift

Abdrift bedeutet weiters: Verwehung von Pflanzenschutzmitteln bei Applikation

Hier geht ja einiges Durcheinander: "Verursacht wird die Abdrift bei Schiffen durch Seitenwind, Strömung und Seegang."

Das ist grundfalsch, denn die Versetzung eines Schiffes durch Strömung ist keine Abdrift sondern Stromversetzung. Zur Stromversetzung eines Schiffes addiert sich die durch Seitenwind und Seegang hervorgerufene Abdrift. Insbesondere bei Segelschiffen versteht man unter Abdrift den Winkel zwischen der Längsachse des Bootes und der tatsächlichen auf das wasser bezogenen Bewegungsrichtung.

Falsch ist ausserdem , dass sich bei Flugzeugen "durch den Driftwinkel" eine Schräganströmung ergebe. Ob sich das Medium Luft gegenüber der Erdoberfläche bewegt oder stillsteht, hat auf die Anströmung des Flugzeuges nämlich keinen Einfluss --77.177.197.196 17:43, 24. Jan. 2009 (CET)classic-finn

Hab den Schifffahrtsteil korrigiert. --Hans Koberger 18:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Korrektur der Abdrift

Abdrift wird bei Segelbooten bsw. auch durch lifterzeugende Kiele mit Trimmklappen, anstellbare Steckschwerter oder asymmetrische Steckschwerter neutralisiert. Bei Hobie-Kats bewirken die asymmetrisch geformten Rümpfe ebenfalls Auftrieb. --77.177.203.71 21:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Die grafische Darstellung ist grobfahrlässig irreführend

... denn der Steuerkurs hat nur dann die gleiche Richtung (Kurs) wie der Kartenkurs (wie im nebenstehenden Bild irreführend dargestellt), wenn weder eine Wind- noch Stromabtrift herrscht, wobei ich mal Deviation und Missweisung idealisierend vernachlässige! Wenn die Windversetzung -5° beträgt, so muss der Steuerkurs zur Kompensation der Windabdrift +5° betragen (zum Kartenkurs, wiederum idealisierend, also ohne Deviation und Missweisung), um trotz der Abdrift am gewünschten Zielort anzukommen. Dies gilt nur für den vorausschauenden Navigator. Der "dumme Navigator", welcher die Abdrift erst im Nachhinein bestimmt und erst danach berücksichtigt, muss darüber hinaus noch den mittlerweile aufgelaufenen Cross Track Error, also die seitliche Versetzung zum vorgesehenen Kurs über Grund, berücksichtigen. Siehe auch Kursbeschickung, Luvwinkel. Sowohl in der Aviatik wie auch in der Nautik gilt die Zielsetzung, dass der Kurs über Grund möglichst stets gleich dem Kartenkurs sein soll. Ich habe den Artikel aus den genannten Gründen vorerst nur unter WP:QS gestellt. Auf das Bild sollte konsequenterweise ein WP:LA gestellt werden (krieg das im Moment nicht gebacken ;-( ! -- Oceco 23:02, 1. Jun. 2011 (CEST) + Korrektur -- 23:16, 1. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht darum, am gewünschten Zielort anzukommen, sondern die Abdrift zu erklären. Ich sehe keinen Fehler in der Skizze und erlaube mir, den Artikel auf die ursprüngliche Version zurückzusetzen. Gruß, -- Hans Koberger 08:19, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dann sollte man aber Punkt B nicht als Ziel bezeichnen, denn dort wird das Fahrzeug nicht ankommen. -- Oceco 10:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hab die Bezeichnungen Abflugort und Ziel entfernt. -- Hans Koberger 10:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

So weit mal gut! Warum beschränkt sich der Artikel das Bild nur auf Windabdrift? Eine Abdrift kann auch durch eine Wasserströmmung entstehen? Beispiel: U-Boot in Tidengewässern. -- Oceco 13:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

Siehe Abschnitt Seefahrt im Artikel. -- Hans Koberger 14:32, 2. Jun. 2011 (CEST)

I'm sorry, habe mich unpräzisse ausgedrückt (oben mittels Durch- und Unterstreichung korrigiert), denn ich beziehe mich vorerst mal nur auf das Bild (entsprechend der Abschnittsüberschrift). Zudem: Der grau schattierte Winkel ist die Abdrift (Vorzeichen minus) und nicht WCA: Wind Correction Angel = Vorhaltewinkel/Luvwinkel (Vorzeichen plus), um einen vorgegebenen Kurs einzuhalten, was nach Deiner Aussage aber nicht Gegenstand des Artikels Abdrift ist. Ergo: Die Beschriftung WCA hat hier nichts verloren. -- Oceco 16:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

WCA entfernt. -- Hans Koberger 12:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

Danke!

Wo befindet sich die Längsachse in diesem Treibgut?

Der Abschnitt Driftwinkel erwähnt einen Driftwinkel s, die nachfolgende Formel den Winkel $\beta$ und die Abbildung verwendet keines vom beiden. Für mich nicht sehr illustrativ. Zudem weisst die Formel eine Singularität auf (u=0), die für abtreibendes Gut (auch ohne Längsachse) relevant ist (Treibgut, Ballon). Als Nautiker kenne kenne ich auch den Fall von einem gesteuerten Floss, bei dem die Längsgeschwindigkeit u nicht bekannt ist, aber trotzdem die Abrtrift bestimmt werden kann (was mit der Formel im Artikel nicht geht), um damit den gewünschten Kurs einhalten zu können. Da hilft der Artikel in keiner Art und Weise.

Zudem ist die Abtrift nicht von den Geschwindigkeiten u und v abhängig, sondern von den wirkenden Kräften (das ist Physik pur), so kann man durch Reffen der Segel die projezierte Fläche zum Wind reduzieren und dadurch die abtreibend wirkende Kraft verkleinern und damit auch die Abdrift!

Darüberhinaus erklärt/verlinkt der Artikel/die Abbildung folgende Begriffe nicht:

• angestrebter Kurs ( = Kartenkurs? Bis dato in Wikipedia ein unbekanntes Lemma! Unglaublich!!! Der hartnäckige Leser findet dann Kursbeschickung)
• Steuerkurs (für vorbelastete Leser erahnbar)
• Kurs über Grund (Das A&O der Nautiker, das über Leben oder Tod entscheiden kann; Daraus begründet sich meine Abschnittsüberschrift (grobfahrlässig))

Hoffentlich habe ich es jetzt geschafft, meinen QS-Antrag zu begründen. Hab ihn deshalb ernaut eingefügt

Dem Artikel mit seinem bisherigen (zu) engen Fokus würde z.B. auch ein Verweis auf Orbitalbewegung sehr gut tun. Wer mit meiner bisherigen Argumentation nichts anzufangen weiss, dem empfehle ich mal das Album von Pink Floyd: The Wall. Wer sich abschottet, ich oder die WP, lasse ich hier mal offen. Wenn der WP:QS-Antrag wieder eingefügt wird, fühle ich mich allenfalls wieder berufen, den Artikel zu verbessern, jedoch ohne Garantie (google nach: Sue Gardner, Autorenschwund).

Solange hier aber hier weiterhin nur eine Besitzstandwahrung betrieben wird und ich jeden einzelnen Punkt wie oben ersichtlich widerlegen muss, lass ich einfach meine Finger für diesen Artikel von der Tastatur. -- Oceco 23:39, 7. Jun. 2011 (CEST)

Na dann bin ich mal gespannt, ob den provokanten Worten die angekündigten Taten (sprich: Verbesserung des Artikels) folgen... -- Hans Koberger 15:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

Provokant empfand ich die Entfernung meines ersten, begründetetn QS-Antrages und auf Aktion folgt halt Reaktion. Entsprechend habe ich meine Strategie geändert und deshalb vorerst Punkt für Punkt die Fehler im Artikel präziser dargelegt, welche Du, Hans, verdankenswerter Weise korrigiert hast, wohl auch weil Du erkannt hast, das ich mich in der Materie auskenne. Mein Wissen in der Nautik ist didaktisch strukturiert und darum auch schwierig abbildbar in einer (bereits vorhandenen) enzyklopädischen Struktur. Das hat mir Deine erste Antwort in diesem Diskussionsabschnitt deutlich klar gemacht. Demnach geht es in diesem Lemma nur um Abdrift. Das habe ich von Dir verstanden und verinnerlicht. Noch benötige ich allerdings Zeit, dies allumfassend(er) als einleitende Lemmabeschreibung formulieren zu können (in diesem Zusammenhang denke ich an Treibgut, Wasserfahrzeuge, Flugzeuge und an Ballonfahrer (Fahrzeuge auf Glatteis lasse ich mal der Vereinfachung halber mal aussen vor (physikalisch nicht korrekt))). Dabei wird Abdrift von den einen bewusst genutzt, von den andern wird angestrebt, diese möglichst zu eliminieren. Unter das Letzere fällt auch ein Hund, welcher, um zu seinem Herrchen gelangen, einen strömmenden Fluss überqueren muss und dabei die Strategie der stehenden Peilung verwendet und darum nicht bei seinem Herrchen ankommt (wegen der stärkeren Strömung; aka: Hundekurve). Insofern sollte der Artikel auch auf die Gefahren der Abdrift hinweisen und (über Verlinkung) auf Strategien der Abdriftkompensation verweisen (Stromdreieck 1,2,3). Für mich bedeut dies eine grossen (zeitlichen) Aufwand, denn ich sicher nicht gewillt bin zu leisten, wenn dies mit einfachen allgemein gehaltenen WP-Regeln innerhalb von Sekunden (schnöde) widerlegen wird (ich habe hier so meine Traumas erlebt, die ich sehr aufwändig widerlegen konnte/musste). Deshalb habe ich meine Stragegie auf proaktiv verlegt, denn reaktiv erlebte ich nur als niederschmetternd. Dein obiges Statement ist für mich auch nicht gerade motivierend, zumal es von einem Administrator kommt, welcher Vorbildfunktion vorleben sollte. Ich dachte, Wikipedia ist ein kollaborativer Effort, nun wird mir, nach Deinem vorstehenden Statement, die Alleinverantwortung für die Verbesserung des Artikels übertragen, die mit, für den einfachen Wikiautor nicht voraus-/offensichtlichen Regeln, äusserst einfach torpediert werden kann. BTW: Mein Ziel ist es, meine Artikelbeiträge auf > 80% zu bringen. Hast Du noch weitere Argumente, allenfalls motivierende, um mich in einem von mir gewünschten kollaborativen Effort an diesem Artikel zu bewegen? Eine entsprechende Liste würde mich sicher positiv ansporenen. Glaube mir, ich kann sehr gut damit leben, wenn in diesem Artikel weiterhin ein Haufen von Scheisse steht! -- Oceco 23:01, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dass der Artikel verbesserungswürdig ist, ist mir schon klar. Ich mag nur die Bapperl nicht besonders, da sie imo für die Leser Nullkommanix Nutzen haben – und dass Du mir deswegen Besitzstandswahrung vorwirfst, hat mich ein bisserl unfreundlicher gemacht, als ich es für gewöhnlich bin. Das zu meiner Entschuldigung. Ich guck dann mal in meine Bücher, ob ich etwas zum Thema finde, allerdings erst am Wochenende, morgen bin ich auswärts. Also auf gute Zusammenarbeit! -- Hans Koberger 21:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind uns einig, denn auch ich wurde unfreundlicher als gewöhnlich. Ich sehe das, im positiven Sinne, als natürlichen Gockelkampf, der im optimalen Fall in gegenseitiger Akzeptanz endet und damit eine gute Basis für eine gute Zusammenarbeit bildet. Da sehe ich uns beide nun. Ich verwendete das Bapperl als Aufruf an Wiki-Autoren, den Artikel zu verbesseren (Stichwort: Kollaboration). Das dies auch für Nicht-Autoren sichtbar ist, sehe ich (teilweise) auch als nachteilig an. Aber dies ist eine andere Baustelle ;-).
Ich habe mir offline inzwischen einige Gedanken zum Artikel gemacht: z.B wird da nur ein seitlicher, horizontaler Wind im Bild dargestellt, der zweifelsfrei zu einer Abdrift führt, aber dies ist ein Sonderfall, soll heissen, dass nur die laterale Windkomponente zu Abdrift führt und die longitudinale Komponente zu eine Geschwindigkeitveränderung (+/-) führt (Fehlt im Artikel soweit). Dies sollte künftig aufgezeigt werden. Zudem auch eine vertikale Komponente (z.B. Aufwind), wobei letzteres mich als Nautiker kaum juckt (abgesehen von meinem theoretischen, ehemaligen Engagement im Projekt ADATS), aber für Gleischirm-/Segelflieger sehr wohl essentiell ist (da quatsch ich auch nicht rein). Methoden zur Bestimmung resp. Kompensation der Abdrift unter Berücksichtigung des wahren und scheinbaren Windes (Google: Stromdreieck 1, 2,3) sollten meine Ansicht nach im Artikel verlinkt sein. Das Gegenteil von Aufwind in der Seefahrt, nämlich vom Wind induzierte Wasserwirbel habe ich mit Schrecken schon ins (Wirbel-)Auge gesehen. Diese topographisch induzierte Sonderfälle sollten im Endausbau des Artikels zumindest verlinkt sein (soweit meine Vision für den Endausbau des Artikels). Ich hab also eine Vision zum Artikel und denke nun darüber nach, wie ich den bestehenden Artikel kritikresisent schrittweise dahingehend ausbauen kann, also nach dem Motto Politik der kleinen Schritte. Das ist gar nicht so einfach. Deine weitere Mithilfe werde ich mit Sicherheit sehr begrüssen! Ich bin mir sicher, gemeinsam kriegen wir das Bapperl weg ;-) -- Oceco 23:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

Peripher ergänzend: Coriolis, Abtreibanker

Luft- und Wasserströmungen mit Radialkomponenten (zur Erddrehachse) ungleich Null, werden durch die Corioliskraft seitlich abgelenkt, verlaufen also in Bögen. Verdient wegen einer gewissen Analogie eine "Siehe auch"-Erwähnung.

Ballons und Luftschiffe, die weite Strecken über offenem Wasser fahren, können einen Treibanker (ins Wasser) setzen, um mit Absicht von der Fahrtrichtung mit dem Wind (in unterschiedlichen Höhen etwas unterschiedlich) abzuweichen. Spezielle Abtreibanker wirken wie ins Wasser gesetzte gegenüber der Zugleine wie Drachen oder Segel schräg angestellte Flächen. Unter Zugkraft des Windes erzeugen diese Abtreibanker einen Querzug. Siehe Zeichnung in Lexikon aus 1904: http://www.zeno.org/Lueger-1904/A/Abtreibanker Wenn zusätzlich das Wasser noch strömt gibt es eine nochmals veränderte Steuermöglichkeit, Bei ausreichend schneller Wasserströmung entgegen der Windrichtung (Gezeitenströmung, Fluss) könnte der Ballon sogar 180° GEGEN den Wind fahren. --Helium4 (Diskussion) 13:24, 12. Jun. 2015 (CEST)