Diskussion:Adam Duncan, 1. Viscount Duncan

Als pro-Stimmer: Danke -- Achim Raschka 23:09, 13. Jun 2006 (CEST)

Stil, Übersetzung, Detaildichte

Einige Passagen schauen noch sehr nach Übersetzung aus. Vielleicht könnte der Übersetzer das noch etwas verbessern. Die Seekriegsdetails (wieviele Geschütze/ wer war wann auf welchem Schiff Kommandant etc.) finde ich persönlich sehr interessant. Sie gehen aber vielleicht über das hinaus, was in einem Lexikon von allgemeinem Interesse ist. Wenn man auf das eine oder andere Detail verzichtet, wird der Text auch etwas flüssiger. Coni 08:55, 15. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Adam Duncan (Archivierung Abstimmung 14. Juni bis 21. Juni)

Was fehlt zum blauen Bapperl? --Anathema <°))))>< 14:40, 14. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Könnte für meinen Geschmack etwas entlinkt werden, siehe Lesefluss. Stilistisch und inhaltlich habe ich nichts zu meckern Hamburger Hydra 21:24, 14. Jun 2006 (CEST)
• Pro - Eine Biografie in gewohnter Anathema-Qualität, von der sich andere Biografien einiges abschauen können. Auf dem direkten Weg zu den exzellenten Artikeln. --W.Wolny - (X) 10:20, 17. Jun 2006 (CEST)
• Pro Wirklich schön. -- John N. ^(Diskussion) 14:28, 17. Jun 2006 (CEST)
•  Pro lesenswert --Geos 12:23, 19. Jun 2006 (CEST)
• Dafür. Ein in allen Belangen ausgezeichneter Artikel eines ausgezeichneten Autors. --Frank Schulenburg 13:58, 20. Jun 2006 (CEST)
•  Pro. Hätte man wohl auch gleich bei den Exzellenten kandidieren lassen können, aber Bescheidenheit ist ja eine Zier... --presse03 14:54, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich bin als Niederländer überhaupt nicht zufrieden: z.B. "...da er den Niederländern bestenfalls ebenbürtig, aber nicht überlegen war..." Das ist englische Propaganda ;-). Aber ehrlich, in William James "Naval History", Vol 2, Seite 66 ist verzeichnet, das die Engländer sieben 74-Linienschiffe hatten, die Bataafse Republiek aber nur vier. Neben jeweils sieben 64-Kanonen-Schiffen hatten "wir" nur die Überlegenheit bei den 50-Kanonen-Schiffen, also besseren Fregatten und auch da nur 4:2. Tatsächlich waren die Engländer nämlich weit überlegen und konnten sich deswegen ihren reichlich chaotischen Angriff leisten ! Nichts gegen Duncan, er ging seinen Männern voran, aber er war bestimmt kein genialer Admiral - im Gegenteil... So, ich habe die falsche Passage einfach mal gestrichen und hoffe, das keiner Widerspruch erhebt.

Linienschiffe bei Camperdown

Briten

Niederländer

Isis (50), Capt. W. Mitchell Lancaster (64), Capt. J. Wells Bellinqueux (64), Capt. J. Inglis Bedford (74), Capt. Sir T. Byard Ardent (64), Capt. R. Burgess Venerable (74), Adm. Duncan Triumph (74), Capt. W.H. Essington Veteran (64), Capt. G. Gregory Monarch (74), Vice-Adm. R. Onslow Powerful (74), Capt. W. O'Bryen Drury Director (64), Capt. William Bligh Russell (74), Capt. H. Trollope Monmouth (64), Capt. J. Walker Montagu (74), Capt. J. Knight Adamant (50), Capt. W. Hotham Agincourt (64) Capt. J. Williamson

Gelijkheid (68), Capt. Ruyse Beschermer (56), Capt. Hinxtt Hercules (64), Capt. Rysoort De Vries (68), Capt. J.B. Zegers Vrijheid (74), Adm. de Winter States General (74), Adm. Storij Wassenaer (64), Capt. Holland Cerberus (68), Capt. Jacobson Jupiter (74), Adm. Reyntjes Haarlem (68), Capt. Wiggerts Alkmaar (56), Capt. Kraft Delft (56), Capt. Verdoorn Monnikendam (44), Capt. Lancaster Embuscade (32), Capt. Huys Batavier (56), Capt. Souters Brutus (74), Adm. Bloys Leyden (68), Capt. Musquetier Mars (44), Capt. Kolff

Fregatten u.a.

Briten	Niederländer
Beaulieu Rose King George Active Diligent Speculator Circe Martin	Waaksamheid Minerva Galatea Atalanta Heldin Daphne Ajax

Die Schiffe sind nach den tatsächlichen Kampfpaaren gegenübergestellt.

--Anathema <°))))>< 17:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss ein wenig schmunzeln, sind wir in der englischen Wiki ? ;-)) Du hast in den Vergleich zwei Fregatten "geschmuggelt" :-), die Monnikendam (40 !) und die Embuscade (32). Aus gutem Grund segelten sie nicht mit den Mehrdeckern in der ersten Schlachtlinie der Batavier. Um die Verhältnisse klar zu machen: Eine Breitseite eines Vierundsiebzigers konnte die Embuscade zum Sinken bringen. Die Fregatte (!) Monnikendam ist auch gar nicht mit dem Zweidecker Mars (44) zu vergleichen, wie die angegebene Kanonenzahl 44 suggerieren könnte. Die Fregatten führten auch viel leichtere Kaliber. Alle mit 68 Kanonen angegebenen Batavier sind eigentlich vom Typ Schiffe mit einer (64). Die englischen Vierundsechziger hatten auch Zusatzkanonen, die nicht angegeben sind. Die sind auf holländischer Seite mit den Zahlen 68 oder der 56 wohl angegeben, aber doch auch nicht alle richtig gezählt, denn zum Beispiel hatte das 54-Kanonen-Schiff Delft (54) zu Zeiten von Camperduin sogar 60 Kanonen. Das waren Vierundzwanzigpfünder bei den 50-Kanonen-Schiffen. Zum Vergleich hatten die Vierundsechziger und Vierundsiebziger Zweiunddreissigpfünder. Ganz wichtig aber ist, das alle englischen Schiffe auch über Karronaden verfügten, die erst in den Achtzigern entwickelt worden waren. Zählte man diese Karronaden und die Zusatzkanonen mit, konnte ein englischer Vierundsiebziger bis zu 100 Kanonen / Karronaden tragen. Die Batavier hatten diese Karronaden, (kurzläufige, aber schwerkalibrige Kanonen) nicht. Die Jupiter zum Beispiel hatte wirklich nur die 74 Kanonen, für die sie gebaut worden war. Deswegen dauerte die Schlacht von allen grossen Seeschlachten dieser Ära am kürzesten (2,5 h) und das, obwohl ein englischer Kapitän, ich glaube, Inglis, unter dem Bombardment der Befehlssignale Duncans sein Signalbuch über Bord warf und verzweifelt befahl: "Einfach rein in die Linie". Der Kapitän von der Agincourt war wohl so verwirrt von den Befehlen, das er während der ganzen Schlacht durch die Reihen irrte und einen Gegner suchte. Das war keine Schlacht Schiff gegen Schiff (Die Engländer griffen die Vorhut und die Nachhut an, es gab keine reinen Kampfpaare), das war Chaos und englische Artillerieüberlegenheit. Wenn man in der englischen Wikipedia die Verluste studiert, dann sieht man die überlegene Feuerkraft der Engländer, die nicht - eine Legende - schneller laden und schiessen konnten als die Batavier. Und weil sie oft zwei gegen ein Schiff standen, war ihr Sieg doch leicht. Der Niederländer 20:26, 15. Jun. 2007

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Ich wünsche noch immer, die Autoren davon zu überzeugen, das die Engländer den Bataviern hoch überlegen waren. Also:

Nach William James, Naval History, Vol. 1, Tabelle im Anhang 3, Spalte mit der Überschrift "Carronades as established by an Admiralty Order of Nov, 19, 1794" Daraus geht hervor:

• Englisches 74-Kanonen-Schiff mit Deckskarronaden : Statt vier 9- Pfünder Kanonen (Batavier) hatte es 2 x 32-Pfünder und 6 x 18-Pfünder- Karronaden (Beachte: Nicht nur mehr Geschütze, auch größeres Kaliber - Statt 36 Pfund auf dem Oberdeck nun 172 Pfund ! )
• 64-Kanonen-Schiff mit Deckskarronaden : Statt zwei 9-Pfünder 2 x 24-pdrs. und 6 x18-pdrs (Von 18 Pfund auf 156 !)
• 50-Kanonen-Schiff mit Deckskarronaden : Statt sechs 6- Pfünder 6 x 24-pdrs. und 6 x 12-pdrs. (Von 36 Pfund auf 200 !)

Dabei handelt es sich nur um die Geschütze auf der Poop und dem Vorschiff ! Oft tauschten die Kommander aber auch 9-Pfünder-Kanonen auf dem Achterdeck gegen Karronaden aus. Nicht vergessen: Die Batavier hatten keine Karronaden ! Nun ergibt sich folgender Vergleich

• VENERABLE 78 – Vrijheid 74 Differenz -4
• TRIUMPH 78 – Brutus 74 -4
• POWERFUL 78 – Staten General 74 -4
• BEDFORD 78 – Jupiter 72 -6
• MONARCH 78 – Leijden 68 -10
• RUSSELL 78 – Gelijkheid 68 -10
• MONTAGUE 78 – Tjerk Hiddes De Vries 68 -10
• ARDENT 70 – Cerberus 68 -2
• BELLIQUEUX 70 Haarlem 68 -2
• LANCASTER 70 – Hercules 64 -6
• VETERAN 70 – Wassenaar 64 -6
• DIRECTOR 70 – Delft 60 -10
• MONMOUTH 70 – Beschermer 60 -10
• AGINCOURT 70 – Batavier 56 -14
• ADAMANT 56 – Alkmaar 56 0
• ISIS 56 – Mars 44 -12

Also mindestens 110 Kanonen/Karronaden mehr für die Briten Übrigens: Wenn auch große Fregatten zählen: Fregatte BEAULIEU > 38 - Monnikendam 40 Auch hier täuschen die Zahlen: Die BEAULIEU führte 24-Pfünder und hatte ? Karronaden, die Monnikendam nur 18-Pfünder und keine Karronaden. Das sagt noch nicht einmal etwas über das Gesamtgewicht der Breitseiten beider Flotten aus. Hier fällt die englische Überlegenheit wegen der Karronaden sogar noch weit größer aus, vergleiche die Pfunde allein auf Poop und Vorschiff. Und ich habe gar nicht berücksichtigt, das kaum ein englischer Kommandant die Admiralitätsorder erfüllte, sondern sie meistens überbot (Siehe Achterdeck). Ein 74-Kanonenschiff führte in der Regel über 80 Geschütze. Die Dauer der Schlacht und die Verluste sprechen aber die deutlichste Sprache: British 203 Tote Dutch 540 Tote Kann man angesichts dieses Verhältnisses wirklich schreiben: "...da er den Niederländern bestenfalls ebenbürtig, aber nicht überlegen war" ? --83.242.63.144 00:47, 22. Jun. 2007 (CEST)Der Niederländer :-)