Diskussion:Ablenkung (Schach)

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Mautpreller in Abschnitt Zeit-Magazin Nr. 34/2017 vom 17. August 2017, S. 43
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Ich bin relativ neu bei Wikipedia als Autor und deswegen unsicher. Was meine schachliche Qualifikation angeht, halte ich mich aber für ausreichend kompetent hier mitzudiskutieren. Bevor ich argumentiere noch kurz die Dringlichkeit: ich lasse mich gerne korrigieren, aber möchte auch verstehen können wo mein Fehler lag.. und gerade wenn ich nach korrigieren noch sehr sicher mit meiner Meinung bin kann es zu Frustrationen kommen. Heute ist der erste Tag wo ich bereits schon wieder überlege aufzuhören zu schreiben.

Hier meine Argumente:

Das von mir erstellte Diagramm
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Die "Verbesserung" von 195.93.60.129
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Mir wurde eine Hinlenkung vorgeworfen, deswegen wurde das Diagramm durch die "Verbesserung" ersetzt. Bei mir finde ich keine Hinlenkung. Sollte der Läufer gemeint sein, so kann ich davon abgesehen das es keine Hinlenkung ist sagen, daß die Verbesserung ebenfalls eine Hinlenkung benutzt. Bei mir wird ein Läufer nach f8 forciert und in der Verbesserung ein König nach e8. Hinlenkung bedeutet nicht das Zielfeld erzwingen sondern interesse am erzwungenen Zielfeld haben. Wer hier zweifelt kann von mir theoretische Belehrung aus Büchern bekommen. Und selbst dann bleibt es dabei das das neue Diagramm den gleichen Fehler haben müßte.

Das von mir erstellte Diagramm
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Die "Verbesserung"
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"Grundmotiv beibehalten, aber jetzt ist die Ablenkung tatsächlich erforderlich, um die Partie zu gewinnen" Bis auf die Züge Kg3, Te7, Tg7 (die alle etwas einstellen) und Zügen des Turmes auf der b-Linie, die keine anderen Vorteile bringen muß Weiß die Ablenkung benutzten. Was soll dieses ist tatsächlich erforderlich um die Partie zu gewinnen?? Es ist ein sauberes Matt in 2! Wenn man sich im Kopf natürlich weigert eine Ablenkung zu nutzen auch wenn es das direkteste stärkste Mittel in dieser Stellung ist, dann ist es natürlich kein Matt in zwei. Der Verbesserung möchte ich vorwerfen, daß es sehr primitiv ist immer etwas zu opfern um einen Stein zu lenken und es zu oft gezeigt wird. Ich habe diese reine Form der Ablenkung bewußt genommen um zu zeigen, daß Schwarz freie Wahl hat wohin der Turm zieht. Das das Zielfeld nicht von Interesse für Weiß ist. Die Verbesserung zerstört dieses Bild und zeigt nach der denkweise früherer Zeiten des Autors vermutlich eine Hinlenkung :-) Im übrigen darf ich erschwerend erwähnen, daß in der Verbesserung nach 1. Tg1-g8 Weiß keineswegs jetzt zur Ablenkung kommen muß. Schwarz kann wählen ob er 1. ...Te2-f2 spielt und ohne Ablenkung Matt wird, oder ob er tatsächlich seinen Tf8 zieht. Die Verbesserung ist also nach alle den anderen Dingen noch ein "möglicherweise gewinnt Weiß durch die Ablenkung".

Ich bitte um argumentative Antworten.. ansonsten möchte ich euch nicht stören und verlasse Wikipedia.

PS: 1. Tg1-g7 erzwingt auch Matt ohne Ablenkung. Zwar einen Zug langsamer, aber auch hier zeigt sich die ursprüngliche Idee als gegen sich selbst wendend:

..aber jetzt ist die Ablenkung tatsächlich erforderlich, um die Partie zu gewinnen..


wirklich??

zweifelnden Gruß Batziko 18:44, 26. Apr 2006 (CEST)

Nee Batziko, das Beispiel von Dir ist nix. Eine Stellung, in der jeder halbwegs vernünftige Zug gewinnt (z.B. Kxe4 oder Th7), kann keine gute Illustration für ein taktisches Motiv sein. Und was bitte soll in Deiner Stellung der "Nachtwächter" auf g1, den könnte man genauso gut weglassen. Im übrigen bin ich sowieso kein Freund von selbstgebastelten Beispielen, es gibt genug geeignete Stellungen aus Meisterpartien. Gruß, Stefan64 19:12, 28. Apr 2006 (CEST)

(1) Ich finde Stefans Vorschlag ganz gut: Lasst uns als Kompromiss eine Stellung aus einer realen Großmeisterpartie bringen, da kann niemand mehr Figuren einsetzen oder weglassen.
(2) @Batziko: ansonsten möchte ich euch nicht stören und verlasse Wikipedia. Da bitte ich Dich darum, das noch einmal zu überdenken. Die Wikipedia ist nun mal ein für jedermann offenes Projekt. Da findet man sehr oft Benutzer, welche die eigene Meinung nicht teilen. Da muss man dann eben diskutieren, argumentieren, um einen Konsens zu finden. Ist meist mühsam, ja, aber es geht kaum anders.
-- tsor 20:51, 28. Apr 2006 (CEST)


@ Eine Stellung, in der jeder halbwegs vernünftige Zug gewinnt (z.B. Kxe4 oder Th7), kann keine gute Illustration für ein taktisches Motiv sein.

Zum einen leitet jeder dieser halbwegs vernünftigen Züge das Motiv Ablenkung ein, somit gibt es da schon einen Zusammenhang zur Illustration. Das Beispiel von mir wirkt erstmal recht konstruiert gebe ich zu, auch wegen dem Nachtwächter, dessen Funktion es ist zu verhindern, daß es sich nicht um eine Zugzwang-Stellung handelt. Und doch kann die Position aus einer praktischen Partie stammen. Wenn man in einem neu gekauften Schachbuch blättert ist es nicht immer wieder ein interessanter Moment, wenn ein "neues", "verrücktes" auftaucht? Ich denke das Schach und Philosophie auf Wikipedia eher minimal gehalten werden sollten. Man kann etwas sehr gut vermitteln, wenn man zeigt was es nicht ist und was es doch sein kann. Die Wikipedia aus 100% typischen oder "schablonenhaften" Stellungen über Schach anzufüllen entspricht zwar der Gangart eines Lexikons aber nicht der Gangart von Schach im Sinne von Menschen, die "schablonenhaftes Spiel" als Beleidigung ansehen. Mein Unmut kommt auch daher, daß die Verbesserungen meiner Ansicht nach Verschlechterungen waren. Einen Nachteil von mir eliminiert und zwei neue Nachteile eingebaut. Gestützt von inkompetenter Begründung.

Wie ist den die Rechtslage für Meisterpartien und Studien? Kann ich einfach eine Studie von Chéron, Grigorieff, usw. auf Wikipedia hinterlassen? Kann ein zweiseitiger Briefwechsel von prominenten Schachspielern, die in den letzten 50 Jahren verstorben sind gescannt und hier reingestellt werden, in der eine kaum bekannte Troitzky Studie enthalten ist?

Ansonsten bin ich mit einer Großmeisterstudie einverstanden. Es darf auch ein Kleinmeister sein, wenn die Studie gut ist :-)

@ ansonsten möchte ich euch nicht stören und verlasse Wikipedia. Ich überdenke nicht sondern reagiere. Mein innerer Fluß sozusagen ist es bereit zu sein hier etwas aufzubauen, denn Schach ist noch nicht wirklich ausreichend repräsentiert auf Wikipedia finde ich. Dabei werde ich mich den Regeln von Wikipedia unterwerfen und mich bemühen mit anderen hier zu harmonieren solange ich es zulassen kann. Aber wenn ich hier keine vernünftigen "Züge" machen kann oder meine "Züge" als unvernünftig angesehen werden und keine kreative Lösung sich anbietet, kann und werde ich jederzeit die Partie aufgeben und mich wieder anderen Dingen widmen. Ohne Groll und hoffentlich auch ohne welchen zu hinterlassen. Batziko 11:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Leider habe ich heute auf der Seite Ablenkung ein Diagramm bearbeitet ohne diese Diskussion zu kennen. Die Diskussion um die richtige Interpretation der Motive ist aus meiner Sicht akademisch. Sehr oft wirken Kombinationen mit einer Vermischung einzelner Motive, wobei schwer zu entscheiden ist, welches nun wesentlich und welches unwesentlich ist. Auch die Trennung der Motive voneinander ist problematisch. Das betrifft nicht nur Ablenkung und Hinlenkung. Aus meiner Sicht wird im ersten Diagramm nicht die Ablenkung des Läufers von der c-Linie, sondern die Öffnung der c-Linie gezeigt. Aber wenn ich so nachdenke, so kann man das Beispiel auch unter Ablenkung einstufen. Hinlenkung ist sicherlich nicht korrekt, denn der Läufer wird auf seinem neuen Feld gar nicht verwendet. Auch andere Begriffe wie Fessel - Spieß - Doppelangriff sind inhaltlich nicht leicht voneinander zu trennen. --r s c 00:54, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@ --r s c Klar ist die Diskussion um die richtige Inerpretation der Motive akademisch, aber ich denke schon, daß es langfristig anstrebenswert ist. Den Artikel Ablenkung habe ich angefangen nicht um ihn zu vollenden, sondern damit es ihn erstmal gibt. Das hier ist Wikipedia und in der Kategorie Schach gab es nichts über das Motiv Ablenkung. Die Lücke mußte erstmal gefüllt werden und darf ruhig noch an Glanz gewinnen. Die Trennung der Motive ist sicherlich schwierig. Fast alle auf Wikipedia aufgestellte Motive sind gekoppelt mit Matt, Patt oder Materialgewinn. Es ist bestimmt eine lohnenswerte Sache tiefer in die Hierarchie und Eigenschaften der Motive einzugehen denke ich. Im ersten Beispiel sehe ich auch das Motiv öffnen einer Linie. Aber welche Wege gibt es denn eine Linie zu öffnen? Mit "Gewalt" auf die Linie einschlagen, bis nichts mehr darauf steht und ansonsten taucht immer wieder das Ablenkungsmotiv auf. Linienöffnung ist also sehr eng mit Ablenkung verbunden.. Batziko 11:46, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Wir erstellen einen Artikel Lenkung (Schach) und integrieren dort "Ablenkung" und "Hinlenkung", zeigen dabei, dass diese Begriffe nicht immer scharf zu trennen sind. Das wäre vielleicht mal ein Anfang in diesem Begriffswust. -- tsor 12:54, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Gute Idee, Tsor, ich stimme zu! Für Hinlenkung hätte ich diesen Vorschlag.
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Weiß zieht und hält remis




Die Lösung ist 1.b8D+ Kxb8 2.d8D+ Dxd8 3.Sc6+ Kc7 4.Sxd8. Hinlenkung beider schwarzer Figuren, um eine Gabel vorzubereiten.
--Gruß, Constructor 13:04, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bin ich auch mit einverstanden (Lenkung und Beispiel für Hinlenkung)! Es gibt eine Partie von Philidor in der eine Dame abgelenkt und hingelenkt wird in einem Zug. Im ersten Zug abgelenkt damit Weiß den Bauern umwandeln kann im nächsten Zug wird mit der neuen Position der Dame als Hinlenkung gearbeitet. Spätestens Morgen stell ich hier mal die Position auf die Disk Seite. Vielleicht ist die Position zu vewrwirrend, aber 1. ist sie aus einer praktischen Partie und 2. ist es ein extremer Fall, an dem man sauber argumentieren muß um zu zeigen was es ist und was es nicht ist. Batziko 13:17, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Für Ablenkung fällt mir noch die Partie Adams-Torre ein, mit den Damenopfern... --Gruß, Constructor 13:28, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es war keine Partie mit Philidor sondern mit Zuckertort..

Zuckertort - Englisch (London 1883)
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1.Db5 Db5 2.c8/D Kf7 3.De6 Ke6 4.Sc7

1.Db5 Hier vermischen sich die Motive.. durch einen Spieß Db5 wird die Dc6 erst von der c-Linie abgelenkt, damit der Bauer umwandeln kann. Trotzdem wurde die Dc6 für später (4.Sc7) hingelenkt.

Einzelnachweise

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Es wurden 6 Belege eingefügt, außerdem ein Link zur DNB. Damit ist dieser kurze Artikel wohl ausreichend belegt. Der Wartungsbaustein "Belege" wird entfernt. Wartungstechniker (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Zeit-Magazin Nr. 34/2017 vom 17. August 2017, S. 43

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Ich war leider zu doof, selber ein Diagramm zu malen. --ErwinLindemann (Diskussion) 08:22, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Auch dies finde ich kein besonders gutes Beispiel. Die Position findet man hier, die Lösung hier. Dg6+ ist in erster Linie das, was man als einen Sperrzug bezeichnet. Wenn Schwarz mit dem Bauern oder dem Springer schlägt, kommt es zu einer Liniensperre. Will man das als Lenkung beschreiben, ist es eine Hinlenkung zur Liniensperre (oder Verstellung). Nur die Variante Tg6: zeigt eine Ablenkung: Der Turm wird von der Deckung von e7 abgelenkt.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Heuäcker

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Es heißt hier, der Schlüssel in Heuäckers Studie (siehe dort) sei ein "Ablenkungsversuch". Das ist irgendwie schon richtig: Der schwarze Läufer d4 kann nicht auf a7 schlagen, weil er dann von seiner Aufgabe abgelenkt wäre, das Umwandlungsfeld h8 im Auge zu behalten. Dennoch finde ich es kein gutes Beispiel. Auf a1 erfüllt er diese Aufgabe ebenso gut wie auf d4. Die Idee in heuäckers Studie ist meines Erachtens eher eine sog. Beschäftigungslenkung. Das Manöver zielt nicht darauf, den Läufer abzulenken, sondern ihn zu beschäftigen. Denn sobald Schwarz zu e5-e4 käme, ohne den Läufer einzubüßen, wäre der Gewinn dahin. Also darf man ihn keinen Augenblick in Ruhe lassen, bis Weiß die entscheidende Stellungsverbesserung geschafft hat (nämlich den König nach d3 zu bringen).--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 18. Jul. 2018 (CEST)Beantworten