Diskussion:Achse (Maschinenelement)

Schlechtes Bild

Das Bild veranschaulicht überhaupt nicht was eine Achse ist. Man kann die Achse nicht mal richtig darauf erkennen. Für eine Laien sollte sofort deutlich werden welches Teil die Achse ist und welche Funktion sie auf dem entsprechenden Bild hat. Wäre schön, wenn jemand ein Passenderes Bild finden könnte. danke. (nicht signierter Beitrag von 81.210.151.221 (Diskussion) 20:38, 19. Mai 2008‎ (CEST))

Ich habe mich mal getraut ein, meinem Empfinden nach, besseres Bild zu wählen. (nicht signierter Beitrag von 81.210.151.221 (Diskussion) 21:01, 19. Mai 2008‎ (CEST))

Pendelachse

Die Pendelachse hat mE nichts in dem Artikel verloren. Es handel sich um eine Einzelradaufhängung. Achse wird hier als Synonym für Radaufhängung verwendet.-- Wruedt 15:52, 24. Jun. 2011 (CEST)

Lückenhaft

Versteh den Lückenhaft-Baustein, der seit Anfang 2010 drin ist nicht. Links auf Lager sind vorhanden, also wo ist die Lücke. Werd's wenn sich kein Widerspruch regt rausnehmen.-- Wruedt 06:47, 23. Sep. 2011 (CEST)

Achsbruch

Ein eigener Artikel zum Thema Achsbruch fehlt. Sollten hier nicht einige Worte dazu geschrieben werden? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:43, 11. Okt. 2015 (CEST)

Achsen 2-spuriger Fahrzeuge

@AnaLemma: Statt über Achse zu fabulieren, solltest Du dich drum bemühen wie das Lemma im allgemeinen Sprachgebrauch, der Fachliteratur oder z.B. in der StVZO verwendet wird. "Freihändige" Formulierungen wie die Auslassungen zur "Merkwürdigkeit" ohne Beleg sind nicht akzeptabel. Z. B. die Behauptung dass die Räder: "um ein und dieselbe Gerade rotieren". Dies trifft bei Fahrzeugachsen iA nachweislich nicht zu, schließlich gibt es Spur und Sturz. Behauptungen ohne Beleg sind TF und dürfen entfernt werden. Derjenige der eine Aussage im Artikel haben will hat die Belegpflicht. Ferner solltest Du vor solchen Änderungen auch mal die Disk bemühen.--Wruedt (Diskussion) 19:16, 13. Nov. 2015 (CET)

“Achsen” der Schienenfahrzeuge sind Wellen

2. Satz der Einleitung: Umgangssprachlich werden die Begriffe Welle und Achse oft miteinander verwechselt. → Radsatz
mfG AnaLemma 11:34, 16. Nov. 2015 (CET) Radsatz

Durchgehende Achse

fraglicher Artikeltext:
Die Definition der Kraftfahrzeugachse beinhaltet im ursprünglichen Sinn die „durchgehende starre Verbindung der gegenüberliegenden drehbar gelagerten Räder. Dies ist in dieser Form bei Straßenfahrzeugen nur noch selten, z.B. bei Anhängern, anzutreffen. Heute wird auch die Anordnung der Räder auf voneinander separierten Radträgern (Einzelradaufhängung) als Achse bezeichnet.
Dabei stellt sich die Frage, warum das "bei Straßenfahrzeugen nur noch selten, z.B. bei Anhängern, anzutreffen" sei, also für die immer noch nicht so selten vorkommende Starrachse nicht zutreffe.
Der Verfasser dieser Textstelle beantwortete diese Frage zögerlich und nicht ausreichend:

• So lautet die ref! Achsschenkel gab's damals noch nicht.
  Möglicherweise hätte es (eingesetzte oder abgestufte) Achsstummel (die es damals schon gab und verwendet wurden, z.B. bei Bauerenwagenachsen) anstatt Achsschenkel heißen sollen. Ob es so in der Quelle steht, bleibt offenund ist wegen der Begriffsverwechslung unwahrscheinlich.
  
• Auch bei Starrachse gibt's mittlerweile Spur und Sturz und keine durchgehende Achse.
  Anstatt durchgehende Achse scheint ein über die gesamte Länge der Achse vorliegender Zylinder gleichen Durchmessers gemeint zu sein (nicht einmal übliche Absätze für Radlageranschläge sind vorhanden), wie bei älteren Kinderwagen. Bei Anhängern ist keine solche Vollwelle wahrscheinlich. Man würde mindestens 2 Achsstummel in ein Rohr setzen. Die Rede von Spur und Sturz verwirrt eher als sie hilft, das Wesentliche zu klären.
• Dies trifft eben iA nicht auf alle Starrachsen zu.
  Dies („durchgehende starre Verbindung") treffe iA nicht auf alle Starrachsen, aber z.B. auf Anhängerachsen zu. Der Name Starrachse beinhaltet ausgerechnet die zitierte Eigenschaft „durchgehende starre Verbindung“.
• Erwiderung auf meine Bemerkung von durchgehender Rotationsachse ist nicht die Rede:
  doch so ist's gemeint. Eine durchgehende starr Achse auf der die Räder gelagert sind. Auf dem Achskörper sind keine Räder gelagert.
  Meine Bemerkung bezog sich auf die o.g. Rede von Spur und Sturz. Die Antwort zeigt, dass der Unterschied zwischen Rotationsachse und Achse (Technik) nicht bekannt ist.
• Es geht um: "im ursprüngliichen Sinn" ==> eine durchgehende starre Achse auf der die Räder gelagert sind
  Es heißt aber im ursprünglichen Sinn die „durchgehende starre Verbindung“, nicht durchgehende starre Achse, was die auch immer sei.
• Das ist die Erklärung zum Zitat.
  Quellentexte sprechen für sich. Wenn sie erklärt werden müssen, sind sie unbrauchbar. Erstmals wird klar, dass eine Meinung (TV, zudem eine schlecht dargestellte und zögerlich kommunizierte) zu einer Sache vorliegt.
• Dass es durchgehende Achsen nur noch selten gibt ist eine Trivialität und muss nicht belegt werden. Dein EW ist nah an VM
  Wiederholung der TV (Kinderwagenachse) anstatt den Quellentext mit „durchgehende starre Verbindung“ (was bei jeder Starrachse zutrifft) zu respektieren.

In der von mir erwähnten anderen Quelle (Heißing, 2013, S. 426) steht:
Die ursprüngliche Definition der Achse war die starre Querverbindung der beiden ... Räder, ...

Die oben beschriebene mehrmalige, z.T. diffuse Abwehr hat keine neue Erkenntnis zur Sache erbracht: Zum Gebrauch des auf die beiden gegenüber weit auseinander liegenden Räder erweiterten Begriffs Achse kam es durch die starre Querverbindung zwischen deren Drehlagern. Die StarrheitVerbindung istwar entscheidend, nicht wie die „Achsbrücke“ (Matschinsky) gestaltet war und ist, weshalb die beiden Quellen folgerichtig darauf auch nicht eingehen.
mfG AnaLemma 13:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Die insistierte Beschränkung auf Kinderwagenachse ist nicht nur bezüglich Kosten und Gewicht sinnlos (durchgehender runder Vollstab selbst beim Handwagen niemals angezeigt), sondern unterdrückt weitergehende Überlegungen zur Starrachse:
Fahrzeugachsen hatten ursprünglich eine starre Achsbrücke. Diese Bauform gibt es noch heute unter dem Namen Starrachse, der aber erst beim Erscheinen der Einzelradaufhängung zur Abgrenzung von ihr erforderlich wurde.
mfG AnaLemma 12:55, 23. Dez. 2015 (CET)

Intro

der Satz: "Entgegen der Regel werden im Fahrzeugbau auch die rotierenden Antriebswellen der Räder als (Antriebs-) Achsen bezeichnet." ist TF und damit falsch. Richtig vielmehr: "Als Antriebsachse wird die Achse bezeichnet, an die die Kraft des Motors zum Vortrieb des Fahrzeuges geleitet wird."--Wruedt (Diskussion) 07:53, 12. Nov. 2018 (CET)

Maschinenelement

Nachdem der Artikel umbenannt wurde, gehören die Bemerkungen zu Fahrzeugen in einen Artikel Achse (Fahrzeug) und haben hier nichts mehr verloren.--Wruedt (Diskussion) 10:44, 16. Jan. 2020 (CET)

Tretlagerachse (Fahrrad)

Beim Fahrrad spricht man doch fast ausschließlich von Tretlagerachse, dabei wird doch über Pedal-->Kurbel-->Tretlagerachse-->Kettenrad-->Kette-->... ein Drehmoment über die Tretlagerachse übertragen. Foglich müsste nach der in diesem Artikel gegebenen Erklärung Tretlager"welle" heißen, oder?

Selbst im wohl einschlägigen Wiki-Artikel zur Tretlagerachse --> https://de.wikipedia.org/wiki/Innenlager wird gehäuft von Tretlagerachse gesprochen.

Meine Anregung wäre nun einen Gliederungspunkt "Achsen am Fahrrad" anzugeben["Achsen einspuriger Fahrzeuge wäre nicht ganz korrekt, da dann pedalangetriebe Dreiräder nicht mehr darunter fallen würden], dass sich in diesem Technikbereich abweichend von der Definition der Begriff Tretlagerachse für eine eigentlich eine Welle betreffendes Bauteil etabliert hat.

Ich bitte um Eure Meinung hierzu, ich möchte hiermit beitragen, mögliche Edits im Hauptartikel zu reduzieren/vermeiden - danke.--Hägglamoo (Diskussion) 21:31, 21. Jan. 2021 (CET)

Bei den Eisenbahnen gibt es diese Unkorrektheit auch. Es muss halt nur darauf hingewiesen werden.
--Natus37 13:40, 15. Mai 2023 (CEST)

Eisenbahnachsen

Das Lemma weist darauf hin, dass hier ein Maschinenelement allgemein gültig besprochen wird. Die “Unart”, angetriebene Eisenbahn-Radsätze (mit mittigem Großrad) als Achsen zu bezeichnen, scheint im Eisenbahnwesen glücklicherweise langsam zu verschwinden. Dafür geht der Schuss offensichtlich nach hinten los, und eine andere Unart ist im Entstehen: Man macht die Achse der Laufradsätze zur Welle, weil dieses Bauteil mit minimen untergeordneten und nicht geplanten Drehmomenten „belastet wird“, die bei Kurvenfahrten oder bei minimen Raddurchmesserunterschieden (auch nicht geplant) entstehen. OK, Eisenbahnvorschriften müssen alle erdenklichen Fälle berücksichtigen. Aber wegen dieser minimen Torsionsmomente wird das Bauteil nicht versagen, und man muss es nicht als Welle bezeichnen, damit nicht vergessen geht oder sogar noch an die große Glocke zu hängen ist, dass da noch eine Fliege im Hintergrund brummt.
Die Achse der Eisenbahn-Laufradsätze ist das Paradebeispiel für eine rotierende Achse. Maschinenbauer haben dabei nicht die geringsten Skrupel.
--Natus37 13:40, 15. Mai 2023 (CEST)

Hallo Natus37,
Mit „man macht“ meinst Du wohl meine letzte Änderung. Wenn der Eisenbahn-Laufradsatz das Paradebeispiel für eine rotierende Achse ist, dann kannst Du doch sicherlich auch eine Quelle dafür nennen. Was Du hier aber unterschlagen hast, sind die Drehmomente aufgrund der Bremskräfte. Dazu zitiere ich mal die DIN EN 13103-1:2023-03, Kapitel 6.5, Seite 19: „Die durch das Motordrehmoment auf die Radsatzwelle ausgeübten Kräfte bei stabilen Hafteigenschaften können im Allgemeinen vernachlässigt werden. Berechnungen und Erfahrungen haben gezeigt, dass die daraus resultierenden Biegemomente M’’x und M’’z und Torsionsmomente M’'y niedriger als die durch die Bremsung erzeugten Momente sind...“ Entscheidet ist somit nicht Triebradsatz oder Laufradsatz, sondern gebremst oder ungebremst. Änderst Du den Artikel bitte wieder? Danke. VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:15, 15. Mai 2023 (CEST)

Entscheidend ist, dass Laufräder nicht angetrieben sind und das Bremsmoment auf die Räder direkt wirkt. --Natus37 10:03, 16. Mai 2023 (CEST)

Nein, entscheidend ist die Belegpflicht in der Wikipedia, der wir uns als Wikipedianer verantwortlich fühlen. --Peatala36 (Diskussion) 11:59, 16. Mai 2023 (CEST)

Lieber Natus37 darf ich Dich abermals an die Belegpflicht hier in Wikipedia erinnern? Wenn ein Laufradsatz ein so typisches Beispiel für eine umlaufende Achse ist, dann sollte es doch kein Problem sein einen entsprechenden Beleg einzufügen. --Peatala36 (Diskussion) 23:33, 29. Mai 2023 (CEST)

Danke für's Nachreichen der Einzelnachweise. Über deren Qualität könnte man sich streiten: So kann man, wie vom Autor Rötscher vorgeschlagen, die Zapfenreibung vernachlässigen, aber auch auch bei einem ungebremsten Radsatz müssen die Einflüsse des Bogenlaufs und der Radgeometrie berücksichtigt werden, siehe EN 13103-1. Der Autor geht somit unter stark vereinfachenden Annahmen von einer Achse aus. Unter Berücksichtigung aller relevanten Einflüsse, wäre man wieder bei einer Welle.
Nachtrag zu Deiner klein geschriebene Anmerkung: "...ein zwischen den Rädern montiertes Zahnrad..." Und was ist bei einem Hohlwellenantrieb, da ist kein Zahnrad auf der Radsatzwelle montiert? Oder einem Stangenantrieb (Eisenbahn), deren Treibstangen um 90° versetzt angeordnet sind und somit die Kraft einmal von links und einmal von rechts kommt? Oder beim Achsmotorantrieb da gibt es auch keine Zahnräder. Ich formuliere Deinen Absatz etwas um. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:52, 31. Mai 2023 (CEST)

Über Rötscher muss man sich nicht mokieren. Der weiß als seriöser Maschinenbauer sehr genau, welche Beanspruchungen untergeordnet sind und bei der Dimensionierung eines technischen Konstrukts vernachlässigt werden können. Normen wie die EN 13103-1 taugen unsicheren Kandidaten lediglich als Merkhilfe dafür, was es so alles gibt. Die Quantität all dessen müssen sie immer selbst beurteilen, oder sich dabei einer anderen Hilfe bedienen. Ungenügendes Urteil führt gelegentlich auch zu überdimensionierten Konstrukten.
Ich glaube Dir durchaus, dass Du Kenntnis von Hohlwellen- und Stangenantrieb etc. hast. Wenn Du das Anderen zur Kenntnis bringen willst, na dann ... . Aber nimm bitte von mir zur Kenntnis, dass diese Konstrukte nichts mit dem hier genannten Beispiel Laufradsatz zu tun haben, sachlich nur Diskussionsleerlauf sind.
--Natus37 12:42, 1. Jun. 2023 (CEST)

Widerspruch

Der 4. Satz enthält einen Widerspruch. Welle und Achse können per Definition nicht identisch sein, was der genannte Satz nach dem Komma auch aussagt. --2A02:3035:403:8BC1:313D:E451:A51E:2CF4 19:13, 9. Aug. 2023 (CEST)

Sie sind ja auch nicht identisch, wie der Satz aussagt, aber trotzdem ist es realität, die Aussage. --K@rl du findest mich auch im RAT 20:03, 9. Aug. 2023 (CEST)