Diskussion:Abflussspende

Löschdiskussion

Es wäre einfach nur schön, wenn sich die Leute, statt sich darüber zu streiten, aus welchem Grund der Artikel gelöscht oder vielleicht nicht gelöscht werden sollte, vielleicht mit vergleichbarem Elan an die Verbesserung des Artikels gemacht hätten... --وﻝﻑ‎‎ 17:12, 14. Dez. 2009 (CET)

Henne

Wieso stimmte der Wert der Henne von 32 nicht, wie hier behauptet?

Was bekommst Du, lieber WW, denn raus, wenn Du 1.760 durch 55,6 teilst? --Elop 20:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Sehe gerade, daß der Wert der Murg (Nordschwarzwald) laut Artikel insgesamt 18.440:617 = 30, am Pegel Rotenfels 15.600:(0,702*617) = 36 betrüge (warum sind da Prozente und keine Absolutwerte angegeben?). Sind die 18,44 ein extrapolierter Wert (geht aus der Referenz nicht hervor)? Hieße ja, daß die rund 30% Mündungsbereich einen Teil-Mq von etwa 16 hätten. --Elop 21:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Da muss ich wohl Abbitte leisten... Ich habe die Hinweise zum Teil-EZG trotz des Umfangs übersehen und das gesamte EZG genommen. Die Henne sollte also wieder rein. Was die Murg angeht: die Prozentwerte scheinen mir spontaner erfassbar zu sein als die absoluten 466 km². Die Abflussspende unterhalb von Rotenfels ist trotz Tiefebene in der Höhe von über 15 schon plausibel, da die Murg ja noch die Oos aufnimmt. Dennoch wüsste ich auch gerne, wie seitens RP Freiburg im einzelnen gerechnet wurde. Beispielsweise gelangt seit 1851 nur ein bestimmter, mir noch nicht bekannt gewordener Teil der Oos in die Murg (künstliche Bifurkation). Das macht die Bestimmung der Gewässerdaten schwierig. Rechnet man die Oos (Pegel Baden-Baden, oberhalb der Verzweigung) zur Gänze heraus, ist die Abflusspende in der Ebene nur noch bei etwa 12 (grob überschlagen). Gruß -- WWasser 22:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich persönlich würde dahin tendieren, in der Abfluß-Box die MQ-Daten mit dem Pegel und den entsprechenden Daten in Verbindung zu bringen (also in etwa wie es bei der seit gerade mit zitierten Unstrut der Fall ist) und den hochgerechneten Wert zusätzlich im Artikel aufzuführen.

Allgemein ist es ja ein Problem, daß einerseits der Pegel zwar mehr Meßwerte, insbesondere absolute Hoch- und Niedrigwasserwerte, liefert, andererseits aber halt nicht den gesamten Fluß bis zur Mündung betrifft (wie es z.B. der HE-Gewässerdienst für fast jedes nennenswerte Teileinzugsgebiet liefert). Bei der Henne speziell kommt noch die Kleine Henne (mit wohl etwas niedrigerem Mq, da östlicher) und das Mündungsgebiet (sicher deutlich niedrigerer Mq) hinzu.

Gleichzeitig zur Murg würde ich die Henne nicht bringen wollen. Sie sind vergleichbar groß, und möglicherweise ist die Murg sogar bekannter. Vielmehr wäre es für den Leser u.U. sogar plausibler, den Hochgebirgsfluß Aare mit dem nicht so weit entfernten Mittelgebirgsfluß Murg als vergleichbar spendend vorzufinden wie anderswo die benachbarten Lahn und Sieg mit je völlig verschiedenen Werten.

Den Teil mit den Beispielen hatte ich selber eingefügt, wobei ich natürlich nur auf Beispielflüsse zurückgreifen konnte, die mir selber schon aufgefallen waren (bis auf die Aare waren es daher ausnahmslos solche, bei denen ich mitgebastelt hatte). Dabei kenne ich selber halt mehr Flüsse in Mitte bis Westen und Du ebent im Südwesten - wie es unserem jeweiligen Standort entspricht.

Ich würde den zentralen Beispielteil auch nicht als "gemäßigte Zone" beschreiben, sondern - konkreter - als Mitteleuropa (wo DACH als Land der de-WP numa liegt).

Zusätzliche Beispiele mit Zahlenwerten wie Nil (der Wüstenfuchs hat ja kaum mehr Wasser als der Rhein) und Amazonas (ist ja völlig durchnäßt) hielte ich für eine gute Zusatzinfo - am besten noch mit Extremstbeispielen (Regenwald-Luv-Zufluß des Amazonas, Wüstenzufluß des Nils).

Murg oder Henne sind Kleinflüsse, für deren Mq wir keinen großen/bekannten und gleichzeitig analogen Beispielfluß fänden. Daher würde ich einen von ihnen (gerne Murg) belassen und ganz bewußt das Teil-EZG bis zum letzten Pegel nehmen. Schließlich geht es ja um die Veranschaulichung der Meßgröße Mq! --Elop 01:11, 22. Mär. 2011 (CET)

D'accord. Bis auf eins, was aber nicht den Artikel betrifft: Wenn, anders als den obigen Beispielen, Pegelwerte mal gerade den halben Fluss wiedergeben, entsteht ein falsches Bild seiner Größe, das zu EZG und Länge diskrepant ist (diskrepiert?). Da würde ich den ergänzenden Mündungswert (abgeleitet aus Zwischen-EZG oder notfalls extrapoliert) gerne nicht nur im Text „verstecken“. Wenn in Info-Box: bei Nachweis-Abfluss oder Abfluss-Pegel? Ansonsten werde ich auch mal nach Extremwerten suchen, Kandidaten sind bisher der Bahr el-Ghasal (Mq etwa 0,004; Vorsicht: in der frz. Info-Box steht ein HQ-Wert) oder der Río Uaupes bei Uaracu (Mq über 64). Außertropisch ist auch der Río Bio-Bio mit 42 nicht schlecht, der immerhin vom Kaliber des Hochrheins ist. --WWasser 17:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Ganz allgemein hatte ich beim Steve - der ja die Infobox Fluss "betreut" - mal angeregt, die Felder zu ergänzen, sodaß es automatisch wie z.B. seit gestern bei der Unstrut referenziert ist (X km über Mündung, Y km², Jahre A-B) - am besten noch mit (u.U. automatisch berechnetem) Mq-Feld.

Zusätzlich könnte man einen extrapolierten Wert für den MQ angeben, der natürlich keinesfalls nur den Mq hochrechnet (da der mündungsnahe Teil-Mq ja immer kleiner ist).

Für Hessen gibt es eh fast überall rechnerische Werte für MQ und MNQ (Beispiel - Achtung, bezieht sich auf das gesamte EZG, also nicht das angegebene Teil-EZG, zu dem noch Obere Ohm, Wohra, etc. hinzu gerechnet werden müssen).

In Liste der Nebenflüsse der Ruhr#Abflüsse (NRW, daher keine offiziellen Schätzungen verfügbar) habe ich je Schätz-Hochrechnungen eingetragen - was natürlich nur OK ist, solange genau referenziert ist, wie die Schätzung zustande kommt. Bei der Hörsel habe ich dem gegenüber einen sehr zuverlässigen Schätzwert (Hörsel + Nesse, Extrapolation des sehr kleinen Restes kann kaum Fehler bringen) im Intro "versteckt".

Beim MNQ glaube ich indes, daß wir nicht kompetent genug sind, den zuverlässig hochzurechnen (hat Nebenfluß Beta gerade Hochwasser, wenn Hauptfluß Alpha Hochwasser hat [globale Schneeschmelze], oder eher nicht [weil der verursachende Regen hauptsächlich in der Ober-Alpha fällt]?). Somit würde es für die Box allerhöchstens Sinn machen, einen Schätz-MQ für das gesamte Gebiet eintragbar zu machen, der dann natürlich unbedingt seine Berechnungsgrundlage offenlegen sollte oder aber auf "offizielle" Institute verweisen. --Elop 20:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Ein extra Feld MQ Mündung (rechnerisch) fände ich auch gut. Für Vergleiche reicht das ja meistens, zumal die anderen Kenngrößen oft genug ohnehin nicht zu bekommen sind. Wenn möglich, extrapoliere ich übrigens nicht, sondern rechne mir für das Einzugsgebiet zwischen dem nächsttieferen Pegel und allen oberhalb davon liegenden Nachbarpegeln den entsprechenden Gebietsabfluss aus. Aber auch dann muss man manchmal noch korrigieren entsprechend den grob erkennbaren Gradienten im umgebenden Gebiet. Es gibt übrigens im Hydrologischen Atlas Deutschland (HAD) eine Gebietsabflusskarte, von der ich im Netz aber nur eine deutlich zu starke Verkleinerung gesehen habe. Das wäre schon eine gute Orientierung, zu Bibliotheksfahrten habe ich aber kaum mal Zeit.

Was die Ruhr-Nebenflüsse angeht, ist vielleicht diese Info interessant, erübrigt vielleicht die eine oder andere Hochrechnung und erklärt auch den zu geringen Zuwachs bis Villigst.

Dann noch: Im letzten Absatz meintest Du wahrscheinlich MHQ? Den würde ich auch nicht hochrechnen wollen, MNQ ist aber schon interessant, da etwas näher am „Normalzustand“ eines mitteleurop. Flusses als MQ. Das erklärt auch manchen Flussnamen besser; Blies oder Inn z.B. sind zwar nach dem MQ größer als ihre Hauptflüsse, nicht aber nach dem MNQ. -- WWasser 08:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Link aufs PDF! Obgleich ich immer noch nicht dazu gekommen bin, ihn zu lesen - und das trotz der Tatsache, daß ich mich an die Frage des geringen Zuwachses bis Villigst bestens erinnern kann ...

Ich meinte übrinx durchaus den MNQ (denn nur den rechnet der hessische Dienst, neben dem MQ, hoch) - auch wenn meine Argumentation in der Tat in Richtung MHQ zu gehen scheint. Diese Diskrepanz war mir schon kurz nach dem Schreiben aufgefallen - ich war nur zu faul, da noch was dran zu ändern.

Wärest Du eigentlich ein potentieller Boxumbastler (ich nämmich eher nich)? Steve beklagt gerade, daß das langsam zuviel werde für ein einzelnes Flußpferdchen ... [1] --Elop 16:43, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich leider auch nicht; ich weiß noch nichtmal, mit welchem Code das geschrieben wird. Ich hätte aber schon Lust, mich bei Gelegenheit in sowas reinzufinden – gibt es da Anleitungen, Muster, Tabellen, um sich wenigstens mal an kleinen Änderungen versuchen zu können? -- WWasser 11:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Beispiele

So ganz zufrieden bin ich mit den Beispielen noch nicht. Lahn vs. Sieg finde ich insofern ganz ingeressant, als sie ja "Nachbarn" unter den größeren Rhein-Zuflüssen sind und gleich stark bei doppelt so großem Lahn-Ezg. Aber die Lahn ist letztlich Misch-Kalkulation. Wo sie mit der Ohm zusammenfließt, hat sie noch einen Mq von fast 15 und die Ohm einen von 8. Bessere Paradebeispiele wären da aber für die Lee-Seite Flüsse wie Eder und Diemel. Und als Hügelland-Flüsse dann sowas wie die Ohm - die aber auch eine Mischung aus Luvseite Vogelsberg/Kellerwald und Flachland ist.

Da vielleicht besser "echte" Paradebeispiele für "Hügelland" und "Leeseite"? --Elop 23:49, 29. Jun. 2015 (CEST)