Diskussion:Adalbert Freiherr von Poschinger-Bray
Unklarheiten
[Quelltext bearbeiten]1) Was hat denn die Geisskopfbahn mit dem Lemma zu tun ?
2) Wieso war er Politiker, das wird weder im Artikel erklärt noch belegt !
3) Wieso war er Volkswirt: etwa weil er das studiert hat ?
Bitte ergänzen oder hier erklären, sonst muss der betr Inhalt raus. --Wistula 20:05, 14. Mai 2010 (CEST)
Danke der neugierigen Nachfrage:
- 1) soviel wie die Schlossbrauerei; auch dafür übernahm er nach dem Krieg die Verantwortung; aber der Link muss auch nicht unbedingt drin sein)
- 2) zumindest stelvertretender Landrat (aber wwahrscheinlich in Wiki nicht interessant)
- 3) Ja, weil er das studiert hat. (damals konnte man das auch schon^^)
- PB 11:15, 15. Mai 2010 (CEST)
Okay. Im Allgemeinen: ein Personen-Eintrag in Wikipedia macht dann Sinn, wenn die Relevanz (Bedeutung/Lebensleistung) des Betr erkennbar ist. Die (bisherige Fokussierung auf) genealogische Herkunft/Familie/Wappen u dergl ist dagegen eher unwichtig. Aus dem Artikel geht bislang überhaupt nicht hervor, worin die Leistung der Person bestand. Wofür erhielt er die Auszeichnungen, was heisst Unternehmer ? Ich vermute einmal, dass er Brauereiunternehmer und Landwirt war. Dann sollte das auch so reingeschrieben werden. Das alleine erklärt aber nicht die Auszeichnungen. Da müsste also die Funktion als innovativer Saatgutzüchter, Verbandsvorsitzender, ... usw, was weiss ich ... kommen. Die Funktion des stellv Landrates soll auch durchaus erwähnt werden, bitte aber stets sauber (in Fussnote) belegen ! Gruss --Wistula 12:06, 15. Mai 2010 (CEST)
Freiherr oder nicht - das ist hier die Frage
[Quelltext bearbeiten]Aus der Benutzer-Diskussionseite von Seeteufel übertragen:
Adelstitel wurden in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg abgeschafft und sind seither ganz normale Namensbestandteile. Der "Freiherr" im Familiennamen ist hier also ganz richtig. Vgl. auch bisherige Praxis innerhalb der Wikipedia. -- Triebtäter (MMX) 14:30, 16. Mai 2010 (CEST)
- Die bisherige Praxis (siehe übrigens Karl-Theodor zu Guttenberg) ist von ständigem Streit zu dem Thema geprägt. Die vielleicht letzte von vielen Disks dazu wurde hier geführt. Was haltet Ihr von einem Meinungsbild zu diesem Ever-Streit-green ? --Wistula 15:00, 16. Mai 2010 (CEST)
An beide: Es stimmt natürlich, dass juristisch alle Adelstitel heute zum Namen gehören, doch findet man Guttenberg im Telefonbuch nicht unter F wie Freiherr, sondern immer noch unter G wie Guttenberg. Wer sucht denn einen Namen unter Graf oder Freiherr? Die Jüngeren können damit ohnehin nichts mehr anfangen und sagen - wie allzu oft falsch im Fernsehen zu hören - Herr Guttenberg und nicht Herr Freiherr (wo es doch zum Namen gehört ...?). Ich suche Guttenberg noch immer unter G und Poschinger-Bray unter P, nicht aber unter Freiherr. Für mich ist es deshalb eindeutig, dass wir in WP in jedem Fall auf Adelstitel im Lemma verzichten müssen - schon wegen der einheitlichen Systematik. Sonst geht es doch wie Kraut und Rüben durcheinander. --Seeteufel 18:20, 16. Mai 2010 (CEST)
- Ich erweitere das: ehemalige Adelsprädikate sind eben keine "ganz normalen" Namensbestandteile, was schon daran erkennbar ist, dass sie - anders als der reine Familienname - in verschiedenen Geschlechtervarianten auftreten. Sohn der Freifrau ist der Freiherr, Tochter ist die Freiin ... Im Gegensatz dazu wird Fräulein Nowak, die in Polen Herrn Sobieski heiratet, dort zwar Frau Sobieska, bei uns aber halt nur Frau Sobieski.
- Und übrigens sagen die WP:NK auch: ... Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird ... Womit a) gezeigt ist, dass WP sich nicht sklavisch ans Namensrecht halten muss und b) die Frage aufgeworfen wird: woher weisst Du, Triebtäter, denn, ob die Nachbarn, Freunde und Kollegen von Adalbert Freiherr von Poschinger-Bray denselben als Herr Freiherr von Poschinger-Bray (wobei das eh keiner sagt, wenn überhaupt würde das - Achtung: Verstoss gegen Namensrecht - : Freiherr von Poschinger-Bray heissen) oder (sehr viel wahrscheinlicher) Herr von Poschinger-Bray genannt/angeredet haben. In Ergänzung könnte ich mir übrigens vorstellen, dass die Angestellten seines niederbayrischen Familienbetriebes ihn in alter Tradition - wenn nicht Herr Doktor oder Herr Landrat, ..- mit Herr Baron (da Herr Freiherr nun gar nicht geht, weder namensrechtlich als ehemals adliger Teil des Namens noch umgangssprachlich) anredet haben. Ich schlage nochmals vor: Meinungsbild - helft Ihr mir dabei ? -- Wistula 12:44, 17. Mai 2010 (CEST)
- @Wistula: auf Deine Frage: Der Artikel wurde mit "Freiherr" im Lemma angelegt und zweimal mit der Begründung "keine Adelstitel im Lemma lt. WP-Namenskonvention" auf ein Lemma ohne "Freiherr" verschoben. Die angeführte Begründung ist aber nicht stichhaltig, weil es sich erwiesenermaßen hier um keinen Adelstitel handelt und WP:NK darüber hinaus zu der Frage nichts aussagt und es durchaus gängige Praxis ist, bei Personen, die überwiegend nach 1919 gelebt haben, diesen Namensbestandteil mitzuführen (z.B. Otto Graf Lambsdorff, Karl Ritter von Halt, Günter Freiherr von Gravenreuth). Wollte man sich auf die Position des allgemeinen Sprachgebrauchs festlegen, legt eine kurze Suche in Google Books den vollständigen Namen zumindest näher als den verkürzten. -- Triebtäter (MMX) 18:25, 17. Mai 2010 (CEST)
- @Triebtäter, danke für die Antwort. Deine Sichtweise ist ja durchaus begründet (obwohl das Beispiel Lambsdorff für Deine Position gerade kein sehr gutes ist, da hier ja auch Nachnamens-Bestandteile zwecks Vereinfachung weggelassen werden, also Namensrecht nicht ganz so wichtig ist) und nachvollziehbar. Es muss ja auch nicht in jeder Disk eine Seite recht und die andere unrecht haben. Wie Du selbst ausführst, regeln die RK das Thema aber nicht klar, Du sprichst von der gängigen Praxis, die ich so nicht erkennen kann. Als Gegenbeispiele: Andreas von Arnim, Sieghart von Arnim (Achtung - genau: Sieghart Graf von Arnim-Boitzenburg), Stephan von Bothmer, Alexander zu Dohna-Schlobitten (1899–1997), Nikolaus von Ballestrem (Achtung - genau: Nikolaus Graf von Ballestrem-Plawniowitz), Ludwig von Hammerstein-Equord, Kunrat von Hammerstein-Equord, ... - bitte fange nun aber nicht gleich an, dort überall die "Titel" reinzubauen. Ich gebe aber zu, dass mehrheitlich wohl mit Adelsprädikat verwendet wird. Das kann natürlich auch damit zusammenhängen, dass die Namensrecht-Vertreter die aggressiveren/ausdauernden Revertierer sind (wie ja auch im aktuellen Fall ...) und sich unwissende Ersteller (gerade SD) nicht in die Regeln der WP einarbeiten. Du wirst doch aber auch zugeben, dass es für den durchschnittlichen WP-Nutzer merkwürdig aussieht, wenn in der "bedeutende Vertreter"-Auflistung bei Familienlemmata der Vater (der vor 1919 starb) in schlichtes von im Namen führte, der Sohn offenbar noch zusätzlich mit einem Grafen betitelt wurde ? Sollte man das ewige Streitthema nicht einmal in einem MB klären ? --Wistula 19:57, 17. Mai 2010 (CEST)
- Hast Du den Eindruck, dass in MBs nur Leute mit Sachverstand abstimmen? Hier war die vom Erstautor gewählte Form die mit "Freiherr". Diese Variante ist zum einen richtig und zum anderen offenbar diejenige, die auch in gedruckten Werken am häufigsten Anwendung findet. Wo ist also das Problem? -- Triebtäter (MMX) 20:06, 17. Mai 2010 (CEST)
- Glaubst Du denn, der Ersteller hätte bei der Anlage eines Artikels zu seinem im WWI verstorbenen Urgrossvater den Freiherrn im Lemma weggelassen ? Und das Problem ist, dass genau der Urgrossvater dann aber im Lemma keinen Titel führen würde --Wistula 20:12, 17. Mai 2010 (CEST)
- Na ja ... that's life. Der Juan Carlos führt ja auch ein Spanien in Klammern, seine Frau nicht. Prince Charles den Prince of Wales im Lemma, seine Söhne nicht ... Homogenität ist auch in ferner Zukunft nicht zu erreichen. Und Gleichmacherei wegen einer Wiki-Regel auch nicht anstrebenswert. Dass hier die allgemeinübliche Namensform gewählt wurde, darin stimmst Du ja hoffentlich mit mir überein. -- Triebtäter (MMX) 20:30, 17. Mai 2010 (CEST)
- Ich stimme sogar mit Dir überein, dass Adalbert Freiherr von Poschinger-Bray (1712-1778) oder alternativ Freiherr Adalbert von Poschinger-Bray (1712-1778) die allgemeinübliche Namensform ist, dennoch macht es grossen Sinn, in einer solchen Enzyklopädie nutzungsfreundliche Regelungen zu finden, auch wenn die vielleicht mal nicht dem Gotha oder dem amtlichen Einwohnerverzeichnis folgen. Aber dann lass uns halt auch zukünftig Gleiches ungleich behandeln, Gruss --Wistula 21:29, 17. Mai 2010 (CEST)
- Hast Du den Eindruck, dass in MBs nur Leute mit Sachverstand abstimmen? Hier war die vom Erstautor gewählte Form die mit "Freiherr". Diese Variante ist zum einen richtig und zum anderen offenbar diejenige, die auch in gedruckten Werken am häufigsten Anwendung findet. Wo ist also das Problem? -- Triebtäter (MMX) 20:06, 17. Mai 2010 (CEST)
- @Triebtäter, danke für die Antwort. Deine Sichtweise ist ja durchaus begründet (obwohl das Beispiel Lambsdorff für Deine Position gerade kein sehr gutes ist, da hier ja auch Nachnamens-Bestandteile zwecks Vereinfachung weggelassen werden, also Namensrecht nicht ganz so wichtig ist) und nachvollziehbar. Es muss ja auch nicht in jeder Disk eine Seite recht und die andere unrecht haben. Wie Du selbst ausführst, regeln die RK das Thema aber nicht klar, Du sprichst von der gängigen Praxis, die ich so nicht erkennen kann. Als Gegenbeispiele: Andreas von Arnim, Sieghart von Arnim (Achtung - genau: Sieghart Graf von Arnim-Boitzenburg), Stephan von Bothmer, Alexander zu Dohna-Schlobitten (1899–1997), Nikolaus von Ballestrem (Achtung - genau: Nikolaus Graf von Ballestrem-Plawniowitz), Ludwig von Hammerstein-Equord, Kunrat von Hammerstein-Equord, ... - bitte fange nun aber nicht gleich an, dort überall die "Titel" reinzubauen. Ich gebe aber zu, dass mehrheitlich wohl mit Adelsprädikat verwendet wird. Das kann natürlich auch damit zusammenhängen, dass die Namensrecht-Vertreter die aggressiveren/ausdauernden Revertierer sind (wie ja auch im aktuellen Fall ...) und sich unwissende Ersteller (gerade SD) nicht in die Regeln der WP einarbeiten. Du wirst doch aber auch zugeben, dass es für den durchschnittlichen WP-Nutzer merkwürdig aussieht, wenn in der "bedeutende Vertreter"-Auflistung bei Familienlemmata der Vater (der vor 1919 starb) in schlichtes von im Namen führte, der Sohn offenbar noch zusätzlich mit einem Grafen betitelt wurde ? Sollte man das ewige Streitthema nicht einmal in einem MB klären ? --Wistula 19:57, 17. Mai 2010 (CEST)
- @Wistula: auf Deine Frage: Der Artikel wurde mit "Freiherr" im Lemma angelegt und zweimal mit der Begründung "keine Adelstitel im Lemma lt. WP-Namenskonvention" auf ein Lemma ohne "Freiherr" verschoben. Die angeführte Begründung ist aber nicht stichhaltig, weil es sich erwiesenermaßen hier um keinen Adelstitel handelt und WP:NK darüber hinaus zu der Frage nichts aussagt und es durchaus gängige Praxis ist, bei Personen, die überwiegend nach 1919 gelebt haben, diesen Namensbestandteil mitzuführen (z.B. Otto Graf Lambsdorff, Karl Ritter von Halt, Günter Freiherr von Gravenreuth). Wollte man sich auf die Position des allgemeinen Sprachgebrauchs festlegen, legt eine kurze Suche in Google Books den vollständigen Namen zumindest näher als den verkürzten. -- Triebtäter (MMX) 18:25, 17. Mai 2010 (CEST)
Nach meiner Erfahrung bringen Diskussionen bei WP leider nur wenig. --Seeteufel 14:27, 17. Mai 2010 (CEST)
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