Diskussion:Achilleus

Achilles vs. Achilleus

Ich bin dafür, aus „Achilles“ (lateinisch) einen „Achilleus“ (griechisch) zu machen. Zum einen IST Achilleus nun einmal ein Grieche, auch wurde er durch einen griechischen Dichter in die Literatur eingeführt – in griechischer Sprache, versteht sich. Der Artikel führt auch sonst ausschließlich griechische Namensformen an (spricht etwa von „Patroklos“ und „Odysseus“, nicht von „Patroklus“ und „Ulixes“ etc.). Krido 23:59, 8. Mär 2004 (CET) Ich habe eben den Artikel „Achilles“ verschoben nach „Achilleus“ und die griechische Namensform im Text durchgängig hergestellt. Krido 00:57, 22. Mär 2004 (CET)

ich habe mal einen kleinen Beisatz auch bekannt mit der lateinischen Form seines Namens: Achilles dazugesetzt – so oder ähnlich sollte es noch rein; als Laie kenne ich zwar Odysseus, aber nicht Achilleus, sondern Achilles – deswegen sollte diese Information in den Artikel rein; Gruß, -- Schusch 01:11, 22. Mär 2004 (CET)

So ist es gut, Schusch, so lassen wir's! Danke auch, dass Du zweimal einen „Achilles“, den ich übersehen hatte, nachkorrigiert hast – ist halt doch schon ziemlich spät :-). Grüße von Krido 01:19, 22. Mär 2004 (CET)

Wäre es an der Stelle „als einzige nach den Waffen griff...“ nicht richtiger Achilles männlich zu benennen? Clemenspool

• Styx ist im Deutschen meines Wissens maskulin.
• Ich würde den jetzt recht unübersichtlichen Artikel gliedern in den homerischen Achill, die späteren Ausschmückungen und neuere Darstellungen Achills (Shakespeares Troilus und Cressida, Goethes Achilleis, Schillers Nänie, Kleists Penthesilea, Christa Wolfs Kassandra). Außerdem würde ich versuchen herauszuarbeiten, was an Achilleus immer wieder fasziniert und welche markanten Widersprüche die Achilleussage aufweist (z.B. kann er nicht um Helena geworben haben, wenn erst die Hochzeit seiner Eltern den „Brautraub“ des Paris in Gang setzte, schon von Kerenyi bemerkt). Gruß Quoth 16:51, 30. Dez 2005 (CET)

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Interessante Schreibweise(n?) – für eine deutschsprachige Wikipedia. --Alien4 21:35, 13. Nov. 2006 (CET)

Totaler Blödsinn. Wie kann man Achilles in einer deutschsprachigen Enzyklopädie (und den Anspruch einer Enzyklopädie habt ihr ja alle, nur mit dem deutsch hapert es scheinbar leider oft) nur so verunstalten? Kein Mensch kennt in Deutschland den Ausdruck Achilleus – außer vielleicht ein paar Ausnahmen (zumeist Griechen). Wo ist eigentlich der Wikipedia-Grundsatz geblieben, nach welchem die Artikel so benannt werden sollen, wie es am gebräuchlisten ist? „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Mit absoluter Sicherheit ist das nicht Achilläus, Achilleus oder Arche Leos sondern schlichtweg Achilles oder eventuell Achill. --Eazy262 (Diskussion) 01:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es keine triftigen Einwände mehr gibt werde ich das Lemma in den nächsten 3 Tagen wieder auf die deutsche Schreibweise verschieben. Nach 10 Jahren der „griechischen“ Schreibweise in der Wikipedia sollte man ja meinen, dass diese evtl. im allg. Gebrauch zugenommen hat!? Vgl. Achilles (De: 4.110.000 Ergebnisse) – Achilleus (84.600 Ergebnisse, letzte Woche seltsamer Weise 71.000) bei Google. Das ergibt ein Verhältnis von 2,4 %. Der Redaktion wurde Bescheid gegeben. -- ΠЄΡΉΛΙΟ 01:40, 15. Mär. 2014 (CET)

Schönes Beispiel übrigens wieder dafür, wie unsinnig es ist, Google-Treffer zu zählen: Hier werden Achilles Druckveredlung, Achilles Zeitarbeitsservice, Achilles Sicherheitstechnik, Achilles Elektrotechnik, etc. etc. beliebig mit dem griechischen Held gemischt, das hat alles nichts miteinander zu tun und damit grenzt das an groben Unfug. --Korrekturen (Diskussion) 10:20, 15. Mär. 2014 (CET)

Wir belassen das mal schön bei Achilleus. Achilles ist absolut dämlich, dann lieber gleich Achill. Rein gar nichts spricht gegen die griechische Schreibweis... --Tusculum (Diskussion) 08:05, 15. Mär. 2014 (CET)

Völlige Zustimmung zu Benutzer:Tusculum: "Alle einschlägigen großen Lexika der Klassischen Altertumswissenschaft benutzen die Schreibweise „Achilleus“: RE, Roscher, LIMC, Kleiner und Neuer Pauli. Ich denke, wie sollten uns an diese fachwissencshaftliche Vorgabe halten und tun dies in der Regel bei antiken Personennamen. Von daher eindeutig gegen verschieben. Ist außerdem eher eine Frage für die Redaktion Antike.". Achilleus ist die übliche Form, so in allen anderen Lexika, es gibt keinen Grund für einen Sonderweg in WP. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:04, 15. Mär. 2014 (CET)

Zustimmung zu beiden Vorrednern. Korrekturen hat es zurecht zusammen gefasst. Wir orientieren uns hier an den einschlägigen Fachlexika und nicht an den Kindheitserinnerungen an Gustav Schwab. Marcus Cyron Reden 16:12, 15. Mär. 2014 (CET)

Naja, ich glaube aber eher nicht das Gustav Schwab dafür verantwortlich ist. Ich hätte schwören können, dass diejenigen die keine Fachliteratur lesen nie was von einem Achilleus gehört haben. Hier mal ein etwas repräsentativeren Statistik im Bezug Literatur allg. (und „Kindheitserinnerungen“):google ngrams @Fachliteratur hat nach dem MB eigentlich auch eine etwas untergeordnete Rolle (ungeachtet dem Bewusstsein dass sich hier die pro Fachl. Fraktion meldet). Nunja wie ihr meint, das mit den Lexika (dazu noch Meyers und Brockhaus) macht mich dann doch leise (auch wenn einige ältere Vollmer, Hederich, Pierer und zunächst auch Brockhaus Achilles nennen). -- ΠЄΡΉΛΙΟ 18:22, 15. Mär. 2014 (CET)

Diejeningen, die keine Fachliteratur lesen, finden den Artikel problemlos über die Weiterleitungen Achilles oder Achill. Ich sehe keinen Grund, das Lemma zu ändern, das sich genau so auch in allen Fachlexika findet. --Φ (Diskussion) 18:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Das MB befasste sich damals mit einem ganz anderen Problem: Der Frage, ob ein lateinischer Name in der deutschen oder lateinischen Schreibweise als Lemmaname zu wählen sei. Du möchtest hier eine Figur der griechischen Mythologie in ihrer latinisierten Fassung zum Lemma machen. Achill könnte ich verstehen, Achilles nimmer. --Tusculum (Diskussion) 19:39, 15. Mär. 2014 (CET)

So ist es. Das MB betrifft diesen Fall überhaupt nicht, ein triftiger Grund für eine Verschiebung besteht nicht. Wenn hier nachgegeben wird, kommt als nächstes die Forderung, Herakles nach Hercules zu verschieben. Nwabueze 02:12, 16. Mär. 2014 (CET)

....und Odysseus nach Ulysses :-) --Tusculum (Diskussion) 07:24, 16. Mär. 2014 (CET)

"Alle einschlägigen großen Lexika der Klassischen Altertumswissenschaft benutzen die Schreibweise "Achilleus"

Genau daran krankt Wikipedia Deutschland, es wird immer mehr auf einen pseudowissenschaftlichen Stand gehoben und dabei vergessen, dass es für die Allgemeinheit sein soll und kein einschlägiges Fachlexikon. Kein Mensch nutzt Achilleus außer irgendwelchen Spezialisten.

Man beachte auch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit --Stanze (Diskussion) 21:29, 1. Jan. 2023 (CET)

erledigtErledigt -- ΠЄΡΉΛΙΟ 23:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, es sollte bei Achilles bleiben!!!

Ich denke es sollte besser nur bei Achilles bleiben, da das wahrscheinlich der Name ist, bei dem man nach diesem Hald suchen würde z.B. für ein Schulprojekt

das ist durch ein redirect (automatische Weiterleitung) gelöst - wenn du "Achilles" eingibst, kommst du automatisch zur richtigen Seite..--feba 17:45, 17. Feb 2006 (CET)

[Ironie-Modus ein] Super-Lösung. Lasst uns noch schnell den Artikel Athen nach Athina verschieben, Griechenland nach Elláda oder Hellas und am besten Wikipedia in den Müll... [Ironie-Modus aus] --Eazy262 (Diskussion) 01:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zur Schreibweise: Troja oder Troia?

„14. Frage: Wie ist die richtige Schreibweise von Troia?“
„Antwort: Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet. (Eine Erläuterung befindet sich auch in dem oben zitierten Buch von J. Latacz: "Troia und Homer" (4. Auflage, Piper 2003, S. 343 Anmerkung 2)“
Quelle: Website des Tübinger Ausgrabungsteams von Troia, Kap.: „Antworten auf häufig gestellte Fragen zu Troja.“

„>Troia< (samt Ableitungen: troianisch, Troianer ) wird gemäß internationaler Vereinbrung nur noch /i/, nicht mehr mit /j/ geschrieben; unseren Buchstaben Jot kannte weder das Griechische noch das Lateinische.“
Latacz, Joachim (2005): Troia und Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels, S. 343.

Deswegen habe ich hier alle "Troja"-Bezeichnungen bis auf die historischen Benennungen und Zitate geändert. --Bonzo* 22:26, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich kenne beide Schreibweisen "Troja" und "Troia". Die Ableitungen "trojanisch" und "Trojaner" habe ich aber so gut wie immer mit "j" gesehen. Ehrlich gesagt gefällt mir "Troja" besser als "Troia". Natürlich hatten die Griechen kein j, aber dieses i wird ja wie j gesprochen. Wenn o und i zusammen gesprochen wird, dann wird das im Deutschen meist zu ö gemacht, z.B. wurde aus "Oidipus" "Ödipus". Ich hoffe also, dass es dann nicht irgendwann "Tröa" heißen wird! mfg Gorgythion 16:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das stimmt nicht! Im griechischen wird das "oi" wie ein normales "i" ausgesprochen. Es wird bei uns "Tria" ausgesprochen. -- Elen.Sid 07:20, 24. Apr. 2010 (CEST)

Achilleus' Unverwundbarkeit

Homer wusste nichts von Achills Unverwundbarkeit. Im Gegenteil: Er wird sogar einmal von einer Lanze verwundet und blutet dann. Das könnte man doch noch dazuschreiben!

mfg Gorgythion 16:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

aber ist hier mit unverwundbarkeit nicht eher unsterblichkeit gemeint? denn wer unsterblich ist kann schon bluten, nur wird er daran nicht sterben...

WO findet sich in der Antike eigentlich der Tod des Achilleus beschrieben und erzaehlt? Antwort: Google ist dein Freund ;) (nicht signierter Beitrag von 188.105.167.141 (Diskussion) 14:47, 4. Jan. 2014 (CET))

Styx oder himmlisches Feuer?

Es gibt anscheinend unterschiedliche Darstellungen zum Entstehen der Achilles-Ferse. Meist heißt es, dass Achill in den Styx getunkt wurde, ein anderes mal aber auch, daß im "himmlischen Feuer" sein Sterbliches verbrannt werden sollte. Letzteres habe ich in einem Hörspiel gehört, aber auch z.B. hier gefunden: http://www.kaiserinelisabeth.de/achilles.htm. Weiß dazu jemand genaues?

Der Name des Flusses "Styx" wird im Artikel nicht einmal erwähnt. Zudem halte ich die Ofenlegende in der Einleitung für falsch. Sollte man das nicht ändern?--134.220.190.24 12:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist es der Fluss Styx (nicht signierter Beitrag von 188.105.167.141 (Diskussion) 14:47, 4. Jan. 2014 (CET))

Achills Unsterblichkeit

Bei Michael Köhlmeier [Das große Sagenbuch des klassischen Altertums, Piper Verlag GmbH, 7.Auflage März 2006, ISBN-10:3-492-23804-I, S.152f] erfahren wir etwas über Achills Unsterblichkeit:

"Denn sie [Thetis] wußte, es ist ein Menschenkind, zumindest ein halbes Menschenkind ist es, und es wird eines Tages sterben müssen. Also wollte sie Achill unsterblich machen. Sie schürte ihren Ofen an, worin sie sonst Brot buk, nahm das Kind und schob es hinein, weil sie sich sagte >>Ich möchte alles Sterbliche an ihm ausbrennen.<< [...] Achill war nun fast am ganzen Körper unsterblich gemacht, das heißt unverwundbar, nur nicht eben an der einen Stelle, wo ihn die Thetis festgehallten hatte, nämlich hinten an der Ferse, [...]" Obwohl der Autor hier ausdrücklich auf Achills uverwundbarkeit hinweist, ist es doch fragwürdig ob er (wie es Homer beschreibt) bluten konnte. Ich vergleiche hierbei bei der Sage von Chiron dem Kentauren, der sich an einem vergifteten Pfeil des Herakles verletzte und trotz seiner Unsterblichkeit unsägliche Qualen litt.

Auch bei Gustav Schwab [Sagen des klassischen Altertums,Insel Frankfurt,ISBN-10: 3458344926] kann man von einem "Himmlischen Feuer" lesen. In Vergils Aeneas und bei Homer habe ich dagegen nichts zu Achills Unsterblichkeit gefunden. Ich würde gern wissen, woher die Sage des Styxbades stammt.

Ich verwende bewusst den Namen Achill, da er unter diesem (zumindest für mich) als größter griechischer Held bekannt und wirklich unsterblich wurde.

M.Werner Oberstaufen(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.64.49.127 (Diskussion • Beiträge) 15:02, 21. Apr. 2007 (CEST))

Achilleus in Dantes "Die Göttliche Komödie"

In Dantes "Die Göttliche Komödie" bemerkt er im zweiten Kreis der Hölle, dort, wo die Wollüstigen ewig gestraft werden, Achilleus. Gibt es in diesem Bezug einen Zusammenhang oder ist es eher auf Dantes Meinung zurückzuführen?

Wie Achilleus unverwundbar wurde?

Auf dieser Seite wird die Unverwundbarkeit von Achilleus damit erklärt, dass die Mutter ihn in heiliges Feuer hielt - auf der Seite zu Archillesferse wird aber erklärt, dass die Unverwundbarkeit durch Eintauchen in einen Fluss herführt. Gibt es hier ein richtig oder ein falsch? Katja(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 195.176.16.4 (Diskussion • Beiträge) 15:18, 20. Feb. 2008 (CET))

Achilles-Halbgott

War achilles ein halbgott????(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.244.109.137 (Diskussion • Beiträge) 9:47, 27. Mär. 2008 (CET))

Das Alter des Achilleus

Zwei Dinge an der Chronologie um Achilleus verstehe ich nicht.

1) Die Geschichte mit dem Apfel: Sie müsste sich ja noch vor A.s Zeugung ereignet haben. Das darauf folgende Urteil des Paris muss aber wenige Jahre vor Ausbruch des Trojanischen Krieges ergangen sein, wo A. bereits ein junger Mann war.

2) Wie ja immer wieder betont wird, starb A. ruhmreich, aber jung. Da er erst im zehnten Jahr vor Troja fiel und ihm gleich darauf sein auch schon erwachsener Sohn Pyrrhos/Neoptolemos nachfolgte, müsste A. bei seinem Tod schon in den mittleren Jahren gewesen sein.

Hier gilt Karl Kerényis Feststellung: "Es gelang den alten Erzählern nie, die einzelnen Geschichten der Heroenmythologie zu einer einzigen großen Geschichte widerspruchslos zusammenzufügen." Aber versuchen wirs mal: Die Göttinnen kamen zu Paris, als Achilleus gezeugt wurde. Zur gleichen Zeit (etwa) warben die Freier um Helena, wurde diese mit Menelaos verbunden und gebar ihre Tochter Hermione. Als diese etwa 9 war (Achilleus war zehn), kam der etwa 28-jährige Paris nach Sparta und entführte die etwa gleichaltrige Helena. Hiernach benötigten die Griechen rund zehn Jahre, um nach der gescheiterten Verhandlungsmission ihre Flotte samt Truppen auf die Beine zu stellen und abzusegeln. Achilleus war also maximal 20, als er in Aulis als Köder für die arme Iphigenie herhalten musste. Anschließend belagerten die Griechen 10 Jahre erfolglos Troja; in diesem zehnten Kriegsjahr - also mit etwa 29 Jahren - "fiel" Achilleus einem Pfeil des Paris zum Opfer. Für heutige Verhältnisse ist 29 durchaus noch jung, für damalige eher nicht mehr. Vielleicht sah er jünger aus, als er war (soll auch bei Männern vorkommen)! Nach den von Kerényi benutzten Quellen brach Paris also nicht unmittelbar nach dem Parisurteil nach Sparta auf, sondern erst rund zehn Jahre später (er war ja noch anonymer Hirt auf dem Ida, musste erst als Prinz entdeckt werden, sich etablieren und Schiffe bauen), und der Trojanische Krieg brach erst mit zehnjähriger Verzögerung (Versuche der diplomatischen Beilegung des Konflikts, dann Flottenaufbau) nach Helenas Entführung aus. In diese Zeit fällt dann die Anwerbung Achills, der zur Kriegsteilnahme in keinster Weise durch den Freiervertrag von Sparta verpflichtet war. Denn als um Helena geworben wurde, war Achilleus noch gar nicht geboren, und die "Prahlerei" (Kerényi) der ruhmsüchtigen Helena bei Euripides, auch Achill sei einer ihrer Freier gewesen, ist eine glatte (für das klassische Publikum wahrscheinlich durchschaubare) Lüge. Als Faustregel ist ein Zehnjahresrhythmus praktisch: Entführung Helenas 10 Jahre nach der Hochzeit von Peleus und Thetis samt Parisurteil sowie nach ihrer eigenen Hochzeit mit Menelaos, Aufbruch der Griechen nach Troja 10 Jahre nach Helenas Entführung, Tod Achills nach 10 Jahren ergebnisloser Belagerung von Troja, und dann noch wieder die 10 Jahre dauernden Irrfahrten des Odysseus. --Quoth 22:23, 8. Nov. 2008 (CET)

Oh! Endlich mal jemand, der sich die selben Fragen stellt wie ich. Es stimmt an der Geschichte gibt es viele Ungereimtheiten.

zu 1. stimmt, die Hochzeit muß lange vor dem Krieg gewesen sein. Aber das "Urteil des Paris" muß nicht kurz vor dem Krieg gewesen sein. Auch die Entführung von Helena nicht. Doch wie es sinnvoll gewesen sein könnte, erklärt der große Abschnitt recht gut. Der ergänzt meine bisherigen Überlegungen sehr gut.

zu 2. genau das empfand ich auch immer problematisch zu verstehen. Aber warum sollte ein Dreißigjähriger damals nicht mehr "jung" gewesen sein, wenn andere 80-90 Jahre alt wurden? Leider wird in den Legenden daß Sterbealter nur selten genauer wieder gegeben. (Orest soll 90 Jahre geworden sein. Theseus im "hohen Alter" gestorben (?). Und wie alt wurde Herakles? Jung starb er nicht.) Andererseits dachte ich immer, die Irrfahrten des Odysseus dauerten 20 Jahre. Egal die über tausend Schiffe die in Kleinasien einfielen und die Irrfahrten vieler Heimkehrer (Menelaos verschlug es nach Ägypten) sind doch ein gutes Indiz für den Seevölkersturm, über den nicht nur die Ägypter berichten. Ich danke für diesen Beitrag. -- ronald 03:39, 18.01.2009 (MEZ)

Odysseus war 20 Jahre von Ithaka und Penelope und seinem bei Abreise bereits geborenen Sohn Telemach abwesend, aber von diesen 20 Jahren gehen 10 aufs Konto der Belagerung von Troja, 10 aufs Konto seiner Irrfahrten. --Quoth 09:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Historische Figur?

War Achilles eigentlich eine historische Figur? Wenn eindeutig nein, wäre ein entsprechender Hinweis im Artikel hilfreich. Oder was sonst halt zu diesem Theme heute anerkannt ist. Kleinalrik 18:31, 29. Jun. 2009 (CEST)

Diese Frage kann man bezüglich aller mythologischen Heroen-Gestalten stellen - und wird sie zu 90 % mit "unbekannt" beantworten müssen. Hinter den Königen der Troja-Sage (Priamos, Agamemnon, Odysseus, Ajax, Achilleus) können sich durchaus wirkliche, historische Könige verbergen, aber es ist unbekannt, wie sie wirklich hießen, wann sie wirklich lebten usw. Aus der deutschen Sage fallen mir nur König Etzel (Attila) und Dietrich von Bern (Theoderich von Ravenna) ein, die auf bekannte historische Vorbilder zurückführbar sind. --Quoth 06:55, 2. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutig anerkannt ist, dass es sich bei Achill um eine Figur der griechischen Mythologie handelt. Alles andere wäre Spekulation, solange man nichts wirklich Greifbares hat. Grade bei Achill halte ich eine historische Person als Vorbild bzw. eine blasse Erinnerung, die den Kern bildet für wenig wahrscheinlich, außer diese ist bis zur Unkenntlichkeit mit Sagen und Legenden überzogen worden. Ich habe neulich gesehen, dass es eine neuere Theorie gibt (hier), die Achill mit Pijamaradu verbindet (den Artikel überarbeite ich grade, aber das mit Achill werde ich kaum reinbringen). Ich habe bisher nur die Einleitung und die ersten Seiten zu dieser Theorie überflogen, denn ich wollte meine Zeit für sinnvolleres nutzen. Selbst wenn es gewisse Parallelen gibt - warum sollte ein westanatolischer Adliger Pate für einen griechischen Held gestanden haben? Das ist schon das erste, woran diese Theorie krankt. Ich werde sie mir, wenn ich viel Zeit habe noch mal genauer ansehen, bin aber sehr skeptisch, ob ich sie überzeugen kann. Grüße Minos (Diskussion) 23:12, 21. Mai 2017 (CEST)

Gustav Schwab keine "Quelle"

Für Benutzer 94.222.86.250, der uns Gustav Schwab als "Quelle" andienen will: Gustav Schwab war ein begabter Kompilator und gescheiterter Dichter des 19. Jahrhunderts, der als Verwerter von Quellen, nicht aber als Quelle in Frage kommt. --Quoth 06:55, 2. Aug. 2009 (CEST)

Review Jan/Feb 2011

Achilleus (dt. Achill oder latinisiert Achilles, altgriechisch-gelehrt Ἀχιλλεύς, heutiges Griechisch-volkssprachlich Αχιλλέας) ist in der griechischen Mythologie ein beinahe unverwundbarer Heros der Griechen (Achäer) vor Troja. Er ist der Sohn des Peleus, dem König von Phthia in Thessalien, und der Meernymphe Thetis. Oftmals wird er auch mit den Atttributen „Pelide“ oder „Peleiade“ (Sohn des Peleus) bezeichnet oder „Aiakide“ (Abkömmling des Aiakos), die an seine Vorfahren erinnern.

Ich habe einen Übersetzungswunsch erfüllt und den Artikel mit dem "Article de bon qualité" aus der franzöischen WP zusammengeführt. Weil ich weiß, daß sich beim Übersetzen oftmals ungewollt merkwürdige Satzkonstruktionen einschleichen, würde es mich freuen, wenn jemand drüberlesen könnte: Wo sind stilistische Schnitzer? Wo sind Unklarheiten? Aber natürlich bin ich auch für andere Hinweise offen. Jonathan 14:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo Jonathan, ein sehr schöner Artikel, den ich mit Vergnügen gelesen habe. Ein paar Anmerkungen:

• Achilles’ Abstammung von Zeus sollte unbedingt in der Einleitung erwähnt werden – über seinen Vater Peleus und Großvater Aiakos war er Urenkel des obersten Griechengottes erledigtErledigt
• Erwähnenswert ist, dass die Sagenvariante, nach der Achilles von seiner Mutter zwecks Verleihung der Unverwundbarkeit ins Feuer gehalten wurde, wohl wesentlich älter ist als die bekanntere von seiner Eintauchung in den Styx. Die ältere Variante deutete die Achilles-Ferse weniger als Schwachstelle, sondern erklärte damit eher die Leichtfüßigkeit des Helden (Hans und Susanne Lücke, Helden und Gottheiten der Antike, 2002, S. 16) erledigtErledigt
• Nach dem Kleinen Pauly (Bd. 1, Sp. 47f., ebenso Lücke, a. a. O.) fand die Verkleidung von Achilles als Mädchen, um ihn von der Teilnahme am Krieg zu bewahren, vor der Fahrt nach Mysien statt, und nicht nachher, wie im Wikipedia-Artikel steht. Mit Deidameia zeugte Achilles trotz seiner Verkleidung einen Sohn Pyrrhos bzw. Neoptolemos erledigtErledigt
• Kapitel Erste Kriegsjahre: Es sollte erwähnt werden, dass Achilles von seiner Mutter gewarnt wird, bei der Landung vor Troja als Erster an Land zu gehen, weil er dann sterben würde; so trifft Protesilaos dieses Schicksal (Apollodor, Epitome 3, 29) erledigtErledigt
• Im Hinblick auf Charaktereigenschaften könnte noch ausgeführt werden, dass Achilles in vielem das Gegenteil zu Odysseus war, insbesondere führte letzterer den Krieg eher mit Klugheit und List, Achilles hingegen eher mit Kraft und unbeherrschter Kühnheit (Lücke, a. a. O. S. 25)
• Rezeption im Mittelalter fehlt völlig (Stichworte: Petrarca, Dante, Machiavelli etc.)
• Etymologie: Nach dem Kleinen Pauly (Band 1, Sp. 46) könnte Achilles Name auch von Achilogonos = „Schlangensohn“ abgeleitet sein (die Schlange war eine Verwandlungsform der Thetis) erledigtErledigt

Soweit meine Durchsicht. Grüße --Oskar71 03:17, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für Deine Hinweise. Ich werde sie alle einarbeiten. Ich habe den Artikel ein bißchen umstrukturiert, und die Informationen über die Achillesferse, die bißchen verstreut rumlagen, gebündelt. Jonathan 15:25, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die schöne Übersetzung. Ein paar Punkte, die mir bei der Erstlektüre aufgefallen sind:

• Der Abschnitt "Achill als Vorbild" ist nicht belegt, das sollte nachgeholt werden
• Der Rezeptionsabschnitt wirkt auf mich sehr zusammengestückelt, ich sehe da noch viel Luft nach oben. Die Leseprobe zum DNB-Supplementband Mythenrezeption enthält praktischerweise den Achilleusartikel, wenn auch leider das Ende fehlt.
• Es fehlt ein Abschnitt zur Ikonografie des Achilleus

Soweit erstmal von mir. Grüße --Salomis 13:03, 3. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt. Das werde ich einarbeiten. Vielen Dank für Deine Durchsicht! Jonathan 15:25, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich werde den Artikel nocheinmal umstrukturieren, indem ich "Kultus" und den Inhalt von "Interpretation" in einen eigenen Abschnitt "Rezeption" mit reinpacke, der sich der Struktur und dem Inhalt nach an der Darstellung von Bd.5 des Neuen Pauly, "Mythenrezeption" orientieren wird. Jonathan 19:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich plädiere dafür, den Kultabschnitt separat zu lassen, da es sich dabei nicht eigentlich um eine Verarbeitung des Mythos handelt, sondern um gelebte Religionsausübung. Zudem ist oft strittig, ob ein Kult sich aus einem Mythos entwickelt hat oder ob der Mythos nur als aitiologische Erklärung für eine überlieferte aber nicht mehr verstandene Kultpraxis genutzt wurde. --Salomis 00:39, 4. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein Argument. Dein Hinweis hat bei mir einige Fragen ausgelöst, namentlich die Frage danach, was eigentlich "Rezeption" ist. Bei literarischen Werken ist es mir klar, aber für den "Mythos" ist es mir nicht mehr klar. Der Neue Pauly umgeht das Problem, indem er einen separaten Artikel im Rezeptions-Supplement hat. Im Grunde wäre ja die Ilias auch schon eine Form der Achilles-Rezeption. Mir ist also nicht mehr klar, was in "Mythos" rein sollte, und was in "Rezeption". Vielleicht sollte der Mythos-Teil nur die Elemente, nicht aber die Varianten des Mythos beinhalten? Aber auch das wird - z.B. schon bei der Achillesferse - schnell problematisch: Ist die Achillesferse bei Statius nun Mythos, oder schon Rezeption? Jonathan 18:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Genauer gesagt: Die Frage danach, was beim Mythos eigentlich der "Text" ist, der rezipiert wird... Jonathan 16:23, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich würde die antiken griechischen Texte etwa Homers auf jeden Fall zum eigentlichen Mythos rechnen. Spätere römische Autoren stützten sich wohl auch auf (verlorene) ältere Autoren. Aber natürlich ist der Übergang vom eigentlichen Mythos zu dessen Rezeption fließend. Texte ab Beginn des Mittelalters würde ich schon zur Rezeption zählen. Aber dies ist nur meine persönliche subjektive Einschätzung. Grüße --Oskar71 02:10, 7. Feb. 2011 (CET)

Das schein mir methodisch unsauber, weil die Grenze doch letztlich willkürlich ist. Ich hab mich deswegen mal schlau gemacht :-) Als Mythos wird die vorschriftliche Erzählung bezeichnet (Lexikon der deutschen Literaturwissenschaft). Das heißt: Keiner der Texte, auch die Kyprien und die Ilias nicht, zählt zum Mythos. Deswegen habe ich das, was "Mythos" hieß, in "Elemente des Achilleus-Stoffes" umbenannt. Jonathan 11:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich kann in den nächsten zwei Monaten nur sporadisch in der WP arbeiten. Danach arbeite ich aber weiter an den oben genannten (und auch an weiteren bis dann aufkommenden) Punkten. Jonathan 21:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Die lange Auflistung unter "Quellen" (so etwa die ganze Aithiopis, Kypria, Notoi, Platon, Symposium, Triphodoros etc.) ist völlig sinnlos und willkürliche. Achill kommt an unendlichen weiteren Stellen in der antiken Literatur vor. Eine solche Auflistung bringt niemandem irgendetwas, besser löschen. So die einzelnen Stellen im Text genannt werden, gehören sie unter Einzelnachweise (oder gleich in Klammer in den Text). Gruss --Korrekturen 16:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Tipp! Ich stimme dem zu, wenn Du mir eine Auswahl der unendlich vielen anderen Texte nennst. ;-) Jonathan 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

französisch

Nur interessehalber, wie kommt es eigentlich, dass der deutsche Artikel fast identisch mit dem französischen ist? (nicht signierter Beitrag von Menton (Diskussion | Beiträge) 14:30, 9. Jun. 2014 (CEST))

Ordentlich importiert im Jahr 2011. --Tusculum (Diskussion) 14:50, 9. Jun. 2014 (CEST)

gottgleicher Heros

Hallo! Das hier kann man eigentlich nicht so stehen lassen: "Achilleus wurde in der griechischen Welt als gottgleicher Heros verehrt." Heros und gottgleich schließt sich gegenseitig aus. Ein Heros steht zwar zwischen der Welt der Menschen und der Götter, gehört aber ganz klar der irdischen Sphäre an. Er hat mit den Göttern zwar die Unsterblichkeit gemeinsam, aber diese hat eine andere Natur: Der Held wird unsterblich durch den Ruhm (kléos), den er unter den Sterblichen nach seinem Tod genießt. Götter hingegen sind von Natur aus unsterblich. Der Kult ist auch ein anderer: Den Göttern opferte man die unverwertbaren Teile des Opfertieres, da man auf diese Weise den Frevel Prometheus nachspielt, aber andererseits die Unterwerfung unter Zeus und die Götter bekräftigt. Den Heroen opfert man verwertbare Teile, um sie in der Unterwelt zu ernähren, denn als gemeinschaftsstiftende Figuren sind sie Teil der irdischen Gemeinschaft. Achilles ist also, auch wenn er zu einem Viertel göttlich ist, ein Heros wie Theseus oder andere und eben nicht gottgleich. Jedenfalls sagt das Jean-Pierre Vernant in Mythos und Religion im alten Griechenland, Campus, Frankfurt a. M. 1995 und Grégory Nagy in The Best of the Archaens. (nicht signierter Beitrag von Menton (Diskussion | Beiträge) 14:30, 9. Jun. 2014 (CEST))

Tod des Achilleus durch Pfeil des Herakles

Eine Version des Todes von Achilleus die ich gehört habe ist, dass Achilleus (wie im entsprechenden Abschnitt geschrieben) von einem Pfeil Apollons in die Ferse getroffen wird, und das dieser Pfeil einer von den Pfeilen ist, die Herakles in das Blut der Hydra getaucht hat. Gibt es dafür irgendwelche Belege? (nicht signierter Beitrag von 95.90.34.186 (Diskussion) 17:00, 16. Nov. 2014 (CET))

Nein. Das ist offensichtlich eine Verwechselung mit dem Tod des Paris. 84.136.135.220 13:51, 2. Okt. 2016 (CEST)

Tod des Hektors - Leichenschändung durch Achilleus

Tod des Hektors - Achilleus Vorgehensweise - Ende 22. Gesang - Anfang 23. Gesang

In meiner Übersetzung der Ilias durch Johann Heinrich Voss und Dietrich Ebener finde ich keinen Hinweis darauf, dass Achill Hektors Leiche dreimal um die Stadt schleift (Ende 22. Gesang). Aber aus dem Umstand, dass Achill Hektors Leiche an seinem Streitwagen durch den Staub schleift (22. Gesang 395-404) - vor die Stadt und zu den Schiffen (22. Gesang 464-465) und der Umstand dass er mit seinen Gefährten dreimal zu Pferde die Leiche von Patroklus umrundete (23. Gesang 13-14) lässt sich schliessen, dass er die Leiche Hektors dreimal um die Leiche von Patroklus schleift, wiewohl das im Text so nicht beschrieben ist. (nicht signierter Beitrag von Chimpanzokatze (Diskussion | Beiträge) 11:57, 23. Mär. 2020 (CET))

Qualität

Durch den an sich guten Text ziehen sich Aussagen (ohne Quellenangabe), die offensichtlich die persönliche Meinung des Verfassers wiedergeben bzw. von ihm als korrekt vorausgesetzt werden. Dabei ist einiges nicht nur nicht belegt, sondern schlicht falsch.

Offensichtlichstes Beispiel (Abschnitt "Rezeption-Antike") : Homer legt den kühnen Achilleus als Gegenbild zum listigen und manchmal lügnerischen Odysseus an. In der "Ilias" spielt Odysseus eine eher untergeordnete Rolle. Das zentrale Motiv, auf dem die gesamte Handlung aufbaut, ist der Gegensatz zwischen Achilleus und Agamemnon, sowohl in den von ihnen vertretenen ethischen Standpunkten (persönliches Interesse versus Allgemeinwohl) als auch als literarische Charaktere. (Interessant für die Ilias als Literatur ist übrigens, daß sich die Standpunkte der beiden im Laufe der Handlung ändern - zuerst ist Agamemnon habgierig, egoistisch und uneinsichtig, später, ab dem VIII. / IX. Gesang, Achilleus.) Ebenfalls als Folie angelegt dürften Diomedes und Hektor sein.

Noch ein Beispiel (Abschnitt "Achilleus' Zorn") : Wütend und gedemütigt – von Patroklos getäuscht, der nun tot ist, und von Hektor symbolisch überwunden – entscheidet Achilleus, sich zu rächen. Das ist reine Spekulation. Genauso könnte man Trauer und Schuldgefühle als Motive nennen - dafür gibt es im Text zumindest Anhaltspunkte. --62.214.2.46 21:53, 13. Jul. 2024 (CEST)

Greek Myth Index

Heute entfernt:

• Achilleus im Greek Myth Index (englisch)

jonathan groß (ad fontes) 17:29, 3. Okt. 2024 (CEST)