Diskussion:Abstrakte Malerei/Archiv

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[[Diskussion:Abstrakte Malerei/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Abstrakte_Malerei/Archiv#Thema_1

Tschurlianis?

weiß jemand etwas über diesen künstler? in meinen büchern und im netz kann ich nichts zu ihm finden, vielleicht ist aber auch nur der name falsch geschrieben? würde mich jedenfalls sehr interessieren, da ich dachte, es sei umstritten, wer das erste abstrakte bild gemalt hat. also: kann jemand eine quelle nennen? --Atreiju 12:17, 3. Dez 2005 (CET)

Habe auch nachgesehen in div. Lexika - meiner Meinung nach existiert dieser Mensch nicht! Scheit also ein "Scherz" zu sein.... Mo WNB 23:41, 15. Nov. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 16:31, 22. Aug 2006 (CEST)

Möchte den Artikel "ungegenständliche Malerei" hier integrieren. Dieser Artikel beschreibt das Gleiche und ist fachlich weniger gut geschrieben.

(Aktuell) (Vorherige) 14:24, 15. Mai. 2006 Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) (Überlappung, bitte Diskussion beachten unter Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema#14.-15. Februar) (Aktuell) (Vorherige) 17:39, 24. Jan. 2006 Wst (Diskussion | Beiträge) K (Aktuell) (Vorherige) 17:32, 13. Okt. 2004 Srbauer (Diskussion | Beiträge) (Kategorie:Kunst) (Aktuell) (Vorherige) 14:02, 15. Mär. 2004 Eckhart Wörner (Diskussion | Beiträge) (Korrektur) (Aktuell) (Vorherige) 14:01, 15. Mär. 2004 Hagbard (Diskussion | Beiträge) K (Typo: ss -> ß) (Aktuell) (Vorherige) 13:58, 15. Mär. 2004 195.93.64.15 (Diskussion) Mo WNB 23:41, 15. Nov. 2006 (CET)

"Die ersten abstrakten Bilder entstanden zu Beginn des 20. Jahrhunderts."

In der Frankfurter Kunsthalle "Schirn" läuft gerade eine Ausstellung, die diesen Satz bestreitet. Demnach haben bereits im 18. und vor allem im 19. Jahrhundert verschiedene Künstler abstrakt gemalt. Besonders hervorgehoben werden hier William Turner, Victor Hugo (der nicht nur gedichtet hat) und Gustave Moreau. Die präsentierten Kunstwerke sind derartig zahlreich und qualitätsvoll, dass die Ausstellung zumindest mich überzeugt hat. Vielleicht findet sich ja jemand, der etwas von Kunst versteht und rückt die Chronologie zurecht. Hausmaus 14:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Ist wohl jetzt etwas eingearbeitet worden. Es gibt aber ein gewisses Meer von Beispielen, sobald man sich etwas weiter umschaut. Ich rede von der Antike oder von Beispielen in völkerkundlichen Sammlungen: Mosaiken, Teppiche, etwa das Meiste was die Griechen der sogenannten geometrischen Epoche auf Töpfe gemalt haben. Sobald man also die Enge des eingerahmten Bildes verläßt, und Malerei ist noch nie darauf beschränkt worden, kommt man leicht ins Tausendste. Vor diesem Hintergrund wirkt die Selbstproklamation Kandinskys - er hätte die abstrakte Malerei geschaffen - noch etwas, wie unten angedeutet, absinthhafter. Eine Anmerkung zu diesem Hintergrund, der doch sehr stark relativiert, könnte hier ruhig ihren Platz finden.--M.sack 19:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Was ist das, "abstrakte Malerei"?

Da der Beitrag "Abstrakte Malerei" zur Überarbeitung ausgewiesen wurde und ich zu dieser "Begriffsbildung" eine recht kritische Einstellung habe, möchte ich einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen, obwohl in dem vorhergehenden Abschnitt "Gegenteil?" auch schon kritische Stimmen zum Thema geäußert wurden, so etwa die Tatsache des "Malerauges"; dass schon Maler früherer Zeiten nur Farbflecke sahen und diese zur Darstellung brachten, welche sich dann in unserem Auge zu einem "Abbild" (Simulacrum) ergänzen. In obigem Abschnitt wird der Begriff "Abstrakte Kunst" als ein abgesprengter Aspekt der Malerei gesehen. Dagegen vertrete ich den Standpunkt, dass es sich hierbei nicht einmal um einen abgesprengten Aspekt handeln kann, da jegliche Malerei stets abstrakter Natur ist. Wird noch unterschieden zwischen "abstrakter" und "ungegenständlicher (gegenstandsloser) Malerei", so drückt sich hierbei in erster Linie ein Kategorisierungswille aus, der jedoch auf Begrifflichkeiten zugreift, welche mehr verklären als erklären.

Zitat:([[1]]) [...] Das Wort Abstraktion (lat. abstractus – „abgezogen“, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere – „abziehen, entfernen, trennen“) bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres. [...]

In diesem Sinne ist Malerei stets abstrakt - oder wir müssten den Begriff Abstraktion neu definieren -, angefangen bei den ersten Höhlenmalereien bis zu den Werken Tizian's oder Veronese's. (Denn was könnte abstrakter sein, als die Darstellung der Grablegung Christi mit Hilfe geometrischer Überlegungen auf eine Fläche projezieren zu können? Abbreviaturen zu kreieren, die die Illusion einer "räumlichen" Szenerie auf der Fläche erzeugen).

Der Begriff "abstrakte Malerei" ist ein Pleonasmus wie etwa eine "runde Kugel". Dennoch hat sich der Gebrauch des Begriffes als Kategorie der Malerei etabliert. Fragt man sich anhand der Bildwerke Kandinsky's etwa, was abstrahiert wurde, so dürfte einem die Antwort schwer fallen. In ähnlicher Weise verhält es sich mit dem Begriff 'gegenstandslos'. Picasso: [...] "Was heißt eigentlich ungegenständlich? Wenn die ganze Leinwand grün ist, nun gut, dann ist Grün eben der Gegenstand. Es gibt stets einen Gegenstand. Es ist dumm, den Gegenstand unterdrücken zu wollen." [...] (Hier wird der Begriff "Gegenstand" als "Gegenstand" der Malerei gesehen. Jede entworfene Form auf einem Bildträger ist gestaltender Gegenstand desselben, ob es sich hierbei um ein "Abbild" handelt oder nicht, ändert nichts an der Eigenschaft "Gegenstand" zu sein.) Und in eben diesem Sinne existiert auch keine "ungegenständliche Malerei", so dass die Begriffsbildungen, abstrakte Malerei und gegenstandslose Malerei, recht fragwürdig scheinen. Durch die Begriffsbildung "figurative Malerei" wird man in die gleiche Sackgasse laufen, denn was ist eine Figur? Das Abbild eines menschlichen Körpers, eines Baumes, eines Quadrates, eines Kreises oder eine Linie, .... ???

Die charakteristischen Merkmale der Malerei des ausgehenden 19. Jahrhunderts bzw. des beginnenden 20. Jahrhunderts sind meines Erachtens vielmehr in dem Bestreben zu sehen, die eigentlichen gestalterischen "Gegenstände" der Malerei - (ebene) Formen und Farben - hervorzuheben, sich dieser bewusst zu werden. Und dies wurde durch einen deutlichen Verzicht der Einbindung "gewohnter" Simulacra (Simulacrum) und projektiver Geometrien innerhalb des malerischen Bildraums erzielt. Die Simulacra, "menschlicher Körper", "Baum", "Haus", "Apfel", etc. verschwanden so immer deutlicher - im wahrsten Sinn des Wortes - von der Bildfläche oder sie wurden in ungewohnter Weise zur Darstellung gebracht. Auf diesem Wege entstanden die vielfältigsten Bildräume und Gruppierungen, unter anderem auch die Bildräume Kandinsky's, in denen ebene geometrische Figuren als Gestaltungsformen dienen.

Aus diesem Grunde möchte ich eher zu einer Diskussion anregen, ob Kategorien wie "abstrakte Malerei", "figurative Malerei", "gegenstandslose Malerei" sinnvoll erscheinen, da man sich so der Gefahr aussetzt, an Begriffsbildungen festzuhalten, welche mehr verklären als erklären, auch oder gerade weil sie sich schon längst etabliert zu haben scheinen. -- Rigo 1963

Die Aufgabe eines Lexikons ist es nicht, Begriffsbildungen zu kritisieren oder zu hinterfragen, sondern zu bestimmten Begriffen Informationen zu bieten. Beispielsweise: "Unter abstrakter Kunst versteht man [dieses und jenes]". Weil der Terminus "abstrakte Kunst" eben mal existiert, und weil im Allgemeinen was ganz bestimmtes darunter verstanden wird. Ob die Begriffsbildung sinnvoll ist oder nicht, kann in einem Unterabschnitt erläutert werden. Allerdings zählt auch hier nicht, was "meines Erachtens" soundso ist, sondern nur was sich mit Literatur belegen lässt; alles andere ist "original research", was hier in Wikipedia keinen Platz haben soll. --Mediocrity 17:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Verklärung betreibt man wenn man einen gelben Fleck auf der Leinwand als Gegenstand und also gegenständliche Malerei oder Kunst bezeichnet, auch wenn nicht mal der Künstler sagen könnte, was das denn nun für ein Ding oder Gegenstand da sei. Du kannst hier Picasso freilich nicht in deinem Sinne nennen, denn seine Äußerungen, auch an anderer Stelle, sind ja grade Kritik an der Möglichkeit abstrakter Malerei, bzw. Illustration der eigenen Methode. Was er meint ist doch ganz einfach: Um in der Malerei zu bleiben muß man vom konkreten Gegenstand ausgehn. Dann kann man von diesem soviel abstrahieren wie man will - freilich bleibt der immer noch erkennbar (jedenfalls bei Picasso). Der Artikel soll den Sinn haben zu begreifen wovon jemand wie Picasso sich in bestimmten Äußerungen abgrenzt, oder, umgekehrt, worauf ein Kandinsky, jedenfalls eine Weile, so wahnsinnig stolz war. Gleichzeitig darf ein Artikel vertiefen und wenn jemand in diesem Sinne sich auf der Diskussionsseite meldet, würde ich ihm keine Theoriefindung vorwerfen. Das gilt erst wenn in den Artikel Quark geschrieben wird (dieser Quark darf legitimer Weise von Professor XY stammen, sollte aber als eben das gekennzeichnet werden was er ist, nämlich eine akademische Lehrmeinung unter anderen). Abstrakte Malerei ist einfach eine ganz bestimmte Strömung moderner Kunst und ist nichts als die Verselbständigung eines bestimmten Aspekts der sagen wir traditionellen Malerei - wo, wie oben richtig gesagt, die Abstraktion natürlich angelegt, aber eben nicht verselbständigt ist. Interessant ist die Darstellung von bedeutenden Künstlern, welche ihr Werk hier einordnen, nicht weniger interessant ist prominente Kritik. Und freilich wird auch ein Philosoph nicht mangeln, der allen Künstlern beweist, daß sie Unsinn reden und warum soll der nicht auch seine Spielecke im Artikel bekommen.--m.sack 09:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es ist keine Verklärung, wenn man in einem gelben Fleck den "Gegenstand" liest, den man vor Augen hat. Das Problem liegt doch vielmehr darin festzulegen, was man unter einem "Gegenstand" der Malerei versteht und was nicht. Ein gelber Fleck auf der Leinwand wird zugleich zum "Gegenstand", zum betrachteten Objekt, zum "Gegenstand" des Betrachtens. Der "Gegenstand" des Malers ist das, was er auf seiner Leinwand (durch den Akt des Malens entstanden) vor Augen sieht, selbst dann, wenn es sich um einen Fleck handelt. (Dies ist sicherlich schon seit Urzeiten der Fall.) Von selbst hat sich der Fleck nicht erzeugt. Der Maler steht nun vor der Frage, ob er es bei dem Fleck belässt oder nicht, sogar dann, wenn er bewußt nur einen Fleck erzeugen wollte. Durch diese Auswahl und Gedanken ist das, was die Leinwand "präsentiert", bestimmt. Der gelbe Fleck wird zum "Gegenstand" derselben - der "Fleck", eine unregelmäßige "Form", gelangt zur Darstellung. In diesem Sinne gibt es, so auch in den Augen Picassos (und ich denke hier nicht, ihm Dinge zu unterstellen, die seinem Geiste fern sind. Ebensowenig wird man zweifelsfrei äußern können, dass Picasso stets von einer Vase ausging und nicht von einem Fleck.), keine nicht-gegenständliche Malerei. Es ist gleichgültig, ob der Fleck als "Farbträger" dient oder die Abbreviatur z.B. einer Vase. Die Wahl des Farbträgers obliegt dem Agierenden, aber egal welche Wahl er trifft, die "Form" wird nicht "abstrakter". Der Begriff "Abstrakte Malerei" ist in diesem Sinn ein Pleonasmus.

Von entscheidender Bedeutung ist die Einbindung in den chronologischen Ablauf der Geschichte. Das Bewußte, was male ich? Was bringe ich zur Abbildung? Daraus entstand der Wandel, entstand das, was wir heute Expressionismus, Dadaismus, Kubismus, Suprematismus, etc... nennen.

Zitat: ([[2]]) "Die abstrakte Malerei ist eine Kunstform mit vielen Stilrichtungen, die auf die Abbildung von Gegenständen, Personen oder Landschaften fast völlig verzichtet. Sie bildet nicht die konkrete, sichtbare Wirklichkeit, sondern abstrakte oder abstrahierte Bewegung, Form, Farbe, Strukturen, Muster ab. Die reine Komposition rückt dabei in den Vordergrund der künstlerischen Arbeit."

Hierzu einige Fragen: In welcher Kunstepoche lag die Komposition nicht im Vordergrund künstlerischer Arbeit? In welcher Kunstepoche wurde die konkrete, sichtbare Wirklichkeit abgebildet? In welchem Werk findet man keine Bewegung, Form, Farbe, Strukturen oder Muster? Werden diese Begriffe noch mit dem Attribut "abstrakt" versehen, so frage ich mich, welche Formen oder Strukturen auf einer Fläche nicht "abstrakt" sind.

Was verbleibt ist die Charakterisierung: Verzicht auf die Abbildung von Gegenständen, Personen und Landschaften. Bildeten Picasso, Matisse, etc... wirklich Personen oder Landschaften ab oder gestalteten sie eine Fläche und griffen hierbei auf Formen zurück, welche beim Betrachter Assoziationen hervorrufen, Verknüpfungen mit uns bekannten Formen, welche vertraut wirken? Unterscheiden sich diese "Formen" von Dreiecken, Quadraten oder Flecken derart, dass man in jenem Fall von "Abstraktion" sprechen kann wie etwa bei Kandinsky in dem anderen Fall jedoch nicht? Ist die Darstellung eines Dreieckes abstrakter als die Abbreviatur einer Vase?

Durch diese Fragen möchte ich nicht zu einer Kunstkritik aufrufen sondern vielmehr zur Klärung des Begriffes "Abstrakte Malerei", auch oder gerade weil in einschlägigen Lexika stets auf dieselben "abenteuerlichen" Erklärungsmuster zurückgegriffen wird. -- Rigo 1963

Ich hatte eigentlich durch das Setzen des QS-Hinweises gehofft, dass sich kompetente Autorehn einer enzyklopädischen Aufarbeitung des Artikels widmen. Anscheinend ist das Interesse daran recht gering... -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 00:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es ist mir nicht daran gelegen, meine Inkompetenz zu illustrieren, jedoch eine Verbesserung des Artikels liegt auch in meinem Interesse. Eine Belehrung ist stets hilfreich, aber wo suchen? Wer kennt einschlägige Literatur, die im Stande ist festzulegen, was "Abstrakte Malerei" ist. Ist diese nicht vorhanden, so stellt sich doch die Fage, über was hier reden? -- Rigo 1963

Für den Anfang mal zu Hause nachschlagen: ([[3]]). Da steht dann auch ganz richtig: "The term Abstract Art was coined in the 20th century (ca. 1911) to describe a cultural phenomenon that occurred simultaneously throughout western culture. For this reason, it isn't clear who the first Modernist abstract painter was: it could have been Robert Delaunay in Paris; or the American Arthur Dove; the Russians Wassily Kandinsky or Kasimir Malevich; the Dutch painter Piet Mondrian; Franz Kupka, Balla in Italy or many others. Rather than an invention of an individual, abstraction in Modernist painting appeared as a cultural phenomenon.

Non-objective art is not an invention of the 20th century — that humans have made non-objective art since they first drew pictures in the dirt. In the Islamic religion the depiction of humans is not allowed, and consequently the Islamic culture developed a high standard of decorative arts."

Dagegen ist nichts zu sagen. Der Begriff ist kein philosophischer sondern ein Kunstästhetischer Begriff, beginnend mit der klassischen Moderne, in jedem Falle nach 1900. Wenn man jetzt kommt mit der geometrischen Zeit der Griechen (so 800, 700 v.C.), dann haben etwaige Ähnlichkeiten, die man freilich genug abmerken kann, mit dieser Kunstströmung wenig zu schaffen. Man kann oder sollte darauf hinweisen, daß das sagen wir technisch so neu alles nicht war, darf aber nicht unterschlagen, daß der Hintergrund, nämlich das "autonome Kunstwerk" (Adorno) in der Moderne ist, also eine völlig veränderte Grundlage künstlerischer Arbeit und natürlich der Kunstrezeption. In der Vertiefung gibt es natürlich Bezüge zur Philosophie. Cézanne kommt einmal im Gespräch auf Kant (Subjekt-Objekt-Verkehrung bei der Meditation vor dem Motiv), aber das sind Dinge die den Begriff selbst nicht betreffen. Es ist ansonsten ein Privileg der Philosophen Begriffe so lange in Geist zu zersetzen, bis sie am Ende ihre Hose nicht mehr wissen richtig zuzubinden. Für diese Zwecke eröffnet man besser einen neuen Artikel:Abstrakte Malerei (Philosophie). Übrigens sehe ich grad, daß da ein Doppeleintrag sich entwickelt hat: Abstrakte Kunst--m.sack 16:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Darum geht es doch gerade. Ich behaupte ja nicht, dass man einem Kind keinen Namen gegeben hat, sondern die Charakterisierung des Terminus "Abstrakte Malerei" weist erhebliche Schwachstellen auf. In den Artikeln wird darauf verwiesen, dass etwas ins Leben gerufen wurde, was einen bestimmten Namen erhielt. So umschreibt man " Abstrakte Malerei" mit anderen Termini wie etwa "non-objective art" oder "non-figurative art", aber man charakterisiert ihn nicht im positiven Sinn. Es wird nur erklärt, was "Abstrakte Malerei" nicht ist und diese Umschreibungen sind derart vage, dass man so die gesammelten Werke der Malerei des 20. Jahrhunderts unter der Rubrik "Abstrakte Malerei" einordnen müsste. Es werden zwar Beispiele gegeben, aber der Begriff "Abstrakte Malerei" wird nicht näher eingegrenzt. Der Artikel "Abstrakte Malerei" wurde sicherlich deshalb auch auf der Qualitätssicherungsseite eingetragen.

Zitat: ([[4]]) "Abstract art is art that does not depict objects in the natural world, but instead uses colour and form in a non-representational way. In the very early 20th century, the term was more often used to describe art, such as Cubist and Futurist art, that depicts real forms in a simplified or rather reduced way — keeping only an allusion to the original natural subject. Such paintings were often claimed to capture something of the depicted objects' immutable intrinsic qualities rather than its external appearance. The more precise terms, "non-figurative art," "non-objective art," and "non-representational art" avoid any possible ambiguity. "

Es geht hier doch um Klärung des Terminus "Abstrakte Malerei" und wie oben schon erwähnt liegt doch schon in der Wahl desselben mehr Verschleierndes als Klärendes. Versuch's mal etwas provokanter und hoffe dadurch ein wenig verständlicher zu sein. Liest man den Artikel oder greift auf einschlägige Literatur zurück, so tut der Mensch gerne so, als ob er verstünde, wovon gesprochen wird, als ob das, was erklärt wird, verständlich ist. Ich möchte hier nicht philosophieren, bin auch kein Philosoph im akademischen Sinn, sondern mir geht es um die Festlegung des Terminus "Abstrakte Malerei".

Beispiel: "Such paintings were often claimed to capture something of the depicted objects' immutable intrinsic qualities rather than its external appearance." Hinterfragt man diesen Satz etwa, was man unter "immutable intrinsic qualities" verstehen soll und wie man diese bildnerisch darstellen könnte, von welchen Objekten hier gesprochen wird, von welchen "immutable intrinsic qualities" etwa bei den Beispielen (Malevich, Schwarzes Quadrat; Kandinsky, On White 2) die Rede sein könnte, so kann ich diese offengestanden nicht erkennen und nicht sehen, welche Qqalitäten in den angegebenen Beispielen zum Ausdruck gelangen. Genau hierin liegen in meinen Augen die Schwachstellen in der Charakterisierung "Abstrakter Malerei".

Andre Derain sagte einmal: "Hier ist ein Ball. In der Malerei hat man ihn immer nur als Kugel betrachtet, man hat von ihm immer nur eine mathematische Darstellung gegeben. Dennoch ist er mit viel wichtigeren Eigentümlichkeiten ausgestattet; er kann rollen, und auf eine Ebene gelegt, rollt er hin und her. Er ist auch elastisch und kann zurückprallen. Was habe ich über den Ball ausgesagt, wenn ich ihn rund mache? [...]"

Hier wird klar, was Derain gemeint hat. Nur wird Derain nicht zu den "Abstrakten" gezählt. Nach seiner Äußerung und obiger Charakterisierung könnte man ihn jedoch dazu zählen. -- Rigo 1963 23:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Künstler werden in der Regel weniger nach all ihren theoretischen Äußerungen zugeordnet. Damit würde man nämlich nie fertig werden. Der Rest von dir ist einfach eine falsche Voraussetzung. Abstrakte Malerei oder abstrakte Kunst ist ein Hilfsterminus der Kunstkritik und der Kunstgeschichte. Als solcher darf er natürlich rein philosophisch diskutiert und vertieft werden, aber das ist etwas durchaus Nachgeordnetes weil für die Einordnung zunächst ganz Unerhebliches. Eine sagen wir philosophische Ignoranz spielt dabei eine notwendige Rolle, denn würde man, statt ganz naiv zu bleiben, Bände dazu schreiben allà Kant und Hegel, würde man nie nix zusammen bringen, was einem in dieser Wissenschaft helfen könnte. Darum ganz naiv: abstrakt ist im Zusammenhang eine nicht mehr konkret zuzuordnende Qualität, eben Transzendenz des Symbolischen oder Abbildhaften für ein jeweiliges Kollektiv (mag also der Künstler Stein und Bein schwören sein gelber Fleck sei eine rote Kuh mit Durchfall, dann kann ohne einen Katalog in der Hand kein anderer darauf kommen und darum ist es leider abstrakt). Dieser naive Zugriffspunkt ist eben darum der Konsistenteste. Er hat, böse gesagt, nur die Aufgabe, daß Nichtkünstler-Akademiker-Kunstsachverständige ruhig schlafen können. Und genau an die muß man sich halten, was die Definition angeht, nicht an wie auch immer nachgeschobene, wie auch immer gerechtfertigte Begriffs-Kritik. Bin grad woanders im Einsatz, behalte aber eine Umarbeitung und Zusammenlegung des Doppeleintrags mal im Auge.--m.sack 20:03, 6. Jun. 2008 (CEST)m.sack 00:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

So kommen wir der Sache doch näher. Anstelle der im Artikel benutzten Charakterisierung "Abstrakter Malerei" ist deine Erklärung doch die bessere, wieso diese dann nicht im Artikel verankern?

Abstrakte Malerei oder abstrakte Kunst ist ein Hilfsterminus der Kunstkritik und der Kunstgeschichte. Abstrakt meint in diesem Zusammenhang eine nicht mehr konkret zuzuordnende Qualität. Es bildeten sich Kollektive, in deren Bildwerken u.a. die Transzendenz des Symbolischen oder Abbildhaften thematisiert wurde.

So geht man den im Artikel problematischen Umschreibungen (Charakterisierungen) aus dem Weg und der Gebrauch des Terminus wird deutlicher. Man sollte dann (im Artikel) noch hinzufügen, dass an anderen Stellen der Terminus "Abstrakte Malerei" auch auf die wie bisher im Artikel geäußerte Art und Weise charakterisiert wird, diese Charakterisierungen jedoch Mehrdeutigkeiten aufweisen und schon der Terminus "Abstrakte Malerei" selbst nicht frei von Zweideutigkeit ist, wenn man ihn allzu wörtlich nimmt, usw... Ferner ist uns beiden doch klar (wie im Artikel fälschlicherweise ausgewiesen), dass in diesem Sinn weder Picasso noch Braque zu den bekannten Vertretern "Abstrakter Malerei" zu zählen sind. Wie jedoch auf der englischen Seite von Wikipedia richtig vermerkt, wurde der Terminus "abstrakte Malerei" auch schon im frühen 20. Jahrhundet auf Arbeiten der Kubisten, Futuritsen, etc.. angewandt. Hier könnten Picasso, Braque, etc. Erwähnung finden und es könnte dargelegt werden, in welchen Zusammenhang der Terminus "abstrakte Malerei" hier gebraucht wurde. Nun könnte man anschließend einige der "Kollektive" aufzählen, welche man gegenwärtig zur "Abstrakten Malerei" zählt.

Der Abschnitt "Einordnung in die Kunstgeschichte" hingegen ist besser angelegt, obwohl auch er in meinen Augen einer Überarbeitung bedarf, so etwa "Ein abstraktes Kunstwerk kann Dingliches (??) in Ansätzen und in stark abgewandelter Form noch erkennen lassen oder auch völlig aus Formen und Farben gebildet sein." Welche Malerei ist nicht völlig aus Formen und Farben gebildet? und was bedeutet hier "Dingliches" ? Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel "Abstrakte Kunst" ([[5]]). Wenn du von einer Zusammenlegung der beiden Artikel oder Diskusionsabschnitte sprichst, so würde ich dies begrüssen. Ferner frage ich mich, wieso der Artikel "Abstrakte Kunst" nicht auch auf der Qualitätssicherungsseite eingetragen wurde. -- Rigo 1963 16:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe schon, ich versteh mich nur mit Leuten hier, denen man entweder NPOV oder Theoriefindung oder beides vorwirft (zwinker). Ja, ich bin einverstanden mit dem was du schreibst. Es geht da im Artikel alles durcheinander und ist auch im Detail ungenau oder falsch, gehört zum Teil, in dieser Form, nicht in ein Lex. Der Terminus wurde offenbar regelmäßig angewendet (und wirds ja, gemeinsprachlich, teilweise fachsprachlich, auch heute noch) um sozusagen eine Einstellung zum -Abstrakten- hin zu kennzeichnen. So gibts ja von Michelangelo Zeichnungen aus drei Strichlein, und niemand kommt auf die Idee den fraglichen Begriff hier einzuwerfen. Darum, weil man die Abstraktion, und zwar zurecht, nicht als Ziel seiner Arbeit ansieht. Bei genau den gleichen drei Strichen eines Macke schreit alles wie ist das modern und abstrakt und kommt mit Universaltheorien von der großen Befreiung vom Gegenstand usw. Ich denke das war so ein,wenn nicht d e r Grund für die große Euphorie in der klassischen Moderne und das kann man, denke ich, an einigen Zeugnissen gut belegen. Beim Kubismus kommt dazu, daß hier die Perspektive sozusagen symbolisiert wird und man, auch wenn das ja die Kinder von alleine tun, dies mit Abstraktion bezeichnet. Das ist zwar nicht zufällig zeitgleich, aber doch abzugrenzen.Genau wie der Impressionismus, der einen Menschen mit einem Farbfleck dargestellt hat und genau deswegen die erste große Debatte um -abstrakt- in der Kunst auslöste. (Nicht dem Begriff, aber der Sache nach.)

Ähm, ein Problem ist wirklich welchen Terminus man fallen läßt. Ich wäre dafür Abstrakte Kunst zu opfern, weil zu allgemein und am Ende redet man sowieso dabei in der Regel von Malern.--m.sack 16:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dir in vielen Punkten zu, jedoch denke ich nun, dass wir den Artikel "Abstrakte Kunst" nicht einfach fallen lassen können, da die Skulptur zu kurz kommen würde. Vielleicht sollten wir beide Artikel kräftig überarbeiten und es anderen überlassen, das Thema Skulptur zu bearbeiten. Einfach wäre vielleicht auch den Artikel "abstrakte Kunst" derart zu kürzen, in dem man nur einen Unterpunkt (Link) einfügt, sonst nichts und dieser führt dann zu "Abstrakter Malerei", ob man sich dann noch die Mühe macht zu erläutern, was man unter "abstrakter Kunst" versteht, könnte man selbst übernehmen oder andern überlassen, da im Artikel "Abstrakte Kunst" bisher sowieso nur von abstrakter Malerei gesprochen wurde, denn was das Zusammenlegen anbelangt, weiß ich nicht, ob man bei der Eingabe von "Abstrakter Kunst" nun auf einen toten Link geführt wird oder direkt auf abstrakte Malerei?

Lass uns mal damit beginnen. Zu Anfangs wäre ich dafür, die Vielschichtigkeit des Begriffs "Abstrakt" und "Abstrakte Malerei" zu verdeutlichen, um danach eine Einbindung in die Kunstgeschichte zu liefern. Die Abschnitte "Merkmale", "bekannte Künstler" und "Kunstbegriff" sollten wir zuerst einmal wegfallen lassen (löschen), da wir sie sicherlich schon zuvor behandeln werden, den Abschnitt "Ablehnung durch den Nationalsozialismus" jedoch aus geschichtlichen Gründen unverändert lassen. Den Abschnitt "Weiterentwicklung" (??) umbenennen in vorerst vielleicht "Weitere Gattungen", um erst später zu entscheiden, welche dort aufzulisten wären. Die Liste einiger Vertreter jedoch vorerst einmal unbeachtet beibehalten. Ich weiß jedoch nicht, ob dies alles legitim und im Sinne von Wikipedia ist? Andererseits denke ich jedoch, dass sich die "Obrigkeit" schon bei uns melden wird. -- Rigo 1963 18:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte schon an die Giacomettiani, meinte aber, wenn die das möchten, dann machen sie halt was -Eigenes-. Hab mal geschaut, demnach ist "Abstrakte Plastik" an zweiter, "Abstrakte Skulptur" an eindeutig erster Stelle, was die Verbreitung des Begriffes angeht. Hier [6] ein bündiges Beispiel für "Abstrakte Kunst" als Oberbegriff. Werd mal drüber schlafen. Der Hartmann-Artikel ist ansonsten wirklich schlecht. "Bezeichnung für jede Form der Bildenden Kunst, die sich von der gegenständlichen, wirklichkeitsbezogenen Darstellung losgelöst hat." In weiten Gebieten der Grafik oder der Architektur kommt da keiner drauf und genau das ist beim Verständnis der Springpunkt. Muß man schon theoretisch sauber arbeiten.--m.sack 01:49, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, den Hartmann-Artikel kenn ich auch und stimme dir zu. Aber schau mal hier ([[7]]). Finde diese Seite zur Orientierung besser. Würde jedoch gerne den Terminus "Abstrakte Malerei ausführlicher behandeln. Auch die Einteilung in lyrische und geometrische "Abstraktion" ist wohl zutreffender. -- Rigo 1963 12:17, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nur anders schlecht, aus meiner Sicht. Zumindest eine gewisse Bemühung zum Problem sichtbar. "Lyrische Abstraktion" (Mathieu 1947) gehört zu später abgekramten Begriffen, die zum Verständnis nichts beitragen, aber der Vollständigkeit halber erwähnt werden können. Ansonsten zeichnen diese Zeilen zur Sache einen vollständigen Mangel an Distanz aus. Habe inzwischen eine Menge Material gefunden, um den ganzen Zusammenhang besser zu illustriern (Briefe zwischen Schönberg und Kandinsky usw).Hier[8]

ist zwar kein Artikel, aber einiges Material strukturiert. In den nächsten Tagen werde ich mal ein paar Sachen durchformulieren und hier rein stellen.--m.sack 19:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, hier geb ich dir bedingungslos recht. Gute Recherche oder gutes Wissen deinerseits, bravo. Der erste "gute" Beitrag über "abstrakte Malerei" im Netz den ich kenne, dank dir. Hier wird auch der Begriff "abstrakt" und dessen Problematik gut erläutert. Ferner kommt noch hinzu, dass der heute "immer noch" gebräuchliche Terminus "Abstrakte Malerei" im positiven Sinn Erklärung und Klärung findet. Auch dass Kandinsky selbst für seine Werke den Terminus "Konkrete Kunst" wählt erscheint zwingend. (Der Weg von abstrakt über real zu konkret) In diesem Fall hast du recht, dass man weitere Einteilungen in Lyrische, bzw. geometrische Abstraktion zwar erwähnen sollte, dass diese einmal getroffen wurden, sie jedoch zum Verständnis nicht benötigt werden und mehr irritieren als klären. Hier wird viel Arbeit warten, zumal der Begriff "Konkrete Kunst" ja auch schon belegt ist und im mathematisch-geometrischen Sinn Anwendung gefunden hat. Werde dann einmal auf deinen Artikel warten. Falls du dir von mir auch Beiträge (Anteile) erhoffst - ich stell mich selbst nun mal zurück, da ich dir das Vorrecht überlasse aufgrund deiner Recherche - sag mir bitte auf diesem Wege Bescheid. Grüsse -- Rigo 1963 00:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Gewohnheit nach arbeite ich nur Dinge rein die mich schon seit vielen Jahren beschäftigen und für die ich ein Gefühl habe, auch wenn ich vielleicht anders denke und arbeite. Wozu mir absolut die Nase fehlt ist alles was nach der Klassischen Moderne kommt, also alles aus Amerika, Pollock und dann wohl stark davon abhängig Richter usw. Hab etwa bei Pollock das Gefühl, daß das nichts ist als der bekannte Automatismus der Surrealisten und das Neue eher ganz woanders als in der Kunst liegt, nämlich in etwas Markttechnischem - Kunst als Invenstment, im Zusammenhang mit dem Aufbau bedeutender Privatsammlungen und international agierender Supergalerys und Großauktionshäuser. Aber da gibts bestimmt auch theoretisch Interessantes. Also wenn du da was machen wollen würdest. In jedem Fall laß ich mir Zeit, denn es ist hier das Problem eher die Fülle des Materials, allein was die wichtige Epoche so um 1910 angeht.--m.sack 10:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe dich in diesem Punkt sehr gut, da es mir ähnlich ergeht. Bei mir ist es sogar noch so, dass selbst einige Aspekte der klassischen Moderne für mich dünnblütig erscheinen, nicht in Bezug auf deren "geistigen Inhalte" (Schriften) sondern auf deren Ausführungen (Bildwerke). Die eigentlichen Dreh- und Angelpunkte liegen im Impressionismus, Fauvismus, Kubismus und dem deutschen Expressionismus , in letzerem mehr in seinen geistigen Inhalten - hieraus entstand dann auch wieder eine Gegenbewegung, der Dadaismus -. Die Hauptbühne befand sich in Paris, dem kreativsten aller Zentren zu dieser Zeit. So erscheinen mir die "Schriften" Kandinskys zwar durchaus als ein "Meilenstein" (bezogen auf die in ihr liegende "Erweiterung" gestaltender Bildräume, Erweiterung des "Sichtfeldes" (geistig)) zu jener Zeit, jedoch ihre Umsetzung lässt malerische "Qualitäten" (u.a. Behandlung des Farbraums. Es ist, umgangssprachlich, zu viel "Tube" vorhanden.) nicht unbedingt aufblitzen. (Hier drückt sich mein persönliches Gusto aus, dies ist mir bekannt.)

Die Explosion (Vielfalt) der "Ismen" entstand auch auf der Basis ihrer inneren Verpflechtungen und diese aufzuzeigen, ist sicherlich mit einem immensen Aufwand verbunden. So ist die Gegenwartskunst (bezogen auf Malerei) in meinen Augen nichts anderes als eine "Nachgeburt" ihrer Vorgänger im Sinne eines Nachlaufens bzw. eines Nicht-mehr-ändern-Könnens und als solche auch vordergründig nicht anders zu lesen. Das "Neue", die Veränderung, bildete sich um 1910 (Pi mal Daumen) und das "Neue" bestand darin, dass sich eine Fülle von Möglichkeiten auftat, sich ein Raum öffnete und dieser auch in vollem Umfang ausgeschöpft werden wollte, was ja dann auch eintrat. Würde man sich die Mühe machen, die "fruchtbaren" Teile zu sortieren und den unnötigen Ballast über Bord werfen, so hätte man selbst dann derart viel Arbeit vor sich, sogar wenn man - im Idealfall - so objektiv (unbelastet) wie nur möglich sein könnte. Denn dass unnötiger Ballast vorhanden sein muss, ist zwingend.

Wenn man sich dies alles auferlegt, dürfte der Umfang der Arbeit so auch mehr einer Doktorarbeit oder einer Habitilationsschrift gleichkommen. Das Problem liegt in meinen Augen, was den Anspruch einer Enzyklopädie betrifft, vielmehr in der Ordnung der "gegenwärtigen" Termini, da selbst diese nicht "eindeutig" im Gebrauch sind und hierin dürfte auch der Grund liegen, dass sich bisher noch niemand an den Artikel gewagt hat und der Ruf nach kompetenten Autoren ist ja an dieser Stelle schon geäußert worden. Und du hast sicherlich auch recht darin, wenn du dich auf die Dinge beschränken möchtest, für welche du ein Gefühl entwickelt hast, denn so möchte ich es eigentlich auch halten. Dennoch juckt es mir in den Fingern, an diesem Artikel zu arbeiten, auch wenn die Aufgabe hier nur darin bestehen kann aufzuzeigen, wie weit verzweigt sich die ganze Sache darstellt und dass sich die gegenwärtige "Literatur" (Wissenschaft) immer noch nicht ganz eins darin ist, wie man den Begriff "Abstrakte Malerei" sachgemäß und eindeutig festlegen könnte. Denn man trifft den Terminus am besten in seinem Sinn und Gebrauch, wenn man ihn bezogen auf den Wandel, die Abkehr, zur, sagen wir, "traditionellen Malerei" - wie du ihn schon hervorgehoben hast - (traditionellen Bildraum) versteht und dieser Wandel hat sich in kleinen Schritten vollzogen. Und so verbleibt für die "Wissenschaftler" (Historiker) viel Arbeit, denn das Einordnen und Erfassen des "Neuen", so bezeichneten "Abstrakten", stellt zwar eine "Erweiterung" dar, im oben dargelegten Sinn, jedoch wird selbst eine Abgrenzung zur bisher "traditionellen Malerei" (hier werden ja u.a. noch die Impresionisten zu gezählt) nicht klar vollzogen werden können, da wie schon gesagt, die Übergänge fließend waren. Deswegen sucht man auch den anderen Weg, die eindeutige Festlegung des Anfangs, des Beginns der "abstrakten Malerei" auf, so als ob es einen Startschuss gegeben hätte, etwa in der Bestimmung des Zeitpunktes, wann das "Abstrakte" zum Kunstwerk erklärt wurde. Und selbst hier herrscht Uneinigkeit, was sich auch im Diskussionspunkt um den Kunstbegriff zeigt. Eine Erweiterung des Sichtfeldes, des Akzeptierens, was man als "Kunstwerk" im Sinne der Malerei ansieht, und deren Inhalte hat sicherlich stattgefunden und dies sogar in erheblichem Umfang verglichen etwa mit der Malerei des 19. Jahrhunderts, und hier liegt in meinen Augen der Sinn des Terminus "Abstrakte Malerei", sein Daseinsrecht. Der Begriff "Abstrakt" dient so dazu, zu begreifen, dass der Mensch viele Sichtweisen annehmen kann und diese Vielzahl an Sichtweisen können unter dem Sammelbegriff "Abstrakt" durchaus geordnet, zusammengefasst werden. In diesem Sinn wäre der Terminus "Abstrakte Malerei" sogar noch weiter zu fassen als gegenwärtig gebräuchlich. Der Startpunkt könnten etwa schon die Arbeiten Monet's (Serien - Heuschober, Pappeln, Kathedrale von Rouen) sein, denn Kandinsky wurde von ihnen derart angeregt, dass ihm die Idee (Vorstellung) - zwar noch unausgereift - "absoluter Malerei" in den Sinn kam. Cezanne, van Gogh, .... all jene bilden so nicht nur die Wegbereiter oder Vorläufer "Abstrakter Malerei" sondern in obigem Sinn schon ihre Begründer. Der Wandel, der sich vollzogen hatte oder zu vollziehen begann, war die Abkehr der hier "traditionellen" Bildräume und dieser fand schon zu dieser Zeit statt. Fusst man den Terminus "Abstrakte Malerei" hierauf, so umgeht man auch das Problem der Begriffe wie "gegenständlich", oder das "Innere" im Gegensatz zu dem "Äußeren", die "materielle Welt" contra die "geistige Welt", etc... man regt nun tatsächlich den Denk- und Bewußtseinsprozeß des Betrachters an, eben durch diese Wahl bzw. Festlegung des Terminus. Um nicht missverstanden zu werden, möchte ich hier hinzufügen, dass in diesem Sinn etwa die Aussagen (Schriften) Kandinsky's auf seine Zeit zu beziehen wären, in denen er erst einmal um das Recht und die Anerkennung seiner "Sichtweise" kämpfen musste. Dass diese auch eine Erweiterung darstellen, dass hier wiederum Bildräume ihre Daseinsberechtigung erhielten, welche zuvor nicht anzutreffen waren, ist ersichtlich. Jedoch der Begriff "abstrakt" (da ich ihn nicht in Verbindung mit Begriffen wie "gegenständlch", "nicht-gegenständlich", "figurativ", "nicht-figurativ" bringen würde) kann hier nicht zutreffender Anwendung finden als bei seinen "Vorläufern". Dies ist zwar ein gewagter Standpunkt - womöglich sogar zu gewagt - den ich hier vertrete und genau aus diesem Grund bin ich auf der Suche nach "gleichgesinnten" Autoren, "kompetenten Autoren" (Zwinker), um auf diesem Wege dem Artikel "Abstrakte Malerei" etwas anderes Unterfutter geben zu können. Sicherlich sollten auch "weitläufige" Standpunkte hier ihren Boden bekommen. -- Rigo 1963 21:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ja, in einem historischen Abriß kann man Monet nennen und zwar als den ersten Maler dem der Vorwurf des Abstrakten (sinngemäß) gemacht worden ist, auch wenn seine Malerei damit nichts zu schaffen hat, nämlich um eine angebliche völlige Anarchie zu brandmarken. Mir noch nicht klar wann der Begriff -abstrakt- in die Diskussion einging. In Deutschland war grad (so 1911-12) ein anderes Schlagwort aktuell: futuristisch. Das war wohl zum Großteil ein Spottbegriff der Kritik der grad durch Marinetti aus Italien rüberschwappte und bei dem es im Manifest bezeichnend heißt: "Schönheit gibt es nur noch im Kampf. Ein Werk ohne aggressiven Charakter kann kein Meisterwerk sein." Das war die Stimmung jener Tage, was für die abstrakte Malerei eben genau das heißt, daß sie wesentlich als Konfrontation mit "dem Alten" angelegt war. Der zeitgenössische Spottbegriff "futuristisch" macht den ihn ablösenden Abstraktionsbegriff als einen Konfrontationsbegriff klarer. Das Erstaunliche ist die Geschwindigkeit jener Tage, so daß Kandinsky sich schon kurze Zeit später von der Abstrakt-Mode distanzierte. Später ist der Begriff offenbar für jede Form von Vereinfachung genommen worden. Zu deiner These hab ich noch keine Meinung, wüßte auch im Moment nicht wie das hier darstellbar wär. Meine Frage ist einfach, ob man sich mit der Abstraktion als Prinzip Möglichkeiten nicht eher beraubt hat. Soweit ich weiß deutet Kandinsky selber auf eine Auflösung der Kunst im Kopf, die gar keine Werke mehr hervorbringt.--m.sack 18:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wann der Begriff "abstrakt" in die Diskussion einging, ist mir mit Datum auch nicht genau bekannt, jedoch in Briefen zwischen Derain und Vlaminck taucht der Begriff "Abstraktion" um 1902 auf und sicherlich an anderen Stellen auch schon früher. Zitat: Brief Derain an Vlaminck: "Was die Malerei anbetrifft, so bin ich mir darüber klar, dass die realistische Epoche zu Ende ist. Man beginnt erst jetzt wirklich zu malen. Ohne die Abstraktion der van Goghschen Leinwände zu rühren, einer Abstraktion, die ich nicht anfechte, glaube ich, dass die Linien, die Farben in ihrem Parallelismus zur Lebensbasis eine Beziehung zu dieser haben, die stark genug ist, zu erlauben, dass man in ihrer reziproken und unendlichen Existenz ein Feld sucht und findet, das nicht neu, aber wirklicher und vor allem einfacher in seiner Synthese ist." Hier wird deutlich, dass "Abstraktion" in diesen Tagen schon ein "Schlagwort" war, sich im Bewußtsein einiger Maler verankert hat, da es hier auch um Vereinfachung ging, im Sinne einer Suche und sich so folglich einmal eine "Gruppe" bilden "würde", die sich auf "Abstraktion" einschiesst, ist in meinen Augen zwangsläufig. Denn der letzte Schritt, der noch fehlt, war es den "Gegenstand" (hier im naiven Gebrauch) selbst soweit zu abstrahieren, bis dieser ("anscheinend") wegfiel. Zwar wird im Falle Kandinskys in erster Linie die Musik als das anregende Element dargestellt, jedoch bildete sich bei Kandinsky die Vorstellung von "absoluter Malerei" durch das Kennenlernen der Arbeiten Monets aus.

Den Abstraktionsbegriff in jenen Tagen zugleich auch als einen "Konfrontationsbegriff" zu lesen, ist sicherlich zutreffend. So hinterliegt der "Konfrontationsaspekt" ja auch eigentlich allen "Strömungen" dieser Zeit, Expresionismus, Fauvismus, Kubismus, Futurismus, Dadaismus, Surrealismus, etc ... und die Geschwindigkeit in den "Entwicklungen" dieser Tage ist sowohl im gesellschaftlichen Kontext zu lesen als auch in dem Gestaltungswillen, dem "Neuorientieren-Wollen" einzelner Kollektive. Deine Anmerkung bzgl. Marinetti hat hier sicherlich auch Platz, da es ja aufzeigt, wie schnell die "Entwicklung" voran ging, futuristisch, abstrakt, real, konkret, etc... wie schon bei Kandinsky erwähnt.

Was das Berauben von Möglichkeiten anbelangt, so liegt in der Auffassung des "Abstrakten" (wie es verstanden wird), sicherlich kein allzu großer Nährboden. Abstraktion (Erhöhung des Abstraktionsgrades) ist dann fruchtbar, sinnvoll, ja notwendig, wenn die "Fülle" der betrachtenden "Gegenstände", "Phänomene" den Blick auf das "Wesentliche" versperrt. Das "Wesentliche" - was man als solches festlegen möchte - sollte natürlich im sogenannten "Kollektiv" determiniert werden. Und dass Kandinsky selbst an eine Auflösung dachte, zeigt ja u.a. seine eigentliche Zielsetzung und somit liegt auch hier eher Provokantes zugrunde.

Ein Sinn in der "Abstraktion" ohne Abkehr zur "Tradition" liegt in meinen Augen u.a. auch in folgender Sichtweise. Zitat: T.S. Eliot: "Tradition kann nicht vererbt werden, und wer sie haben will, muss sie sich in harter Arbeit erwerben. Sie setzt an erster Stelle den historischen Sinn voraus, den wir fast unentbehrlich nennen können für jeden, der über sein 25stes Jahr hinaus Dichter bleiben soll; und der Sinn für das Historische setzt eine Wahrnehmung voraus, nicht nur des vergangenheitlichen des Vergangenen, sondern seiner Gegenwärtigkeit; der Sinn für das Historische zwingt einen Mann, zu schreiben, nicht nur mit seiner eigenen Generation in den Knochen, sondern mit einem Gefühl, dass die ganze Literatur Europas von Homer an und innerhalb dieser die Literatur seines eigenen Landes eine simultane Ordnung hat. Der historische Sinn, der ein Sinn für das Zeitlose, sowie für das Zeitliche und für das Zeitlose und Zeitliche zugleich ist, er ist es, der einen Dichter traditionell macht. Und zu gleicher Zeit ist er es, der einen Dichter bis aufs äußerste bewusst macht für seinen Ort in der Zeit, für seine eigene Bindung an das Zeitgenössische."

Man könnte auch darauf eingehen, dass sich ein Wandel im Gesellschaftlichen vollzogen hat. So eint uns gegenwärtig mehr das "Erwerbsprinzip", aber das was uns trennt, ist unser Bildungsvorrat. Jeder einzelne unterscheidet sich von seinem Gegenüber in so vielen Aspekten der Bildung und Ausrichtung seines "Innenlebens", dass das einzige was -im bildnerischen - Verbindung schaffen könnte, letztendlich "abstrakter Natur" sein muss bzw. kann. Liest man den Begriff "abstrakte Malerei" von diesem Standpunkt aus, so gelangt man zu einer Begriffserweiterung und eine Masse so auch "gegenwärtige" Malerei wäre darunter zu sammeln. Hierzu könnte ich dir auch einen Text zur Ausstellung "Europäische Malerei der Gegenwart (1984)" senden.-- Rigo 1963 14:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

In den Zeitzusammenhang werd ich jedenfalls nur soweit gehn, wie der unmittelbar die fragliche Kunstrichtung erhellen kann. Das Mittelbare wird doch in anderen Artikeln behandelt, zum ersten Weltkrieg, zur Moderne oder, synthetischer dann, zu einzelnen Autoren wie Walter Benjamin usf. Der Artikel hat ja nicht zu erklären wie Abstrakte Malerei zustande gekommen ist. Das sind doch sowieso nur Projektionen post festum. Prima dagegen das Zitat von Derain. Kannst du die Äußerung von Kandinsky zu Monet genauer angeben? Soweit sich Kandinsky wirklich auf Monet bezogen hat, war es ein (vielleicht ja gewolltes) Mißverständnis. Monets Malerei ist das genaue Gegenteil von abstrakt, nämlich ein Superrealismus und höchste Unterwerfung des Auges unter den Gegenstand. Theoretisch ist hier der Springpunkt. Denn im Grunde ist Abstrakte Malerei, zunächst, methodisch, nichts als das Übergehen, bzw. Simulieren des Auges. Anders freilich klingts aus der der Selbstkritik weitgehend entzogenen Eigensicht der Abstraktionisten, die nur von einer (alten, überholten) Objektgefangenschaft, bzw. von der großen (universalen, wahrhaftigen) Befreiung reden, aber in ihren Theorien, sowei ich sie überblicke, vom Auge nichts handeln. Denn dann würde auch die Idee schwer erschüttert, man hätte da das Unvordenkliche und radikal Neue ausgebrütet.Das Auge war nämlich die traditionelle Antwort auf jenes Problem: "wenn die "Fülle" der betrachtenden "Gegenstände", "Phänomene" den Blick auf das "Wesentliche" [die Empfindung] versperrt". Unbedingt hinein gehört für mich die Kritik von Matisse und Picasso, die gleichzeitig eine fundamentale Anerkennung und eine ebenso fundamentale Relativierung enthält, die sie beide übrigens ganz gleichartig begründen.--m.sack 17:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja, da muss ich aber nachschauen, aber erst mal wissen, wo ich suchen muss (wenn man zu viele Bücher hat, eine kleine Qual. Mach mich jedoch mal auf die Suche.) Jedenfalls war Kandinsky in Paris und soweit ich noch weiß, war das so um 1900, und sah die späten Arbeiten von Monet, war von ihnen derart angetan, daraufhin seine Äußerung, woraufhin Monet jedoch - wie konnte es anders sein - lachen musste. Dass jedoch Kandinsky von der Farbwelt des späten Monet angetan war und inspiriert wurde, liegt eigentlich recht nahe. Und dass er in diesem Fall schon von "absoluter Malerei" sprach, ist Gewißheit nach meiner Kenntnis. Es war wohl für den Synästheten eine Offenbarung. Die "große Abstraktion" war zu diesem Zeitpunkt sicherlich noch nicht in seinem Geist vorzufinden. Und dein Argument mit dem Auge versteh ich so noch nicht ganz. Monet, Unterwerfung des Auges? Das Auge wird doch vom "Geist" (Hirn) gesteuert, es nimmt nur das war, nur das gelangt in die große "Hirnzentrale", was der "Geist" zu sehen imstande ist, was dieser verarbeiten kann. Objektgefangenschaft ... sicherlich ja, dahinter verbergen sich "schnelle" Worte. Delacroix sagte einmal: "Es ist die erste Pflicht eines Bildes, für das Auge ein Fest zu sein." Dem würde ich zustimmen, wobei hier die Betonung auf erste Pflicht liegt und nicht auf einzige. Bei meiner Betrachtung, was "Abstraktion anbelangt, dachte ich nicht an eine "Realistik" im Sinne Kandinskys, sondern durchaus erweiternd, etwa im "mathematischen" Sinn. Und an welche Kommentare von Matisse und Picasso denkst du in diesem Fall? Es gibt so viele.

Bearbeite zur Zeit den Artikel "Fauvismus". Wird recht umfassend sein. Dieser wurde bisher recht stiefmütterlich behandelt, etwa im Vergleich zum Expressionismus, die "Brücke" und "Blauer Reiter", usw... Um den "Kubismus" kann man sich auch noch kümmern. Hier wird u.a. auch von "Abstraktion" gesprochen, aber nicht näher ausgeführt, was es damit auf sich hat. Hier muss Picasso unbedingt zu Wort kommen.

Was Derain anbelangt so ist dieser für mich der kritischste Geist (Malerei) des 20. Jahrhunderts, der hat ein derart umfassendes Wissen was die gesamte Geschichte der Malerei anbelangt. Hat sich mit fast jeder Epoche intensiv beschäftigt (war u.a. auch in Fayum) und wird in meinen Augen immer noch unterschätzt, da er sich nicht den zeitlichen Strömungen unterworfen hat. War ein sehr freier Geist. Ihm lag jedes Dogma, jede Festlegung fern. Werde mich sicherlich auch noch um ihn kümmern (Zwinker). -- Rigo 1963 21:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Habs in etwa rausgebracht, wär aber nicht schlecht wenn du das mal prüfen könntest (bin hier in Rom immer etwas hinterher):Kandinsky war 1885 in Moskau auf einer Ausstellung. Dort sah er einen der "Heuschober" Monets und schreibt in "Rückblicke" (1912):"Vorher kannte ich nur realistische Kunst ... Und plötzlich zum erstenmal sah ich ein Bild. Daß es ein Heuhaufen war, belehrte mich der Katalog. Erkennen konnte ich ihn nicht. Dieses Nichterkennen war mir peinlich. Ich fand auch, dass der Maler kein Recht hat, so undeutlich zu malen. Ich spürte undeutlich, dass der Gegenstand in diesem Bild fehlte. Und merkte mit Erstaunen und Verwirrung, dass das Bild nicht nur packt, sondern sich unverwischbar in das Gedächtnis einprägt und immer ganz unerwartet bis zur letzten Einzelheit vor den Augen schwebt. Das alles war mir unklar, und ich konnte die einfachen Schlußfolgerungen aus diesem Erlebnisses nicht ziehen. Was mir aber vollkommen klar war - das war die ungeahnte, früher mir verborgene Kraft der Palette, die über alle meine Träume hinausging. Die Malerei bekam eine märchenhafte Kraft und Pracht. Unbewußt war dadurch aber auch der Gegenstand als unerläßlicher Bestandteil des Bildes diskreditiert." Das Original schein russisch geschrieben, denn ich hab hier verschiedene Übersetzungen (oder Varianten). - Wegen dem Auge hab ich dir den Link oben in der letzten Nachricht hergestellt. Was wir, wenn wir vor einem Bild eines der großen (klassischen) Malers stehen mit unseren Normalaugen -angucken-, hat tatsächlich nichts mit dem zu tun was jene gesehen haben und überhaupt sehen konnten. Ich meine das nicht im übertragenen Sinne, sondern faktisch. Das ist auch vielfältig belegbar und ich kenne sogar einen Hinweis aus der Antike.--m.sack 23:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es handelt sich hierbei um die Heuschoberserie bei Monet, aber soweit ich weiß, hat Kandinksy sie bei einem Paris Besuch gesehen, aber die Äußerungen kommen mir auch bekannt vor, jedoch fehlt der Ausspruch "absolute Malerei", werde nachschauen, versprochen, arbeite aber jetzt an einem anderen Artikel, könnte einige Tage (1-2) dauern, hoffe, dass ist früh genug. Was die Sache mit der Kontemplation anbelangt, dies ist mir bekannt, besser als du vielleicht bisher ahnst. Verstehe nur nicht, in welche Richtung du damit gehen möchtest, denn es zeigt ja gerade, dass der "Gegenstand" während des Malens von zweitrangiger Bedeutung ist. Dies würde ja viel mehr den Sinn der "großen Abstraktion", Kandinskys etwa, in Frage stellen. Letztendlich hinterliegt ja in dem "Abstraktionsgedanken", in dem Abstrahieren-Wollen, nicht mehr als das Bedürfnis einer "freien" "formalen" Bildkomposition, der Wunsch einer Loslösung von bisher gültigen formalen Gesetzen des "Bildraumes". Eine "Befreiung" vom "Gegenstand" ist hierbei nicht notwendig. Wenn Kandinsky vom "inneren Klang" spricht, hat er jedoch etwas anderes im Sinn, er möchte die Malerei als eine "Klangwelt" auffassen. Der "innere Klang" wird bei ihm durch das Zusammenspiel der Formen und Farben erzeugt. Worauf er den Blick lenken möchte, ist klar, auf das für ihn eigentlich "Künstlerische", das natürlich nicht in den "Gegenständen" (Abbildern der "Gegenstände") liegt und somit möchte er diese Abbilder gänzlich negieren, aus dem Bildraum vertreiben. Er möchte den "Bildern" sozusagen die Haut vom Leib reißen oder anders ausgedrückt, des Pudels Kern enthüllen. Seine Klangwelten sind jedoch auf Dauer recht monotone Gebilde. Es fehlt ihnen das überraschende Moment. Ein Klanggebilde folgt dem anderen, ohne hierbei Spuren zu hinterlassen.

Rom, wäre ich jetzt auch gerne. Wünsch dir viel Freude an diesem Ort.-- Rigo 1963 00:13, 16. Jun. 2008 (CEST)

Laß dir Zeit. Ich nehm mir auch viel mehr Zeit als ursprünglich gedacht. Bin jetzt ziemlich sicher daß er Monets Heuschober 1895 in Moskau sah. Die Rückblicke (wohl 1912, jedenfalls der fragliche Teil) hat er tatsächlich auf russisch geschrieben und ich weiß nicht obs da ne autorisierte Übertragung ins Deutsche gibt. Offenbar war er nicht in der Lage (und wer könnte das wohl von sich sagen) den Monet zu sehen, wie er gesehen werden muß. Er hätte sonst ja den Katalog nicht gebraucht um zu verstehen was da drauf ist. (Nicht daß nun jeder der den Heuschober gleich erkennt dem Kandinsky was voraus hätte, das sei ferne). Die ganze Malerei Monets ist aber nichts als ein Erheben des Gegenstandes (und seis die Spiegelung eines Lufthauchs). Die Kraft der Malerei hat er gesehn und empfunden. Was ihn aber nicht interessierte war, daß eben diese Kraft nur aus den Studien (zur Erhebung) von Gegenständen hervorgeht - selbst wenn man nicht bewußt versteht, welcher Gegenstand denn genau gemeint ist und etwa einen Katalog braucht. Der Punkt ist hier auch so wichtig, weil er auch zum Prüfstein für die richtige Definition wird. Ich will jetzt natürlich nicht irgendwie unterschieben Abstrakte Malerei sei als solche eine Art Mißverständnis des Impressionismus. Insofern sich aber die Abstrakte Malerei auf den Impressionismus beruft und eben auch unbestreitbar beeinflußt wurde und wird, beruht das wesentlich auf einem Mangel an Fähigkeiten was das reine Schauen angeht, also auf dem Verfall einer schon zum ausgehenden 19ten äußerst raren Fähigkeit. Diese setzt nämlich ein fast sagen wir pathologisches Interesse an der Natur voraus.--m.sack 09:39, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wie ich nun erkenne, verstehen wir uns besser, als ich zuerst angenommen hatte. Was das Zitat Kandinskys anbetrifft so bin ich mir nun sicher, da ich meine Bibliothek gewälzt habe, dass ich es in einem Buch gelesen hatte, welches im Besitz eines Freundes ist, werde mich nun drum kümmern. Habe nun auch deinen Artikel über "Kontemplation" gelesen, wunderbarer Artikel, schon allein die Literaturliste, angeführt von Kurt Badt, Boehm, Fiedler und Paul Valéry hat mich sehr erfreut. Dann ist dir sicherlich auch die Äußerung Valéry's bekannt: "Der Gegenstand eines Werkes ist das, worauf ein Werk, wenn es schlecht ist, zusammenschrumpft." Hab hier auch noch eine schöne Äußerung von Bettina von Arnim: "Wenn man von einem Satz in der Musik spricht, und wie er durchgeführt ist, oder von der Begleitung eines Instrumentes und von dem Verstand mit dem es behandelt ist, da meine ich gerade das Gegenteil; nämlich dass der Satz den Musiker durchführt, dass der Satz sich so oft aufstellt, sich entwickelt, sich konzentriert, bis der Geist sich ganz in ihn gefügt hat."
Und was die "Kontemplation" anbetrifft hier auch noch eine Äußerung Derains, die man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte: "In einem Schwarz sind mehr Geheimnisse verborgen als in einem Dreieck oder einer zusammengesetzten Figur. Das Gleiche gilt für die Form: reproduziert man nämlich Formen auf eine Ebene, erhält man damit noch lange nicht die Form. Damit eine Form ihre rhythmische Bewegung entfalten kann, bedarf sie einer Vorgabe. Aufgabe der Umrisszeichnung ist es daher nicht so sehr, Form zu schaffen, als vielmehr Licht hervorzubringen."
Und noch eine weitere aus den 40er Jahren - es hat mich in den Fingern gejuckt und hab sie noch hinzugefügt-: „Die Intelligenz, die Alten verstanden ein Glas Wein zu malen. Sie waren wirklich intelligent, sie verstanden die Dinge in ihrer ganzen Tiefe, nicht nur ein intelligenter Anblick wie bei Matisse. Heutzutage kann jeder sehr intelligent sein, es ist zu einfach, darum weiß man nicht mehr, was das ist, diese Art, die Dinge zu fühlen (zu sehen - eigene Anmerkung).“
Sehr zutreffend ist das Gespräch Clemenceaus mit Monet, was den malerischen Alltag betrifft. Monet hatte nicht nur stets ein Auge geschlossen, sondern das andere sicherlich auch noch "unscharf" eingestellt, so dass die "Gegenstände" verschwimmen. Dies ist eigentlich die "normale" malerische Beobachtungsweise, falls man für diese zugänglich ist. Hierdurch bewirkt man zweierlei, einmal die Projektion der "Außenwelt" im inneren Auge auf eine Fläche und zweitens das bessere Erfassen der Kontraste und somit stellt sich auch eine Ordnung des beobachteten "Farbraums" bzw. des "Lichtraums" ein. Hierfür bedarf es natürlich jahrelanger Übung, so dass das Auge mit der Zeit immer mehr Klänge und Nuancen wahrnimmt. Typisch für Monet war nun auch, dass er später im Atelier das Werk - etwa im Sinne Delacroixs - seiner ursprünglichen gestalterischen Idee "anpasste" und "Korrekturen" vornahm. Monet hatte sich nicht sklavisch der "Naturvorgabe" unterworfen. Durch das Ausschalten der "Beobachtung" (Natur) und des Assoziativs "Lichtraum" verliert der Maler ein wichtiges Korrektiv, in meinen Augen sogar das Wichtigste, denn der Reichtum des vom Maler erworbenen "Farbregisters", "Klangspektrums" ist von einer solchen Beobachtung stark abhängig. Und das Wort "Beobachtung" gebrauche ich hier, wie es Picasso einmal über Cézanne äußerte, im Sine einer Jagd und wie es Bettina von Arnim sehr gut anklingen lässt. Bin auf deinen Artikel sehr gespannt. -- Rigo 1963 01:04, 18. Jun. 2008 (CEST)

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Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://pedagogie.ac-toulouse.fr/allemand/revue_jeunes/comp_peint.htm
  • In Abstrakte Malerei on Sat Jan 14 12:12:53 2006, 404 Not Found
  • In Abstrakte Malerei on Tue Jan 17 12:43:03 2006, 404 Not Found
  • In Abstrakte Malerei on Sat Jan 21 17:33:53 2006, 404 Not Found

--Zwobot 17:34, 21. Jan 2006 (CET)== Toter Weblink ==

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Den hätte ich sehr gern mal gesehen, ich (nicht ursprünglicher poster des links) war auf der site, die lässt sich aber nicht leicht durchsuchen.

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-- DuesenBot 12:26, 17. Aug 2006 (CEST)

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Gegenteil?

Wie nennt man das Gegenteil, also Malerei, die reale Gegenstände abbldet (was man im Englischen als "figurative art" bezeichnet)? (Hat in der englischen Wikipedia eine eigene Seite. --Cancun 09:03, 22. Feb. 2008 (CET)

Es gibt in WP Neue Figuration, und hier [9] wird nett dargestellt, dass Malerei im Grunde niemals Realität abbildet, selbst wenn man sie als gegenständliche Malerei bezeichnen könnte... --Gerbil 10:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Die meisten Treffer hat "figurative Malerei", bzw. "figurative Kunst". Auch eine Fotographie ist eine (rein technische) Interpretation der Wirklichkeit, nicht die Wirk-lichkeit selbst, trotzdem kommt niemand drauf, daß ein Foto "im Grunde niemals Realität abbildet". Die scharfe Abgrenzung der abstrakten Malerei ist eben das Ausgelöschtsein jedes Wiedererkennungswerts, also ein rein selbstbezügliches Machwerk, mit absoluter Musik vergleichbar (klassisches Beispiel: eine Fuge von Bach). Das Ganze ist aber freilich etwas komplizierter, denn man weiß von Monet oder Cézanne, daß sie beim Malen zum Teil keine Gegenstände mehr gesehen haben sondern "Flecken", wie Cézanne sich ausgedrückt hat. Diskutiert wird das Phänomen, man sagt auch "Malerauge", zuerst am Spätwerk von Tizian (siehe auch aktuelle Ausstellung in der Academia zu Venedig). Also, wenn der Maler, in der Tiefe seiner Meditation vor dem Motiv, gar keine Objekte mehr weder unterschieden noch bewußt gemalt hat, diese sich nur im Nachhinein als solche zusammensetzen, für das "Normalauge", was ist das nun, gegenständlich oder abstrakt? Meiner Meinung kommt in etwa Folgendes heraus: Abstrakte Malerei ist gar keine Kunst sondern ein abgesprengter Aspekt von Malerei, im genauen Sinne die Imitation des Malerauges. Anders gesagt: die Abstraktion im Auge ist eine der Grundvoraussetzungen der klassischen Malerei. Die ersten ausdrücklichen Hinweise in der Sache liefern Aussagen von Leonardo und Michelangelo.--M.sack 16:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Bei einigen Künstlern kann man ganz prosaisch auch die Langzeitwirkung von Absinth-Konsum vermuten in ihrem Werk. --Gerbil 18:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Kann denn nicht mal jemand auch eine Kritik an der abstrakten Kunst in den Artikel einbauen? So wie der Artikel geschrieben ist, kommt diese Kunstrichtung viel zu positiv weg. Der entsprechende Text ist daher ausgesprochen einseitig, sprich tendenziös und daher unausgewogen. Gründe für eine Kritik sind eigentlich reichlich gegeben. Hier wurde die Beliebigkeit genannt, sowie das ofmals fehlende Können. Hinzugefügt wernden muss noch der fast immer vorherrschende schrankenlose Subjektivismus, sowie die inhaltsarme bis inhaltsleere Darstellung. Damit wird Erkenntnis verwehrt, keine wirklichen Botschaften vermittelt! --Bagerloan 17:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Abgesehn von seiner Parteilichkeit ist der Artikel vor allem konfus. Schuld daran ist aber auch eine ungenaue Tradition was exakte Begriffe angeht, die dann in einem Lex schwer zu bereinigen ist. Wichtig scheint mir dreierlei: A.M. ist nur neu oder modern insofern sie sich als eine Bewegung gegen die "traditionelle Malerei" verstanden hat. (Sie ist in Wahrheit nur ein Aspekt dieser). Dann, daß es zweierlei Arten gibt, nämlich diejenige Form, die noch harmonische Ziele hat und die Form welche sozusagen auch noch die Harmonie abstrahiert, etwa das Action Painting oder die Automatische Malerei der Sürrealisten. Nimmt man inbesondere letztere Malerei noch als Kunst, dann wird man kaum noch einen Vorteil der menschlichen gegenüber der Malerei etwa der Primaten und was da vom Esel zum Delfin alles gemalt hat behaupten können, eher im Gegenteil. Das wäre etwas genauer als den Affen "Konzeptlosigkeit" anzuhängen. Bei dieser Idealkonkurrenz zur klassischen Malerei sollte man aber in der Hauptsache Aussagen wichtiger Künstler in der Sache dokumentieren.--m.sack 11:19, 20. Mai 2008 (CEST)

Kürzer

Ich sehe auch die "Die reine Komposition rückt dabei in den Vordergrund der künstlerischen Arbeit." und "Sie versucht, innere Wirklichkeit, das Wesen von Phänomenen abzubilden." als problematisch, genau wie Teile des Abschnitts über den Affen (obwohl der anektotisch sehr nett ist um die Kritik an abstakter Malerei zu verdeutlichen). Aber laßt das doch um Himmels willen einfach weg. Das sind Spekulationen über die Motive des Malers und von denen gibt es mehr als Maler selbst. Wenn man sich auf die Nickeligkeiten der Malerschulen einläßt, noch dazu bei einem Überbegriff wie //abstrakt//, kommt man zu keinem Ende. Ich persönlich würde soweit gehen, das weniger eine //Stilrichtung// der Malerei oder Kunst zu nennen, da es ja scheinbar keine konkreten Schulen oder Gruppen gibt, die diesen spezifischen Begriff mit einer Theorie verbunden haben, sondern als einen //Oberbegriff// oder ein //Stilmittel//, der die eine bestimmte Eigenschaft eines Kunstwerkes (nämlich den Grad der Loslösung von der detailgetreuen Wiedergabe des Konkreten) beschreibt und der dabei nicht eine binäre Eigenschaft sondern ein fließendes Spektrum zwischen konkret/gegenständlich und vereinfacht/abgehoben darstellt. Mit sagen wir mal Dürer am einen und Kandinsky/Rothko/Pollok am anderen Ende der Skala. Ich denke mal, wenn man dazu im Auge behält, daß das ein Lexikoneintrag ist, kann man primär durch Kürzung der spekulativen und wertenden Teile das Wesentliche erreichen. /MS/ 217.229.49.199 08:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

Grüß dich erst einmal. Wenn du dich in die laufende Diskussion einschalten möchtest, die läuft hier Diskussion Abstrakte Malerei. Grüße -- Rigo 13:06, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gegenstandslos/Gegenständlich

"Sammelbegriff für verschiedene Strömungen der ungegenständlichen Malerei der Moderne." Das ist falsch. Abstrakte Malerei ist gegenständlich (wie der Name ja schon impliziert). Ungegenständliche Malrichtungen sind Konkrete Malerei, Konstruktivismus, Superamtismus, ... Ich werde das ändern. : -- 84.75.23.17 07:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Wer hat dir das erzählt? Warum spricht man wohl von gegenständlicher Malerei im Unterschied zur abstrakten? Wir sprechen hier von einem Zeitpunkt der Entstehung um das Jahr 1910, wie alle einschlägigen Quellen. Damals gab es diese Begriffe nicht: Konkrete Malerei oder Suprematismus. Sondern das sind spätere Begriffe die offenbar spätere Strömungen oder Subströmungen bezeichnen. Deine Änderungen sind Unsinn. Bitte das nächste Mal weniger hastig. Dann kann eventuell jemand vor unnötigen Reverts reagieren und Hinweise geben wie diesen: Konkrete Kunst, Suprematismus.--m.sack 21:42, 4. Mai 2009 (CEST)

Falsch. Abstrakte Malerei ist gegenständlich. Im Gegensatz zu Stilrichtungen wie Naturalismus oder Realismus muss der Gegenstand aber nicht unbedingt erkenntlich sein. Einige Beispiele von Alphonse Allais: http://gutenberg.spiegel.de/index.phpid=5&xid=43&kapitel=1&cHash=8d31ecea45#gb_found Konkrete Malerei ist keine Subströmung von abstrakter Malerei. Konkret, Konstruktivistisch bedeutet, das keine Abbildung vorhanden ist. Zum Beispiel das Schwarze Quadrat von Malewitsch: Es wird kein schwarzes Quadrat abgebildet - Es ist ein schwarzes Quadrat. Deshalb war meine Korrektur alles andere als unnötig. -- 84.75.23.17 10:56, 5. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Wie wärs mit einem Link der auch funktioniert. Was du meinst sind Vorgänger [10], bzw. Spitzfindigkeiten ... du steckst nicht etwa hinter diesem Blog?: [11]. So kann man keinen Artikel schreiben. Beziehe dich bitte auf anerkannte Quellen zur Sache und bedenke halt, daß das kein philosophischer oder kunstkritischer Artikel ist, sondern nur ein kunsthistorischer. Da gehts also nur darum worauf die Mehrzahl sogenannter Forscher sich geeinigt hat. Ich bin hier übrigens der Letzte der meint, daß eigene (wohl begründete) Gedanken nicht hierher gehören. Nur muß der Platz und die Form stimmen. Was du meinst ist als ein extra Abschnitt, bzw. unter Konkrete Malerei zu entwickeln.--m.sack 21:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Der Blog ist tatsächlich von mir. Wie ich den gestalte ist wohl meine Sache. Aber wieso unterstellst du, ich hätte ihn als Quelle verwendet? Es findet sich hier nirgends einen Verweis auf ihn. Dass die Mehrheit der Kunstwissenschaftler deiner Auslegung folgt, müsstest du erst noch darlegen, der ganze Artikel besitzt gerade mal vier Quellenangaben. Hab den Artikel soeben nochmals durchgelesen, die Fehler sind haarsträubend: 1. Absolut und Abstrakt sind keine Synonyme. 2. Am Anfang steht abstrakte Malerei sei ungegenständlich, dann im nächsten Abschnitt wird gesagt, ein abstraktes Bild kann Dingliches erkennen lassen->Widerspruch. 3. Wenn abstrakt ungegenständlich bedeutet, wieso wird dann Action Painting erwähnt, das gegenständlich ist? 4. Wenn der Begriff nicht kunsthistorisch, und nicht kunstkritisch gemeint ist, wieso steht dann im Abschnitt Kritik, dass Schimpansen nicht gegenständlich, sondern nur abstrakt malen könnten? 5. "So ist die abstrakte Malerei im engeren Sinn ohne den Hintergrund der Säkularisierung des Kunstwerks bzw. ohne die Vorstellung vom "autonomen Kunstwerk" (Adorno) in der Moderne unverständlich." Was soll das heissen? Quelle? Versteh den Satz nicht. -- 84.75.23.17 11:34, 7. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Wie Du deinen Blog machst ist Deine Sache. Dafür sind Blogs da. Einiges im Artikel stammt nicht von mir. Schlag halt ein beliebiges besseres Kunstlex nach. Du hast das Problem noch nicht verstanden. Es geht hier, bei den allgemeinen Aussagen des Artikels, nicht drum was ich denke oder was du denkst. Nicht ich sage daß Absolut und Abstrakt Synonyme sind, sondern sie sind im Zusammenhang als solche oder im engen Bezug aufeinander verwendet worden und zwar etwa von Paul Klee. "ein abstraktes Bild kann Dingliches erkennen lassen" - ist ein Widerspruch. Ja. Und? Es ist nicht mein Widerspruch. Es ist ein Widerspruch in der Kunstwissenschaft und widerspiegelt einfach eine Schwierigkeit der Einordnung bestimmter Arbeiten und Künstler. Der Satz stammt nicht von mir, ich hätte ihn so nie geschrieben, aber er ist nicht eigentlich falsch. Action Painting soll gegenständlich sein? Ich hab den Eindruck für dich sind Kleckse oder Quadrate Gegenstände. Frag doch mal einen Mathematiker ob ein Quadrat (Geometrie) ein Gegenstand ist, nämlich soviel wie die Eins. Es steht nichts davon im Artikel "dass Schimpansen nicht gegenständlich, sondern nur abstrakt malen könnten". Ließ bitte und denk dir nicht Dinge aus um Argumente zu haben. Der Satz unter deinem Punkt 5 versteht sich aus dem Zusammenhang. Warum werden etwa die abstrakten Muster auf einer griechischen Vase um 600 v.C. nicht auch einfach als Beispiele für Abstrakte Kunst genommen. Weil man hier eine Bewegung der Moderne vor einem ganz bestimmten problematischen Hintergrund abzusetzen hat, um etwa ganz bestimmte Konflikte zu verstehen die für einen altgriechischen Vasenmaler nicht nur nicht existierten, sondern auch völlig unverständlich gewesen wären. Die aber für die Kunst der Moderne grade konstitutiv gewesen sind. Darum versucht man eben hier das Jahr 1910 so stark zu betonen, was ansonsten ja gar keinen Sinn hätte. Laß bitte deine Reverts ohne eine Spur von Belegen, sonst läuft das unter Vandalismus. Kuck etwa mal in den Geschwisterartikel der englischen Seite etwa: [12].--m.sack 13:42, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation sehr wohl, das Problem liegt jedoch darin, dass du sie auf falschen Informationen aufbaust. Die im Artikel wiedergegebene Optik entspricht nicht der Kunstforschung. Deine Bemerkung zu Action Painting deutet wohl auch an, das du im Kunstbereich nicht ganz so bewandert bist, wie es deine Belehrungen vermuten lassen. Action Paintings sind Indexe, die "Kleckse" sind Symptone der Tätigkeit des Künstlers. Es ist ehrlich gesagt ein bisschen frech, wenn du behauptest, ich würde mir Dinge ausdenken. Als Quellenangabe für die (eigentlich selbstverständliche) Tatsache, dass es sich bei Abstrakter Malerei nicht um ungegenständliche Malerei handelt, liesse sich zum Beispiel das "Lexikon der modernen Kunst", von Markus Stegmann und René Zey nehmen (Verlag art Das Kunstmagazin). Oder zählt das nicht zu den "beliebigen besseres Kunstlex"? Dass der Artikel mehr Quellenangaben braucht, ist richtig, allerdings trifft das genauso auf die von dir bevorzugten Version des Artikels zu, von Vandalismus kann also keine Rede sein. -- 84.75.23.17 14:15, 7. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Vandalismus sind Reverts ohne Beleg. Also wenn ich google nach "Lexikon der modernen Kunst" + Stegmann kommen knapp über 100 klägliche Treffer. Ich habs auch nicht im Regal. Also bitte zitier doch mal die Stelle und wenn möglich im Kontext. Denn eins ist eine Ausgangsdefinition, ein anderes eine Reflexion auf ein Problem das im Text entwickelt wird. Das grosse Kunstlexikon von P.W. Hartmann sagt etwa:"Abstrakte Kunst , gegenstandslose Kunst, gegenstandsfreie Kunst, von lateinisch abstrahere, "abziehen", "loslösen", Bezeichnung für jede Form der Bildenden Kunst, die sich von der gegenständlichen, wirklichkeitsbezogenen Darstellung losgelöst hat. ... Abstrakt schaffende Künstler bezeichnen ihre Arbeiten gerne als * absolute Kunst. Einer der bedeutendsten Vertreter dieser Richtung war der russische Maler Wassily Kandinsky (1866-1944), der die abstrakte Malerei praktisch und theoretisch begründete." Ein Onelinelex etwa: "Abstrakte Kunst - gegenstandslose oder non-figurative Kunst; als Richtung der modernen Kunst stilprägend im 20. Jh. In der Bezeichnung "absolute Kunst" soll das rein Künstlerische ohne Relativierung gegenständlicher Darstellungsfunktionen hervorgehoben werden, in der Bezeichnung "konkrete Kunst" die reine Konkretisierung ihrer selbst (Kunst an sich). ... Die abstrakte Kunst trat kurz vor dem Ersten Weltkrieg in vereinzelten Ansätzen auf und fand in Kürze Verbreitung in Deutschland, Russland, Frankreich und Holland (Blauer Reiter, Orphismus, Rayonismus, Suprematismus). W. Kandinsky wurde ihr erster gründlicher Theoretiker. Das 1910 in München entstandene Aquarell "Improvisation" war Kandinskys erstes abstraktes Werk." Am Abend komm ich an meine eigenen Bücher ran, dann kann ich gern mehr schicken. Aber die Musik ist immer die gleiche. Wenn ich aber so dein Treiben im Netz sehe:[13], dann ist das nicht unbedingt die Empfehlung für das was hier neutraler Standpunkt genannt wird.--m.sack 16:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, die von dir zitierten Lexikaeinträge sind mir bekannt. Sie widersprechen sich ja selbst. Lexikon der Modernen Kunst: "... im engeren Sinn bedeuten abstrakte Arbeiten, dass ihre formale Bildorganisation auf einem Abstraktionsprozess beruht, d.h. die einzelnen Bildelemente lassen sich auf gegenständliche Motive zurückführen. Das wohl wichtigste Beispiel ist die sukzessive Lösung vom Gegenstand bei Piet Mondrian, eine Entwicklung, die sich beispielsweise in der Serie der "Bäume" zwischen 1908 und 1914 beobachten lässt. Schritt für Schritt führt Mondrian den Baum auf seine wesentlichen Gestaltungsprinzipien zurück, die er in der Horizontalen und Vertikalen sieht. In dem Augenblick, jedoch, da Mondrian das Bild aus sich heraus gestaltet, ist die Abstraktion im eigentlichen Sinn nicht mehr existent.1930 gebrauchte Theeo van Doesburg den Begriff "Konkrete Kunst", um damit gegenstandslose Bilder zu bezeichnen, deren formale Elemente ohne jeden äusseren Bezug auskommen. Der Begriff "Konkrete Kunst", ..., geht insofern noch über die abstrakte Kunst hinaus." Was du mit dem Link ("mein Treiben im Netz") bezwecken willst ist mir nicht klar - Jedenfalls ist es deplatziert. -- 84.75.23.17 16:52, 7. Mai 2009 (CEST) (Gert)

(Sach mal, ich lese jetzt erst den Text auf deiner Seite: "Wer also behauptet, Das schwarze Quadrat sei abstrakt, ist ein Idiot, und wer dazu noch behauptet, Kunstexperte zu sein - dem gehört mal die Fresse poliert." - Ähm, ich hoffe das ist ein Aprilscherz. Ansonsten ist hier die Wikipedia nicht die Adresse die dir helfen kann.)--m.sack 16:28, 7. Mai 2009 (CEST)

????? Was hat mein Blog-Eintrag mit unserer Diskussion über den Wikipedia-Artikel zu tun? Haben wir das nicht soeben geklärt? "Wie Du deinen Blog machst ist Deine Sache. Dafür sind Blogs da." Nochmals (und ich hoffe, das es diesmal auch wirklich bei dir ankommt): Mein Blog ist meine persönliche Sache. Hier vertrete ich einen neutralen Standpunkt. -- 84.75.23.17 16:52, 7. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Solange keine Belege von dir kommen (Zitate aus einschlägigen Quellen) sehe ich nur, daß du hier deinen Blog aufschlagen willst. Und das ist dann ein Problem. Belege bitte, daß wichtige Quellen Abstrakte Kunst als gegenständlich definieren. Das Lexikon der Kunst definiert: "Abstrakte Kunst, 1. im legeren Sprachverständnis jede Kunstäußerung, die nicht imitativ ist, aber trotz des gänzl. Mangels an Abbildhaftigkeit mehr sein will als ➝ Ornament ... 2. Laut Worringer alle Kunst, die ausdrückl. auch in der Gestaltung die Zufälligkeiten visuellen Erlebens »überwindet« ... 3. Besser ist es, als a.K. nur die so heißende gegenstandslose (ungegenständl.) oder non-figurative Kunst (zuweilen auch absolute Kunst gen. zu nennen), wobei der letztgen. Terminus verwandt wurde, weil angebl. rein Künstler. ohne Relativierung durch gegenständl. Darstellungsfunktionen das Wesen solcher Werke ausmacht." Das Kindlers Malereilex: "Herkömmliche Definitionen einer abstrakten Kunst schließen mithin jede Gegenständlichkeit aus und besagen etwa, daß abstrakte Malerei nur »reine Elemente von Komposition und Form« zeige (M. Seuphor). Solche Definitionen gehen jedoch an der Sprachwirklichkeit vorbei, die den ursprünglichen Wortsinn nach wie vor bewahrt und folglich auch auf die Methode des Abstrahierens weist, die eben Gegenständlichkeit nicht ausschließt, sondern von ihr ausgeht, wobei der Grad der Abstraktion offenbleibt. Abstrakt werden deshalb im allgemeinen Sprachgebrauch, dem sich die Terminologie der Kunst nicht ungestraft entziehen kann, meist auch alle Richtungen und Resultate einer Malerei genannt, die sich von der natürlichen Sicht der Dinge entfernen, ohne die Gegenständlichkeit als formales Prinzip aufzugeben (➝ Kubismus, ➝ Futurismus, ➝ Dadaismus), also nicht nur jene, die eine radikale Abstraktion aus der Gegenständlichkeit heraus vollziehen (Kandinskys »Große Abstraktion«, auch ➝ Orphismus,➝ Rayonismus) oder teils mit konstruierten Formelementen arbeiten, teils eine automatische Formproduktion durch den Arbeitsprozeß erhoffen (➝ absolute Malerei, ➝ abstrakter Expressionismus, ➝ konkrete Malerei, ➝ Konstruktivismus, ➝ de Stijl,➝ Suprematismus, ➝ Tachismus)." Nicht eine Spur von deiner Behauptung. Geschweige Forschungsstand.--m.sack 20:16, 7. Mai 2009 (CEST)

ROTFL! DU bist der einzige hier, der meinen Blog hier aufschlagen will. Ich hab ihn NIRGENDS erwähnt. "einschlägige Quelle" habe ich ja bereits geliefert (siehe oben). Und lies doch den Eintrag bei Kindlers, dort steht: "Solche Definitionen gehen jedoch an der Sprachwirklichkeit vorbei, die den ursprünglichen Wortsinn nach wie vor bewahrt und folglich auch auf die Methode des Abstrahierens weist, die eben Gegenständlichkeit nicht ausschließt, sondern von ihr ausgeht, wobei der Grad der Abstraktion offenbleibt. die sich von der natürlichen Sicht der Dinge entfernen, ohne die Gegenständlichkeit als formales Prinzip aufzugeben." (Von wegen keine Spur meiner 'Behauptung', es ist eher so, dass du kognitiv nicht in der Lage bist, die von dir geposteten Zitate zu verstehen.) -- 84.75.23.17 20:36, 7. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Du willst Quellen weder lesen noch bringen. (Ich hab gesagt ich hab das Lex nicht. Also zitier bitte, wie hier üblich.) Im Kindlers steht "Herkömmliche Definitionen einer abstrakten Kunst schließen mithin jede Gegenständlichkeit aus". Punkt. Herkömmliche, also übliche, verbreitete. Dann folgt ein kritischer Einwurf, bzw. eine kritische Erweiterung (keine Ausschließung), nämlich daß auch Übergänge mit unter diesen Begriff gezogen werden sollten. Also genau das was hier im nächsten Abschnitt unter "Abstraktionsgrad" gesagt wird. Das hat mit deinem Unsinn nichts zu tun "Abstrakte Malerei ... ist ein Sammelbegriff für verschiedene Strömungen der gegenständlichen Malerei". Der Sammelbegriff für "verschiedene Strömungen der gegenständlichen Malerei" ist, du wirst es nicht glauben "gegenständliche Malerei". Von meiner Seite aus hab ich jetzt genug gesagt. Wenn du hier weiter vandalierst weil dir deine Seite zu klein scheint, über die man tatsächlich nichts weiter sagen muß, dann kommt die Sache halt in das übliche Vandalismusprozedere.--m.sack 23:59, 7. Mai 2009 (CEST)

ok, dann schreib ich's halt jetzt zum zweiten mal: ICH HABE ES ZITIERT, SCHAU WEITER OBEN !!!!! und noch was: Der Sammelbegriff für "verschiedene Strömungen der ungegenständlichen Malerei" ist, du wirst es nicht glauben "ungegenständliche Malerei". -- 84.75.23.17 10:37, 8. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Aus einer Internetseite rauskopierter Text: [14]. Kein Lexikon. Außerdem steht da etwas anderes: "Abstraktion bedeutet in einem allgemeinen Sinn, das sich im jeweiligen Kunstwerk keinerlei Anhaltspunkte der gegenständlichen Welt finden lassen. Oder anders formuliert: ein Abbildcharakter liegt nicht vor." Sodann kommt, wie wir zum X'ten Mal gesehn haben und wies schon lange im Artikel steht, "eine wichtige Differenzierung". Hörst du den Unterschied nicht. Eine "wichtige Differenzierung", keine Definition. Das schaffst du schon. Und im Anschluß wird nur gesagt: "abstrakte Arbeiten ... lassen sich auf gegenständliche Motive zurückführen". Das ist in dieser Form ausgedrückt Unsinn, aber im Netzt darf jeder schreiben oder erfinden was er möchte. Verarsch mich nicht mit inexistenten Lexeinträgen.--m.sack 09:33, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn es so im Artikel stehen würde, wie du es beschreibst, hätte ich keine Einwände. Die von dir so genannte Differenzierung widerspricht jedoch der vorangehenden Definition. Zum rauskopierten Text: Es sind zwei verschiedene Sachen, ob man sagt, in abstrakten Werken lassen sich keinerlei Anhaltspunkte der gegenständlichen Welt finden, oder ob man sagt, diese seien nicht vorhanden. Bei ungegenständlicher Kunst lassen sich die Bildelemente nicht auf gegenständliche Motive zurückführen. Das Problem, die Verwirrung in vieler von dir zitierten Definitionen liegt womöglich daran, dass sich die ungegenständliche (konstruktive, konkrete,...) Malerei kunstgeschichtlich relativ rasant aus der abstrakten Malerei entwickelte, mit teilweise den selben Protagonisten, und dass abstrakte und konkrete Malerei sich zuweilen nur aus dem Kontext (Titel, Information des Künstlers,...) unterscheiden lässt. Oder anders gesagt, es geht hier nicht um eine ästhetische (also darum, ob sich ein Gegenstand erkennen lässt), sondern um eine semiotische Differenzierung. Deshalb wird in dem von dir genannten Eintrag auch richtig von Abbildcharakter gesprochen, und nicht von Abbild. Hier wäre aber noch eine weitere Differenzierung angezeigt: Liegt ein Abbild (Ikon) nicht vor, ist es deswegen noch nicht ungegenständlich, da es sich auch um eine andere von Zeichen handeln könnte, um ein Symbol oder einen Index. -- 84.75.23.17 10:35, 9. Mai 2009 (CEST) (Gert)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.75.23.17 15:40, 12. Mai 2009 (CEST) -- 84.75.23.17 15:40, 12. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Expressive Abstraktion

Wie kommt ausgerechnet Kandinsky dazu, als Vertreter der expressiven Abstraktion genannt zu werden? In seinem Frühwerk gibt es sicher Arbeiten, die weiche Formen, teilweise fließende Farbübergänge zeigen. Aber sein gesamtes Spätwerk zeichnet sich durch klar abgegrenzte, genau überlegte und komponierte Formen aus. Wie wärs z. B. mit Hans Hartung? Aus der Diskussion sehe ich, wie schwierig es ist, hier zu Konsens zu kommen, deshalb pfusche ich lieber nicht an dem Artikel rum, mit Ausnahme der Listen-Erweiterung um Adolf Hölzel, der einer der ersten war und Paul Klee. Übrigens bin ich zufällig auf Abstrakte Kunst gestoßen und habe mich gefragt, wo der Unterschied zwischen dieser und der abstrakten Malerei liegt. Ich habe ihn gefunden: Bei der abstrakten Kunst gibts keinen Affen, aber einen Link zur abstrakten Malerei. ;) In der Liste fehlten ebenfalls noch Hölzel und Klee. Die Liste dort ist allerdings ungeordnet. (Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich sie ändern.)--Brigitte-mauch 18:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ja, in dieser Form ist Abstrakte Kunst einfach ein Doppelantrag, dessen Sinn nur in dem Link auf die AM liegt. Die Trennung von Malerei und bildender Kunst hat ja ihren Sinn daher, weil man anders ganz bestimmte Auseinandersetzungen und Konsequenzen seit der Renaissance nicht versteht. Ein Artikel Abstrakte Kunst sollte, denke ich, eher einen kunstphilosophischen Schwerpunkt haben, der Artikel zur AM einen kunsthistorischen, also in den konkreten Entwicklungen vor und nach 1910 als Referenzpunkt. Ich finde ja diese akademischen Einteilungen in lyrisch-expressive und geometrische und was sonst Abstraktion lächerlich. Es ist aber ungeheuer wichtig für Leute die vielleicht weniger zu sagen als zu schreiben haben und es erfreut sich einer gewissen und dann eben schon enzyklopädierelevanten Beliebtheit, desswegen hab ichs mit rein genommen. In dieser Art der Einteilung wird aber tendenziell ein Expressiv-Lyrisches einem Geometrischen entgegengesetzt und der Kandinsky wird weniger mit dieser geometrischen Linie verbunden. Thats it. Ob wir persönlich anders einordnen oder eine solche Einteilung in toto Quark finden ist dabei weniger intressant.m.sack 10:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Definition

Jungs, das ist einfach keine Definition mehr:"aus Sicht der Kunstwissenschaft und Kunstkritik ein umstrittener Sammelbegriff für verschiedene Strömungen der ungegenständlichen Malerei der Moderne." Erstens sind alle Begriffe -Sammelbegriffe-, was soll das beschreiben? Dann sehe ich jedenfalls nur eine etwas bessere Tautologie darin zu sagen: abstrakte Malerei ist ungegenständlich. Daß außerdem jeder Begriff bis ins Unsinnige bestritten und interpretiert wird würd ich nicht in die Definition packen, denn es ist sicher nicht schwer nun auch den fotorealistischen Maler als -abstrakt- zu bezeichnen weil er so oder so abstrahieren muß, schon wenn sein Auge aus Farbwerten und Kontrasten einen Gegenstand zusammensetzt. (Ich erinnere nich aus einigen Vorlesungen an das Begriffspaar: isolierende und generalisierende Abstraktion) Nur weil man das alles kann heißt das noch nicht, daß auch der fragliche Begriff in der Kritik und Kunsthistorie so gebraucht wird. Das ist absolut falsch, da der Begriff einen historischen Schwerpunkt hat, nicht aber einen philosophischen. Darum steht auch in praktisch jedem Lex was von der Zeit um 1910 und von Kandinsky. Werds demnächst ein paar Kleinigkeiten wieder ändern, denn nicht alle sind Verbesserungen.m.sack 21:57, 13. Nov. 2008 (CET)

Obwohl ich nicht mit allen Kritikpunkten übereinstimme, habe ich jetzt die Definition abgeändert. Es sind sicher noch weitere Verbesserungen nötig. Artsandcrafts 09:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Es ging mir zunächst darum, daß das keine Definition mehr ist wenn ich sage: Ein Affe ist ein umstrittener Sammelbegriff für verschiedene Arten von Affen. Ganz einfach, weil ich hier schon eine Abgrenzung voraussetze die ich eben noch leisten wollte. Hier wird die Definition übersprungen. Wie oben richtig beachet haben wir einen Artikel Abstrakte Kunst. Dort kann man alle Philosophie zur Sache einarbeiten. Den Artikel zur AM sollte man als eine konkrete Entwicklung auf die Jahre um 1910 und die Folgen ausrichten. So könnte man zwei saubere Einträge machen und den Doppeleintrag verhindern.m.sack 10:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Baustein Belege fehlen

Ich habe einen Belege fehlen Baustein reingemacht, da Aussagen weitestgehend nicht belegt wurden. Desweiteren hat es unter den vier Einzelnachweise Zeitungsartikel und Werbung für eine Ausstellung. -- 84.75.23.17 15:44, 12. Mai 2009 (CEST) (Gert)

"Ja, die von dir zitierten Lexikaeinträge sind mir bekannt."--m.sack 09:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Auf die Belege muss im Artikel verwiesen werden (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben). -- 84.75.23.17 20:58, 15. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Das Zitat von dir bezieht sich auf die 'von dir zitierten Lexikaeinträge' hier auf der Diskussionseite, nicht auf die Quellenangaben im Artikel. -- 84.75.23.17 12:46, 16. Mai 2009 (CEST) (Gert)

Ausstellungen abstrakter Kunst

Das ist eine sehr bunte, wenig repräsentative, in weiten Teilen unzutreffende Aufzählung und hat keinen enzyklopädischen Mehrwert. --Artmax (Diskussion) 14:28, 13. Jul. 2015 (CEST)

+1 --FelMol (Diskussion) 16:07, 13. Jul. 2015 (CEST)