Diskussion:Adel/Archiv/2009

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[[Diskussion:Adel/Archiv/2009#Thema 1]]

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Grundsätzliche Kritik

Durch den Glaubenskrieg um die Definition des Adelsbegriffs und seine heutige Bedeutung scheint mir der Artikel chronologisch und systematisch in einen fürchterlichen Zustand geraten zu sein. Soweit ich das beurteilen kann, sind die Inhalte oft auch nicht richtig oder unvollständig dargestellt. So springt z.B. der Abschnitt "Herkunft und Entwicklung" von Deutschland im Frühmittelalter (inhaltlich m.E. falsch dargestellt) zu allgemeinen Erwägungen über die weltweite Entstehung von Adel und von dort weiter zum antiken Rom (was ist mit Hochkulturen vor Rom und ihren führenden Schichten? Die führenden Familien der 12 Stämme Israels im AT waren z.B. auch Adel). Vom antiken Rom geht es übergangslos zum Sachsenspiegel (wobei die Unterschiede nach Land- und Lehnrecht nicht verstanden sind), um den Abschnitt Mittelalter mit Tacitus enden zu lassen! Der 2000jährige Sprung ins 21. Jahrhundert scheint das Ergebnis jahrelanger Diskussion zu sein. Die folgenden Abschnitte sind auch nicht besser. Da es eine Vereinbarung zu geben scheint, daß jede Änderung hier angekündigt werden soll, möchte ich anfragen, ob das auch für solche Mängel insbesondere im HRR und Altsachsen gilt. Ich könnte zwar auch einen Beitrag zum gültigen Namens- und Erbrecht des (früheren) Adels mit Nachweisen von Rechtsprechung und Literatur liefern, habe daran aber kein Interesse. --Geschichtsmecki 01:33, 7. Jan. 2009 (CET)

adlig vs. adelig

Taucht hier sehr vermengt auf, geht beides? Falls ja, sollte man sich vielleicht trotzdem auf eine Version festlegen. --77.188.158.133 16:36, 22. Jan. 2009 (CET)

"Adelig" steht erst seit ein paar Jahren im Duden, sollte man schon einheitlich halten. --Nuuk 10:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Link Vereinigung der Edelleute

Die unter den Weblinks verlinkte "Vereinigung der Edelleute" ist eine österreichische Vereinigung. Auch wenn das im Namen des Vereins nicht explizit drinsteht, sollte das bei unserem Linkhinweis auf jede Fall zur besseren Orientierung Erwähnung finden. --Tarantelle 01:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo Tarantelle, die Vereinigung legt aus verschiedenen Gründen wert darauf, dass hier keinerlei Namenszusätze ergänzt werden, die nicht dem Namen der Vereinigung entsprechen; schon die .eu-Domain zeigt die internationale Ausrichtung und auch die Vereinigung selbst ist nicht auf Österreich beschränkt. Deshalb nennt sie sich, wie der „Kontakt“-Sektion (http://www.edelleute.eu/kontakt.php) der Website zu entnehmen ist, nur „Vereinigung der Edelleute“, ohne irgendwelche Zusätze. Wir schreiben doch auch nicht Website des IWF USA. Grüße, —Pill (Kontakt) 09:18, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte vorschlagen, dass einige dieser "Freundeskreis-" und sonstiger "inoffizieller" Hobbyseiten einer kritischen Prüfung unterzogen werden, ob sie WP:WEB-konform sind. Die "Edelleute" sind es meiner Meinung nach eindeutig nicht. --Wuselig 10:52, 26. Feb. 2009 (CET)

@Wuselig. Stimme Dir 100%ig zu. Das Ganze entwickelt sich sonst zu einer sinnlosen Linksammlung, die nichts mit einer Enzyklopädie zu tun hat. Für solche Linksammlungen gibt es andere Orte im Netz. Gruss, -- Schwijker 10:59, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich habe alle entfernt, die in Anlehnung an die hier dargelegten Forderungen keinen Mehrwert für den Artikel bieten. Tarantelle, ich muss dazu nichts diskutieren, denn die Regeln für externe Links sind relativ einfach und gelten für alle Artikel. Vielmehr obliegt es dir, dazustellen, inwieweit der ein oder andere Link die Anforderungen erfüllt. --Bezzerwizzer 07:51, 27. Feb. 2009 (CET)

Nochmal: Sollten diese Links aus irgendwelchen Gründen wieder eingefügt werden, streicht das "Österreich" bei den Edelleuten (ich persönlich sehe übrigens auch nicht, wie die Links die Anforderungen von WP:WEB erfüllen sollen, die Löschung geht daher meiner Meinung nach in Ordnung). Danke & sorry für die Nerverei, —Pill (Kontakt) 10:03, 27. Feb. 2009 (CET)

Liste der Geschlechter

Hallo, für die im Artikel verlinkte Liste der Geschlechter gibt es einen Löschantrag. Vielleicht mag sich jemand an der Diskussion beteiligen... ---- Eberhard Cornelius 13:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Aktionen von Benutzer:Lagopus

Ich halte es für sinnvoll, auch hier nochmal auf diese Adminentscheidung hinzuweisen, damit er das ganze nicht, wenn das in zwei bis drei Wochen in Vergessenheit geraten zu sein scheint, von vorne anfängt. --Tarantelle 20:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, die Aktionen des Admins Tönjes unter dem Aspekt der Vermischung von Admintätigkeit und Eigeninteressen zu sehen. Siehe z. B. hier. Traurig, aber wahr, daß hier Admins ihre erweiterten Rechte dazu mißbrauchen, ihre persönliche Meinung durchzusetzen. Aber das ist wieder so ein inhärentes Problem von Wikipedia. ----Lagopus 12:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Art 109 Weimarer Verfassung

Artikel 109

(1) Alle Deutschen sind vor dem Gesetze gleich. Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.

(2) Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.

(3) Titel dürfen nur verliehen werden, wenn sie ein Amt oder einen Beruf bezeichnen; akademische Grade sind hierdurch nicht betroffen.

(4) Orden und Ehrenzeichen dürfen vom Staat nicht verliehen werden.

(5) Kein Deutscher darf von einer ausländischen Regierung Titel oder Orden annehmen.

Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung (nicht von mir): Die Nachteile des Bauernstandes sind aufzuheben (vielleicht noch nicht ganz umgesetzt), bedeutet nicht, daß die Bauern abgeschafft sind--Geschichtsmecki 21:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Eben. Dass die Nachteile der Leibeigenschaft abgeschafft sind, heißt ja auch nicht, dass es nun keine Leibeigenen mehr gibt.--Montresor 22:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Da das gut 100 Jahre vor der Weimarer Verfassung war, tippe ich auf verheiratet.--Geschichtsmecki 23:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Hä?--Montresor 15:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung - und ein Blick in den einschlägigen Kommentar widerlegt deine Interpretation: Berufsstände waren mit Sicherheit nicht gemeint; siehe hierzu Gerhard Anschütz: Die Verfassung des Deutschen Reiches, 14. Auflage 1933, S. 530f.--Montresor 15:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Adelsbegriff

Nachdem ich einige Zeit diesen Artikel nicht mehr verfolgt hatte, sind mir nun wieder etliche Dinge aufgefallen, die hier nicht stimmen und sich offenbar aus Unkenntnis der jeweiligen Autoren ergeben haben.

Einige Autoren stützen Ihre Theorie, es gäbe einen "Deutschen Adel" auch nach 1919 noch mit der Aussage, die Abgeordneten der Weimarer Verfassung hätten explizit die Formulierung "der Adel ist abgeschafft" aus dem Verfassungstext gestrichen.

Nun, darüber ist eigentlich bereits alles geschrieben worden. Adel ist definiert als ein mit Vorrechten versehener Stand in einer Feudalordnung - wenn ein Staat nun seine Feudalordnung zugunsten einer modernen Staatsform (vulgo Demokratie) abschafft und zudem noch dem Adel seine Vorrechte und Privilegien entzieht (was im Grunde schon überflüssig ist, um die Abschaffung des Adelsstandes durchzuführen, da bereits die Einführung der Demokratie die Existenz eines Adels unmöglich macht), dann bedarf es keiner expliziten Formulierung wie "Der Adels ist abgeschafft" mehr, da sich die Abschaffung des Adelsstandes als Rechtsfolge aus den oben genannten verfassungsrfechtlichen Grundsätzen zwingend ergibt.

Genauso wenig wird man eine Formulierung wie "Die Sklaverei ist abgeschafft" oder "Die Monarchie ist abgeschafft" in den Texten der Weimarer Verfassung oder im Grundgesetz der BRD finden - dies sind ebenfalls Rechtsfolgen aus Verfassungstexten wie "Die Würde des Menschen ist unantastbar" oder "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat" und niemand wird bezweifeln, daß Monarchie und Sklaverei in Deutschland abgeschafft wurden, auch wenn sich nirgends in Verfassungs- bzw. Gesetzestexten eine entsprechend explizite Formulierung findet.

Daher ergibt sich folgendes, simples Fazit:

• Adel und Adelsgeschlechter gibt es seit 1919 in Deutschland nicht mehr
• im Sprachgebrauch hat sich "Adel" und die Attribute "adelig" immer noch für Angehörige des ehemaligen Adels gehalten, auch wenn es Adel und Adelsgeschlechter in Deutschland seit 1919 nicht mehr gibt.

Beiden Tatsachen wurde nach einem Editwar Rechnung getragen. Der Versuch einiger Autoren, die Existenz eines Deutschen Adels auch nach 1919 über den Begriff "Adel als soziale Gruppe" zu konstruieren, ist im besten Falle Theoriefindung, im schlimmsten nahe der Geschichtsfälschung angesiedelt.

Ich weise nochmals darauf hin, daß in sämtlichen bekannten Enzyklopädien die Definition des Begriffs Adel zwingend mit der Existenz einer Feudalordnung und Standesvorrechten verbunden ist. Damit dürfte sich eine Diskussion über alternative, nicht wissenschaftlich anerkannte Definitionen erübrigt haben, diese darzustellen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wikipedia stellt gesichertes Wissen dar und darf nicht versuchen, Spekulationen oder Irrmeinungen als Fakten zu verkaufen.

Daher bitte ich die jeweiligen Autoren, ihren Widerstand gegen die inhaltliche Überarbeitung etlicher fehlerhafter Artikel aus dem Umfeld des ehemaligen deutschen Adels (einschließlcih dieses Artikels) aufzugeben und sich stattdessen um die konstruktive Artikelarbeit zu kümmern.

Danke & Grüße, ----Lagopus 21:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Man kann zwanzigmal ausdiskutierte Dinge auch gerne ein einundzwanzigstes Mal durchdiskutieren. Änderungen im Artikel sollten dann aber erst erfolgen, wenn ein (unwahrscheinlicher) neuer Konsens erreicht ist. Bevor ich auf deine (inzwischen von diversen Personen schon zigmal vorgebrachten) diversen "Argumente" eingehe, solltest du aber zunächst einmal die gesamte Diskussionshistorie hier durcharbeiten und begreifen - das wurde nämlich alles schon einmal abgehandelt und geklärt. --Tarantelle 21:18, 8. Mär. 2009 (CET)

Drum wundere ich mich ja - die Fakten sind eindeutig und die Tatsache, daß der Adel in Deutschland abgeschafft ist, ist außerordentlich trivial. Also gibt's eigentlich nichts zu diskutieren. Leider halten sich Du und ein paar wenige andere Autoren nicht an die Ergebnisse. Ich verstehe nicht, wie man sämtliche Enzyklopädien zum Thema Adel und Abschaffung des Adels hartnäckig ignorieren kann. Grüße, ----Lagopus 10:04, 9. Mär. 2009 (CET)

Nach Monika Wienfort „hatte die Weimarer Reichsverfassung den Adel abgeschafft“ [1] (Monika Wienfort: Die Hohenzollern, in: Deutsche Familien, hrsg. von Volker Reinhardt, C. H. Beck 2005, S. 68).--Montresor 00:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle mag sicher nicht schlecht sein - hat aber einen deutlich anderen inhaltlichen Schwerpunkt. Es scheint sich bei dieser konkreten Stelle eher um eine etwas flapsige Formulierung des konkreten Sachverhaltes zu handeln. Die für die konkrete Stelle im Artikel angegebene Quelle (Spoenla-Metternich) ist eine wissenschaftliche Dissertation, die sich ganz konkret und sehr ausführlich mit dieser Thematik befasst - also da sicher etwas präziser. --Tarantelle 02:06, 9. Mär. 2009 (CET)

So langsam verstehe ich Deine Argumentationsweise: Alle Enzyklopädien und Quellen wie die eben genannte irren sich oder verwenden "flapsige" Formulierungen - Du allein weißt jedoch, wie's wirklich ist. Wie soll ich Dich anhand solcher Vorgehensweisen eigentlich noch ernstnehmen? Grüße, ----Lagopus 10:04, 9. Mär. 2009 (CET)

Hier nochmals eine kleine Auswahl an Quellen, die sowohl Definition des Adels als auch dessen Abschaffung in Deutschland belegen (wichtige Passagen habe ich fett hervorgehoben):

• Brockhaus: Adel [ althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand.
• Microsoft Encarta: Adel (von althochdeutsch adal: „Geschlecht”, „Abstammung”), durch Geburt, Besitz oder Leistung sozial, rechtlich und politisch privilegierte Klasse. 1918 wurden sämtliche noch verbliebenen Privilegien des Adels aufgehoben und durch die Weimarer Verfassung von 1919 der Adelsstand an sich abgeschafft; der Adelstitel durfte als Teil des bürgerlichen Namens weitergeführt werden. In Österreich wurde ebenfalls 1919 der Adelsstand inklusive Privilegien und Titeln aufgehoben; das Führen eines Adelsprädikats ist seitdem gesetzlich untersagt.
• Duden Lexikon: Adel, auf Grund von Geburt, Besitz od. Leistung bevorrechteter Stand.
• Wahrig: Adel, in einer nach Ständen gegliederten Gesellschaftsordnung der oberste, mit besonderen Vorrechten ausgestattete Stand, aufgrund von Landbesitz (Feudal-, Geburts-) od. von besonderen Verdiensten durch Verleihung.
• Meyers Lexikon online: Adel [althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand, gegründet auf Geburt, Besitz oder (meist kriegerische) Leistung, gekennzeichnet durch besondere Lebensformen und ein ausgeprägtes Standesethos.
• Modernes Jugendlexikon in Farbe: Adel [athochdt. "vornehmes Geschlecht"] m, urspr. die Schicht der Vornehmsten und Bevorrechtigten eines Volkes (ererbtes Ansehen, großer Grundbesitz, militär. Führerschaft). Der Adel stellte bei den Germanen Herzöge und Könige. Im MA. wurde er zum Träger des Rittertums. Neben dem altererbten Adel (Uradel) entstand seit dem 16. Jh. der bis 1806 allein durch den Kaiser, später auch durch den Landesherren verliehene Briefadel. In Deutschland und Österreich wurde der Adel 1919 aufgehoben. Der Adelstitel blieb in Deutschland als Teil des Namens bestehen; in Österreich wurde er verboten.
• Otto Brunner "Adeliges Landleben und Europäischer Geist": Der Adel war einmal ein Stand, das ist er nicht mehr; als Stand hat er aufgehört und ist nur mehr Erinnerung. Ohne Feudalismus kein Adel.
• Brunner, Conze, Koselleck "Geschichtliche Grundbegriffe": Adel: Die durch Vorrang der Rechte und Pflichten vor dem Volk, zunächst den Bauern, vom Hochmittelalter an auch der Stadtbürger, hervorgehobene Herrenschicht, deren Stand erblich und demgemäß stets darauf gerichtet war, sich durch geschlossenes Konnubium vom Volk abzuschließen.

Diese Quellen wurden von unterschiedlichen Autoren bereits in der archivierten Diskussion genannt. Daraus läßt sich nun unschwer folgendes Fazit ziehen:

• Adel ist definiert als bevorrechteter Stand, er kann nur in einer Feudalordnung existieren
• 1918/1919 wurde das feudale Kaiserreich in Deutschland abgeschafft, den Ständen ihre sämtlichen Vorrechte und Privilegien entzogen und somit der Adel in Deutschland abgeschafft

Es wäre schön, wenn diese Fakten nun endlich akzeptiert würden. Zudem bitte ich erneut darum, die große Anzahl von Falschinformationen, die sich in vielen Artikel rund um das Thema ehemaliger deutscher Adel, ehemalige deutsche Adelsgeschlechter, etc. pp., zu korrigieren bzw. wenigstens die Korrekturen nicht stets zu revertieren. Grüße, ----Lagopus 10:38, 9. Mär. 2009 (CET)

Zum Thema "Falschinformation": die Unterdrückung von Information ist ebenfalls falsche Information. In der Regel sollten Bücher - vor allem Lexika - mit Erscheinungsjahr etc. zitiert werden. Beim "Modernen Jugendlexikon in Farbe" können wir aus begreiflichen Gründen darauf aber verzichten. Wenn Sie wollen, kann ich jedoch gerne einige Beiträge bei Wikipedia mit Einträgen aus dem Brockhaus würzen. Interessant was dieser etwa über Juden sagt - in der Ausgabe 1938. Verstanden?

Und wo wir noch immer beim Thema "Falschinformation" sind: auf welcher Seite schreibt Brunner "Ohne Feudalismus kein Adel."? Selbst gelesen? Ich kaufe mir gerne auch diese Ausgabe, obwohl diese vermutlich noch viel mehr kostet.

Interessant mit welcher historischen Vorbildung man bei angeblich historisch Gebildeten rechnen muss: verwenden Sie den Begriff "Germanen" tatsächlich in Meetings mit Historikern? Und wenn ja, bleiben alle bis zum Ende der Diskussion und können sich die Verbleibenden als "Historiker" ausweisen? Oder ist es einfach ein "Met-Ding", das unter der Linda endet? Letzteres macht erfahrungsgemäß mehr Spaß, hat aber wissenschaftlich gesehen einen etwas geringeren Wert.

Das "geschlossene Konubium" ist wohl als Unterscheidungskriterium ein bisserl wenig: für die israelische Staatsbürgerschaft benötigt man zwei jüdische Großeltern und die Ahnenlisten jüdischer Familien glänzen ja nicht unbedingt durch Ahnenvielfalt. (Rothschild ist ja bekanntlich hauptsächlich mit Rothschild verwandt - um nur ein Beispiel zu nennen.) Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt man übrigens auch bei der Analyse von Familienverhältnissen von bäuerlichen Familien im süddeutschen bzw. nordösterreichischen Raum. Schon einmal in Kirchenbüchern Nordtiroler Gemeinden oder von Schweizer Talschaften gestöbert? Alles Adelige? Oder haben dort einfach aus materiellen Gründen Kousines einander geheiratet? Und ich möchte lieber nicht wissen, wie Sie die Arbeitsverhältnisse die dort bis Heute herrschen, nennen würden. Da wäre eigentlich Raum genug für aktuelle Aufregung.

Interessant wäre es auch, was Sie als wahrer Spezialist unter "erblichen Stand" verstehen: Ludwig Ganghofer hätte vermutlich posthum noch eine Freude damit, aber Sie wissen ja ohnehin Warum?

Vielleicht sollten Sie sich zu Beginn damit begnügen, die von Ihnen zitierte Literatur auch noch zu lesen und dann auf dieser Basis einen entsprechenden Haß zu entwickeln. Dieses Hobby ist über den Umweg der Erwerbung historischer Kenntnisse möglicherweise noch ausbaufähig. Und wenn es einem halt nicht anders geht.... Leider hat es meine Familie in den letzten Jahrhunderten nicht zu einer aktuellen Ausgabe des "Modernen Jugendlexikons in Farbe" geschafft, sodass ich mit entsprechenden Literaturzitaten vorsichtig sein muss. Ich bin mir aber fast sicher, dass der Begriff "pathologisch" dort näher erklärt wird. Das könnte unter Umständen hilfreich sein.77.118.171.252 04:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Und was ändert das daran, dass der Adel in Deutschland seit 1918/19 abgeschafft ist? Nur weil da einige Ewiggestrige ein wenig Adels-Folklore betreiben, lebt da weder der Adel weiter noch ist er eine soziale Gruppierung. Wo sind denn wissenschaftlich haltbare Untersuchungen zum hier vielfach behaupteten Phänomen der sozialen Gruppe "Adel"? Es wäre gut wenn dieser Artikel auf Basis der aktuellen Rechtslage gepflegt würde und nicht auf den Wunschträumen einiger Leute die sich in die Vergangenheit sehnen.--80.187.105.211 09:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich bin über die Seite von unserem fränkischen Wirtschaftswunderkind hierher gekommen und muss echt lachen. Mönsch Kinners, nennt die Sau doch beim Namen! Es gibt immernoch ein paar ewig Gestrige die sich nicht damit abfinden können, dass es keine hochwohl Geborenen mehr in Deutschland gibt. Wir haben im Dorf meiner Eltern selbst so einen Fall ... der Freiherr, dem ein paar Ländereien gehören, die er an Bauern verpachtet hat, möchte gerne mit 'Baron' angesprochen werden und er bzw. seine (jetzt Ex-) Frau legen gröpssten Wert darauf jedem eiunzutrichtern, dass ihr armes Töchterlein doch bitteschön mit 'Baroness von ...' angesprochen werden soll. Die arme wird mittlerweile in der Schule gehänselt und unser hochwohl geborener Baron hat letzens bei seiner Scheidung vor Gericht in der großen Stadt den Termin um die Ohren gehauen bekommen, weil der eitle Jeck nicht mit seinem richtigen Namen die Papiere eingereicht hat sondern mit seinem selbst erfunden Namen 'Baron von ...' Das machte natürlich die Runde und der halbe Landkreis biegt sich vor Lachen über diesen armen Tropf. So siehts nämlich aus mit den Möchtegern Adeligen - sie könnens nicht verwinden dass sie keine Leibeigenen mehr haben und versuchen alles um wenigstens noch von ihren Pächtern 'Baron' genannt zu werden. In halbwegs gebildeten Kreisen weiss man auch idR, dass es keinen Adel mehr in Deutschland gibt, fragt man aber mal bei uns im Dorf die Leute, dann glauben da wirklich etliche, dass es tatsächlich noch Adel gibt. Daran ist auf jeden Fall die Yellwo Press mit Schuld, denn da wimmelts ja nur von Fürstinnen, Baronen oder Prinzessinnen. Als unser fränkisches Wirtschaftswunderkind neulich Minister wurde, waren sogar meine Eltern der Meinung, dass der ein echter strammmer Adeliger ist, sie waren wirklich baff als ich ihnen die Geschichte mit der Weimaer Verfassung vorgelesen habe, sie wussten tatsächlich nicht, dass der Adel damals abgechafft wurde. Auch dass das Plappermaul Gloria gar keine echte Fürstin ist haben sie mir anfangs nicht geglaubt, denn schließlich nennt sie ja jeder so - auch in den Käseblättern. Sowas ist IMHO gezielte Volksverblödung und von den Möchtegern Adeligen ganz gezielt gewollt. Das ist genau die Sau, die hier endlich mal genannt werden soll! Die Möchtegern Adeligen haben es wirklich ganz gut geschafft, dass man ihnen zumindest auf dem tiefen Land oder in den Bildzeitungshaushalten immer noch glaubt, dass sie gar keine Barone, Fürsten oder was weiss ich mehr sind. Wenn ich hier beim Wirtschaftswunderkind was von 'stammt aus einem alten fränkischen Adelsgeschlecht' lese, dann grausts mich aber ganz gewaltig. Lasst doch so einen Quatsch und nennt die Sau endlich beim Namen! Wir sind hier nicht im Mittelalter, sondern im 21. Jhd!! (nicht signierter Beitrag von 89.50.248.49 (Diskussion) 12:57, 9. Mär. 2009 (CET))

Du sprichst da einen der Gründe an, warum ich so vehement für eine korrekte und sachliche Umsetzung des Artikels über den deutschen Adel und seiner Nachfolgeorganisationen eintrete: Die Tatsache, daß durch irreführende Formulierungen nicht nur in der Klatschpresse immer noch der Eindruck erweckt wird, wir hätten in Deutschland den privilegierten und bevorrechteten Adel noch. Schlagzeilen wie "Fürstin Gloria sagte dies", "Prinz Ernst August machte das" oder "Baron Sowienoch wollte jenes" suggerieren wohl nicht nur dem einfachen Landvolk, daß es nach wie vor Adelstitel in Deutschland gibt.

Die irreführende Form der Berichterstattung in der Klatschpresse werden wir hier nicht ändern können, aber es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie wie Wikipedia, die Fakten aufzuzählen und über die politischen, historischen und juristischen Hintergründe zu informieren. Ich lasse den von Dir genannten Ewiggestrigen ihren Spaß, sich untereinander mit Durchlaucht, Fürst oder Exzellenz anzureden, aber eine seriöse Enzyklopädie muß korrekt über die tatsächlichen Hintergründe informieren.

Ach ja, bitte unterschreibe das nächste mal Deine Beiträge (mit -- und viermal der Tilde ~). Grüße, ----Lagopus 16:34, 9. Mär. 2009 (CET)

• Eckart Conze: Totgesagte leben länger, Adel in Deutschland im 19. und 20 Jahrhundert in: Casimir Bumiller (Hrsg.): Adel im Wandel; Oberschwabenvon der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart. Band 1+2. Jan Thorbecke, Ostfildern 2006, ISBN 978-3-7995-0216-0. , Band 1, S. 107 -122
• Timo John und Siegmund Kopitzki: Lust und Last der Tradition, Interviews mit S.K.H. Friedrich Herzog von Württemberg, S.D. Karl Friedrich Erbprinz von Hohenzollern, S.D. Heinrich Fürst zu Fürstenberg und S.D. Christian Erbprinz zu Fürstenberg, S.D. Johannes Fürst von Waldburg-Wolfegg, Bettina Bernadotte Gräfin Af Wisborg und Björn Bernadotte Graf af Wisborg in: Casimir Bumiller (Hrsg.): Adel im Wandel; Oberschwabenvon der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart. Band 1+2. Jan Thorbecke, Ostfildern 2006, ISBN 978-3-7995-0216-0. , Band 2, S. 831 - 849.

Das oben von diversen Diskussionsteilnehmern Gesagte und die hier aufgezeigte Literatur - auch mit weiterführender Literatur - zeigen, dass trotz Aufhebung der Standeseigenschaft, der Adel, sowohl in der Eigen-, wie auch in der Fremdwahrnehmung nicht aufgehört hat zu existieren. Sicherlich nicht als Stand, obwohl der hier aufgezeigte zweite Literaturbeleg... , aber diese Anbiederung war wahrscheinlich notwendig um den “edlen Herrschaften” ihre Kunstschätze für die Ausstellung zu entlocken.

Es ist also notwendig die soziologische Betrachtung in den Artikel mit einzubeziehen, denn offensichtlich hat sich der Begriff Adel seit 1918 gewandelt und es ist Aufgabe einer Enzyklopädie diesen Begriffswandel darzustellen. Da es hierzu ausreichend Literatur gibt, ist dies auch keine Theoriefindung, sondern die Darstellung etablierter Theorien.

Solange hier aber auf fundamentalistischem Niveau diskutiert wird - "Wahrheit hier vs. Ignoranten dort" - macht es für mich keinen Sinn zu versuchen den Wandel des Adelsbegriffes und die Rolle derjenigen, die sich als adelig begreifen und begriffen werden, nach 1918 hier im Artikel darzustellen. Da könnte man ja genauso gut versuchen den Nahostkonflikt, oder die Geschichte des Balkans "objektiv" (?) darzustellen. Geschichte ist keine exakte Wissenschaft. Wer Wahrheiten darzustellen versucht, verteidigt nur Ideologien. Ich empfehle nochmals einen Blick hierhin zu werfen. --Wuselig 09:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Auf die Probleme der Geschichtswissenschaft mit dem Begriff Adel in Deutschland nach 1919, der sich aus der Selbstbezeichnung der Vereinsadeligen ergibt und sich somit einer wissenschaftlichen Definition entzieht, wurde in der archivierten Diskussion aus dem Jahre 2008 bereits eingegangen.

Niemand bestreitet doch, daß es Angehörige von ehemals Adeligen gibt, ebenso bestreitet niemand, daß sich diese Nachfolger in Vereinen organisiert haben und sich selbst vereinsintern (übrigens unter Ignorierung sämtlicher demokratischer Errungenschaften) als "adelig" bezeichnen.

Das ändert aber nichts daran, daß der Adel, so wie er anerkannt wissenschaftlich definiert ist, nicht mehr existiert. Es existiert eine Gruppe von Vereinsmitgliedern, die sich selbst als "Adel" sieht und so bezeichnet; diese Gruppe versucht seit 1919 mit Geschick und einer gehörigen Portion Subversion, ihre politische, historische und juristische Abschaffung in Deutschland zu konterkarieren. Das ist gut belegt und darauf muß genauso eingegangen werden.

Solange es hier aber Autoren gibt, die vehement bestreiten, daß der Adel in seiner wissenschaftlich anerkannten Definition in Deutschland abgeschafft wurde, solange ergibt auch keine Diskussion über die soziologischen Aspekte der Nachfolgeorganisationen des ehemaligen deutschen Adels Sinn. Erst wenn die fundamentalen Begriffe geklärt und von allen akzeptiert sind, kann es konstruktiv weitergehen. Mit dem Ignorieren von historischen Fakten ist niemandem geholfen. Grüße, ----Lagopus 12:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Dorado hat es unten schon gesagt. "Vereinsadel" ist POV. Ich ergänze: "Vereinsadel ist Theoriefindung. Der Artikel zeigt, vielleicht noch nicht in der ganzen notwendigen Deutlichkeit, dass "Der" Adel als Stand und demnach "Der" Adel als Begriff in seiner mehr als 2000-jährigen Geschichte nicht statisch war und in dieser Zeit durchaus unterschiedliche Ausprägungen und demnach auch unterschiedliche Definitionen hatte. Es gibt deshalb nicht eine wissenschaftlich anerkannte Definition, sondern der Begriff und auch die mit ihm bezeichnete Personengruppe definiert sich heute neu. Und diese neue Definition gilt es, anhand aktueller wissenschaftlicher Literatur darzustellen. Die Personengruppe, welche heute Adel genannt wird, steht in einer Tradition mit dem Adel vor 1918, vor 1848 und vor 1806/16. Er ist nicht nach 1918 vom Himmel gefallen und muss, oder sollte deshalb völlig losgelöst von den früheren Traditionen betrachtet werden. Umgekehrt haben die mit den oben genannten Jahreszahlen verbunden Umwälzungen solch schwerwiegende Brüche in der Funktion und der Definition des Adels hinterlassen, dass ich Dir zustimme, dass es nicht zulässig ist über irgendwelche Vorgänger-Nachfolgerlisten Kontinuitäten vorzuspiegel, welche nicht mehr gegeben sind. Eine heutige "Königliche Hoheit" in Deutschland ist ein Witz. Aber es muss möglich sein diese Brüche im Artikel Adel darzustellen. Die Geschichte des Adels, auch in Deutschland und Österreich hat nicht 1918 aufgehört. Sie hat einen schwerwiegenden Bruch erfahren und es ist unsere Aufgabe, in einer Enzyklopädie, diesen Bruch auch darzustellen. Und zwar anhand wissenschaftlicher Literatur und nicht anhand persönlicher Vorurteile und mit eigenen Begrifflichkeiten. --Wuselig 00:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Bitte um eine soziologischere Sicht

Bin eben bei der Bearbeitung der Familie Geymüller auf dieses Stichwort gestoßen, und finde, das es stark an seiner zu juristischen Sicht der Dinge laboriert (siehe Abschaffungsdiskusion betreffend Weimarer Verfassung). Eine solche Sicht drängt das Thema in die Konfrontation von Mythenpflegern und Nostalgikern einerseits und Radikaldemokraten und Adelsgegnern andererseits

Die Betrachtung des (ehemaligen) Adels als soziale Gruppe kann keineswegs als Theoriefindung abgetan werden, sondern ist sinnvoll und produktiv - allerdings gehören dann auch folgende Themen vertieft abgehandelt, die zum Teil schon in den einzelnen Länderabschnitten isoliert betrachtet werden.

• Vergleichende quantitative und ökonomische Bedeutung des (ehemaligen) Adels in verschiedenen Ländern.

• Ständische Vorrechte des Adels und ihre graduelle Beseitigung im 18. und 19. Jahrhundert

(Steuer-,Kleider-, Bewaffnungs-, Berufsprivilegien, die "Kaskade der Verachtung" innerhalb des Adels )

• Hochadel und Zweite Gesellschaft im 19. Jahrhundert

• Der ehemalige Adel und seine wirtschaftliche und politische Positionierung im 20. Jahrhundert.

Soweit nur ein paar Anregungen eines Außenseiters. Robert Schediwy 07:38, 9. Mär. 2009 (CET)ergänzt Robert Schediwy 08:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Da gehe ich in weiten Teilen konform mit Dir. Leider hat der Artikel selbst durch die unzähligen und in meinen Augen vollkommen unnötigen Editwars stark an inhaltlicher Qualität verloren, siehe z. B. dazu den neu eingefügten Abschnitt "Adel und Nationalsozialismus".

Daß der Begriff "Adel" nach 1919 als Selbstbezeichnung der Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels ("Vereinsadelige") wieder aufgekommen ist, ist m. E. ebenfalls nicht ausreichend gewürdigt bzw. nicht korrekt wiedergegeben.

Schwierigkeiten sehe ich jedoch im Erreichen einer gewissen Mindestrelevanz, die es erlaubt, den Angehörigen der Adelsverbände (=Vereine) einen eigenen Abschnitt über ihre wirtschaftliche und politische Positionierung zu gewähren. Zur Erinnerung: Mangels Monarchen definiert der Deutsche Adelsrechtsausschuß, wer zu seinen Vereinsmitgliedern gehört und wer nicht - wer also nach den Vereinsstatuten "adelig" und wer "nicht adelig" ist. Die Problematik der Zuständigkeit hat der Deutsche Adelsrechtsausschuß durchaus erkannt und zweifelt daher in seinen Statuten seine eigene Legitimation an. Denn logischerweise kann nur ein Monarch in einem Feudalregime entscheiden, wer Vorrechte bekommt und wer nicht.

Ich bestreite zudem nicht, daß die Angehörigen der Adelsverbände als soziale Gruppe zu betrachten sind - allerdings erzeugt das Vorhandenseins eines privatrechtlichen Vereins noch lange keinen Adel, auch wenn sich die Angehörigen dieser Vereine gerne selbst so bezeichnen. Um diesen Begriffsunterschied geht es mir und ich bin gerne dabei, diesen Begriffsunterschied im Artikel auszuarbeiten.

Leider wird jedwede konstruktive Arbeit an diesem und anderen Artikeln durch einige Autoren torpediert, die nicht einmal die politischen, juristischen und geschichtlichen Fakten anerkennen wollen. Ich habe keine Ahnung, wie man diese unheilige Mischung aus Ignoranz und Destruktivismus beheben und zu einer konstruktiven Artikelarbeit gelangen kann.

Grüße, ----Lagopus 10:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Nachkommen ehemaliger Angehöriger des abgeschafften Adelsstandes, die an ihren Familiennamen als solche zu erkennen sind, werden auch heute noch im allgemeinen Sprachgebrauch als „Adlige“ bezeichnet, unabhängig von ihrer Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft in irgendwelchen Vereinen, über die der Öffentlichkeit im Regelfall nichts bekannt ist. Zutreffend oder nicht? --Jossi 11:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Zutreffend, auch wenn die Formulierung abenteuerlich ist. Ich denke, auf eines kann man sich einigen: Der Adel als Stand ist in Deutschland (und einigen anderen Ländern) abgeschafft. Um es noch einmal zu betonen: "Der Adel als Stand" ist abgeschafft. Nicht: "Der Adel ist abgeschafft".

Angezweifelt (und von einigen Warriors bis aufs Blut mit Editwar und dergleichen bekämpft) wird immer wieder anscheinend nur das folgende: Der Adel, der heute besteht (und auch nahezu durchgehend so bezeichnet wird), ist eine gesellschaftliche Gruppe, die sich aus dem ehemaligen Stand entwickelt hat und sich nach ihrer Abstammung (von den ehemals Standesangehörigen) definiert. --Tarantelle 11:39, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Adel ist abgeschafft, da Adel eben als privilegierter Stand definiert ist und dieser Stand seit 1919 nicht mehr existiert. Das ist Faktum. Es steht auch nirgends, in keiner Enzyklopdädie, daß es nun plötzlich einen Deutschen Adel - egal in welcher Form - wieder gibt. Insofern ist die Behauptung, der Adel sein heutzutage anerkanntermaßen als "soziale Gruppe" definiert, schlichtweg Theoriefindung.

Daß sich die Vereinsadeligen selbst als Adelige bzw. dem Adel zugehörig bezeichnen, ist eine Selbstbezeichnung der Vereinsmitglieder und steht im Widerspruch zu der Definition von Adel. Das muß deutlich ausgearbeitet werden.

Unter diesen Maximen habe ich auch überhaupt nichts dagagen, wenn im Artikel darauf eingegangen wird, daß sich im Sprachgebrauch noch die Bezeichnung "Adel" bzw. "adelig" findet - aber eben für Mitglieder der rein privatrechtlichen Adelsverbände. Das stand übrigens alles schon einmal im Artikel.

Wie aus einigen Quellen ja wunderbar hervorgeht, ist es genau die Intention der Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels, ihre eigene Abschaffung möglichst nicht an die große Glocke zu hängen. Auch das sollte durchaus Erwähnung finden.

Daher muß kompromißlos "ehemaliger Adel", "ehemaliges Adelsgeschlecht" etc. in Wikipedia-Artikeln verwendet wetc., denn diese KANN es nicht mehr geben. Doch genau diese Präzisierung wird von einigen Autoren stets ignoriert bzw. revertiert, und das kann doch wirklich nicht sein.

Sollte weiterhin versucht werden, diese Fakten zu leugnen, dann führt wohl kein Weg an einem Schiedgericht bzw. an einem Meinungsbild vorbei. So wie bisher kann's auf jeden Fall nicht weitergehen. Grüße, ----Lagopus 12:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Herrjemineh - da habe ich also offenbar in ein Wespennest gestochen. Vielleicht wäre eine terminologische Entscheidung durch ein Schiedsgericht wirklich sinnvoll. Was mir auffällt: die Vorstellung eines einheitlichen Adelsbegriffs erscheint sichtlich als Reflex der Abschaffung der Standesprivilegien und widerspricht eigentlich den "cascades de mépris" im ancien régime. Jene Leute, die ihren Namen von irgendwelchen Raubrittern des 14. Jahrhunderts herleiten, hätten sich vermutlich nie der selben "sozialen Gruppe" zugezählt, wie die Enkel jüdischer Bankiers oder gar jene, die der habsburgische "Sehadler" Karl I. vor seinem Weg ins Exil noch rasch nobilitiert hat. Im Vereinsadel und zu Zeiten, wo sogar regierende Häuser das Konnubium mit feschen und betuchten Bürgerlichen dulden, scheint es alledings auch gruppenintern zu egalitären Tendenzen zu kommen. Oder täusche ich mich da? Jedenfalls spannend. Robert Schediwy 12:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Vor dem Schiedsgericht steht doch meines Wissens noch der Vermittlungsausschuss, oder? Der scheint mir allerdings allmählich wirklich fällig. Da Lagopus keinerlei Bereitschaft zeigt, die Argumente der Gegenseite als solche zur Kenntnis zu nehmen und immer nur gebetsmühlenartig seine wortwörtlich gleichen Formeln wiederholt, sehe ich keinen Sinn mehr in einer Fortführung der Diskussion an dieser Stelle. -- Jossi 14:51, 9. Mär. 2009 (CET)

+1 -- Donat 15:07, 9. Mär. 2009 (CET)

+1 --Tarantelle 16:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Nun, ein Vermittlungsausschuß wird aller Wahrscheinlichkeit auch nichts bringen, da die Faktenlage ja sonnenklar und von Euch ebenso regelmäßig ignoriert wird. Oder würdet Ihr Euch bereiterklären, das Ergebnis des Vermittlunsgausschusses, egal wie es auch lauten mag, zu akzeptieren? Wenn ja, dann können wir gerne einen Vermittlunsgausschuß bemühen.

Da das Ergebnis eines Vermittlungsausschusses jedoch nicht bindend ist, hege ich angesichts Eurer bisherigen Weigerung, einwandfrei belegte Fakten auch nur halbwegs zu akzeptieren, wohl nicht ganz unberechtigte Zweifel, daß es zu keinem Konsens bzw. verbindlich von allen getragenem Ergebnis kommen wird. Seid mir nicht böse, aber wenn sich ein paar wenige Autoren standhaft weigern, zuzugeben, daß ein Mensch nun mal zwei Augen hat, dann kann das durch unverbindliche Vermittlungsergebnisse wohl kaum gelöst werden.

Was das Schiedsgericht anbelangt: Nachdem ich die Voraussetzungen zum Anrufen des Schiedsgerichtes unter WP:SGA durchgelesen habe, scheint mir aufgrund der dort getroffenen Aussage „Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden“ diese Instanz die falsche, denn wir haben es ja hier definitiv mit einem inhaltlichen Problem zu tun.

(reingequetscht): Ich bin in Sachen der Wikipedia-Verfassung nicht sehr sattelfest, manche Dinge erscheinen mir auch etwas absurd (etwa dass bei Löschdiskussionen die Bezugnahme auf fremdsprachige WPs kein Argument sein soll). Hier prallen aber die Meinungen so klar auf einander, dass Vermittlung schwierig erscheint und eine übergeordnete Instanz eine autoritative Entscheidung treffen sollte - und zwar formell als Klärung einer bisherigen Unklarheit der Namenskonvention. Robert Schediwy 11:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Dann bliebe also nur das Meinungsbild (WP:MA), wobei ich dort ebenfalls Probleme sehe: „Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ Nun, Belege und Fakten habe ich in Hülle und Fülle gebracht und auch darüber diskutiert - allerdings ignoriert Ihr diese Fakten ja. So bleibt also die Frage, ob der Passus „... sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild ...“ so zu verstehen ist, daß wir jetzt eben keine andere Möglichkeit mehr haben, diese inhaltlichen Differenzen zu klären. Da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung, inwieweit das ausreicht. Grüße, ----Lagopus 17:04, 9. Mär. 2009 (CET)

Erstens: Eine Meinungsverschiedenheit schafft man nicht aus der Welt, indem man erklärt, dass es überhaupt keine Meinungsverschiedenheit gebe, sondern nur die Wahrheit auf der einen und Ignoranten auf der anderen Seite. Zweitens: Einen Vermittlungsausschuss anzurufen, wenn man von vornherein nicht willens ist, sein Ergebnis anzuerkennen, wäre irgendwie nicht wirklich zielführend, oder? Ungeachtet deiner Zweifel würde ich selbstverständlich das Ergebnis eines VA akzeptieren. Dasselbe setze ich natürlich auch bei dir voraus. --Jossi 17:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Es ist doch keine Meinungsverschiedenheit, wenn man Fakten ignoriert, das ist schlichtweg Borniertheit oder Schlimmeres. Hier geht es nicht um Meinungsdifferenzen, sondern um die konsequente und hartnäckige Leugnung von einwandfrei belegten Quellen.

Was meine Zweifel bzgl. des Vermittlungsausschusses anbelangt: Ich hatte bereits einen, in dem sowohl Gutachter als auch Vermittler zu der Überzeugung kamen, daß meine Argumente richtig sind. Leider interessierte sich die Gegenpartei nicht dafür und fügt seitdem fröhlich weiter Unsinn in den Artikelnamensraum ein. Meine Versuche, diese offensichtlichen Fehler zu korrigieren, endeten dann in einer Sperre für mich, da ein unbeteiligter Admin sich nicht die Mühe machte, den Sachverhalt zu überprüfen. Als Konsequenz habe ich mich nun schweren Herzens dazu entschlossen, tatenlos zuzusehen, wie hier in Wikipedia weiterhin Unsinn verzapft wird. Ich habe weder Zeit noch Lust, die systemeigenen Probleme von Wikipedia im Alleingang zu lösen. Und mir scheint, daß bei dem aktuellen Thema einige Autoren auf die gleiche Art und Weise vorzugehen versuchen und die ureigene Schwäche von Wikipedia für die Verbreitung ihrer Irrmeinung ausnutzen.

Der letzte VM kostete mich einen Haufen Arbeit, Zeit und Nerven und führte zu nichts, daher wirst Du sicherlich verstehen, daß mein Vertrauen in dieses Instrument nicht sonderlich groß ist. Umso mehr ich bei dem aktuellen Thema bei einigen Autoren die gleiche Form von Borniertheit und "Ich weiß alles besser"-Attitüde sehe. Argumente wie „Ja, ok, die Quelle gibt's, aber diese Formulierung ist halt flapsig!“ oder „Ja, ok, die Definition steht so in allen Nachschlagewerken, aber die wissen da nicht wirklich, um was es geht!“ habe ich bereits zu oft lesen müssen, ohne dass den Verfasser dieser Faktenleugnung instantan der erhoffte göttliche Bannstrahl traf. Stattdessen muß ich mich über simpelste Trivialitäten streiten - das zehrt wirklich an den Nerven.

Es ist eben systemimmanent unmöglich, hartnäckigen Faktenleugnern in Wikipedia beizukommen; das ist traurig, aber wohl kaum zu ändern. Wenn's nach gesundem Menschenverstand ginge, wäre bei diesem Thema weder VM, noch SG oder MB notwendig - aber offensichtlich bleibt auch hier bei manchen der gesunde Menschenverstand außen vor. Grüße, ----Lagopus 18:17, 9. Mär. 2009 (CET)

+1 = pro Vermittlungsausschuss: Ergebnis könnte m.E. eine Fassung des umstrittenen Kapitels sein, die beide Sichtweisen darstellt und den Begriff "Adel nach 1919" im Sinne dieses Beitrages von Jossi weiter "aufdröselt" -- Dorado ^Disku 00:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Hm. Ich bin ja ein Newcomer in Eurer Diskussion - aber wäre es wirklich so schlimm, für Deutschland und Österreich nach 1919 von früheren Adelsfamilien etc zu sprechen? Zumindest einmal pro Artikel? Das würde die Eigenheiten der sozialen Gruppe respektieren und zugleich den Bedenken der Fundamentaldemokraten entsprechen.

Ich hatte einmal das Vergnügen, kurz mit Herrn Dr. Otto Habsburg zu plaudern - ein kluger Mann, daher war es tatsächlich ein Vergnügen! - aber ich habe ihn mit "Herr Dr. Habsburg" angesprochen, denn das ist ein Titel, den er sich redlich erarbeitet hat, und er hat es auch nicht übel genommen. "Kaiserliche Hoheit" wäre mir dagegen bloß lächerlich vorgekommen. Ich weiß aber auch, dass es speziell auf dem Lande Großgrundbesitzer gibt, die sich noch mit Durchlaucht etc anreden lassen wollen, und dass das zuweilen blöses Blut macht. Andererseits sollte man nicht die positiven, etwa die denkmalpflegerischen Leistungen vieler Familien des ehemaligen Adels unter den Tisch fallen lassen, die Ausdruck ihrer besonderen Traditionsverbundenheit sind. Insoweit mein Appell von außen zu einem friedlichen Kompromiss, vielleicht fruchtlos, aber in guter Absicht. Robert Schediwy 18:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Erbrachte Leistungen sollen selbstverständlich gewürdigt werden, aber mir fehlt der triftige Grund, warum nun gerade die Tatsache, daß man adlige Vorfahren hatte, nun eine Generalrelevanz darstellen soll. Sobald jemand etwas Relevantes geleistet hat, wird das auch entsprechend in seinem Artikel gewürdigt, aber die Angehörigen des ehemaligen Adels nun selbstverständlich als Leistungsträger der Denkmalpflege zu betrachten, scheint mir doch viel zu weit gegriffen. Ich möchte wetten, daß es deutlich mehr Vereinsmitglieder der Adelsverbände gibt, die nichts dergleichen tun - zumindest kenne ich keinen Beleg, der das Gegenteil bestätigen könnte.

Mir geht es darum, die subtilen Versuche der Wiedereinführung von Privilegien und Standesrechten zu verhindern - genau das würde aber passieren, wenn man den Vereinsadeligen nun zuschriebe, sie seien auf verschiedenen Gebieten ganz besonders leistungsfähig, weil sie Angehörige des ehemaligen Adels sind.

Genauso wenig kann ich deswegen Dinge wie die Vorgänger-Nachfolger-Leiste bei den "Chefs des Hauses" oder die vollkommen unrelevante und unübliche Auflistung der "Ahnen- und Kindergalerie" von Angehörigen des Vereinsadels akzeptieren - bei sonst niemandem werden solche Informationen, die zudem unter den Aspekten des Datenschutzes (siehe dazu auch die Richtlinien über Artikel über lebende Personen WP:BLP) kritisch zu betrachten sind, eingefügt; das kommt doch eindeutig wieder einer durch nichts außer der Abstammung begründeten Sonderstellung gleich. Und diese Sonderstellung ist, da wird wohl generell kein Zweifel bestehen, 1919 explizit abgeschafft worden.

Grüße, ----Lagopus 14:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Lagopus, was Du hier schreibst ist POV und keine sachliche Argumentation - und wer mit Phantasiebegriffen wie "Vereinsadel" argumentiert disqualifiziert sich selbst! Meinerseits EOD mit Dir => der Vermittlungsausschuss soll's richten. -- Dorado ^Disku 23:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Als bislang Außenstehender frage ich mich, was an dem, was Lagopus geschrieben hat, POV sein soll. Das ist mir auch schon aufgefallen, dass bei Personen, die von so genannten "Adligen" abstammen, ellenlang Verwandte, Ahnengalerien usw. genannt werden; dass bei Personen, die einen "adligen" Namen durch Adoption tragen, dies besonders hervorgehoben wird usw. Das ist doch schon kurios. Beim Durchlesen der Diskussion schien mir diese etwas hitzig zu sein, doch ich kann nicht erkennen, dass z.B. Lagopogus mehr POV-mäßig argumentierte als andere. Sätze wie "Auch die ehemalige kaiserliche Familie, bis 1924 noch vom Staat mit Apanage versehen, muss heute sehr bescheidene Berufe ausüben." scheinen mir da weitaus eher von einer bestimmten Gesinnung geprägt - Mitglieder einer kaiserlicherlich Familie müssen bescheidene Berufe ausüben, o tempora, o mores... Mal ehrlich: würde das bei jemandem, dessen Urgroßvater Professor war, dessen Nachkommen aber weniger erfolgreich waren auch stehen? Die Nachfahren Prof. Müllers müssen heute bescheidene Berufe ausüben? Wohl kaum. Müssen heißt ja, dass es ihnen eigentlich anders zukäme. Und das ist ja wohl wirklich POV. --JoVV 11:45, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kann mich JoVVs Meinung nur vollinhaltlich ansschließen. Aufgrund der ständisch-rechtlichn Definition des Adels ist dieser für Österreich und Deutschland abgeschafft - in Österreich mit Abschaffung der Titel als Namensbestandteil, in Deutschland ohne. Die soziale Gruppenbildung besteht natürlich weiter, daher wäre von Familien und Personen des früheren oder ehemaligen Adels zu sprechen. Das mag manchem Nostalgiker nicht passen, aber es wäre eine klare und faire Entscheidung. Formulierungen wie "Chef des Hauses" wären unter Anführungszeichen zu setzen. Aber wann und wie fällt da endlich eine klare verbindliche Entscheidung? Robert Schediwy 10:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich kann mich den hier vorgebrachten Meinungen von JoVV, Lagopus und Robert Schediwy nur anschließen. Es ist mir unerklärlich, wieso Artikel von Nachfahren adeliger Personen mit ellenlangen Ahnengalerien und "Chef des Hauses"-Vorgänger- bzw. -Nachfolger-Bausteinen regelrecht zugemüllt werden. Diese Informationen sind durch keinerlei Relevanz begründet und stellen eine bereits von anderen als Sonderbehandlung bezeichnete Privilegierung dar. Ebenfalls unverständlich ist mir die Weigerung einiger Autoren, bei Nachfahren adeliger deutscher Familien konsequent und durchgängig von "ehemaligem Adel", "ehemaligem Adelsgeschlecht" etc. zu sprechen.

Durchforstet man aktuelle Lexika oder Enzyklopädien, stellt man unweigerlich fest, dass der Begriff Adel als "privilegierter Stand" in einem "Feudalregime" definiert ist - das führt zwangsläufig dazu, dass der aktuelle "Adel" in Deutschland auch in meinen Augen lediglich als Selbstbezeichnung der Nachfahren des Adels zu verstehen ist. Einen richtigen und per definitionem akzeptierten Adel kann es in Deutschland nicht mehr geben. Warum hier versucht wird, diese sich allein aus der Definition ergebende Schlussfolgerung zu ignorieren, kann ich nur vermuten - möglicherweise ist es eine mehr oder weniger konzertierte Aktion einiger Nostalgiker. Dass diesen hier eine Plattform für ihr reaktionäres Gedankengut gegeben wird, ist mir absolut unverständlich.

Ich schlage vor, den Begriff Adel im heutigen Deutschland als Selbstbezeichnung der Nachfahren des ehemaligen Adels zu definieren sowie die bereits beanstandeten Vorgänger-Nachfolger-Bausteine (Chef des Hauses) und die Stammbäume in den entsprechenden Artikeln möglichst rasch zu entfernen. -- 82.113.121.153 11:41, 16. Jun. 2009 (CEST)

Fragen zur Ausgliederung

Bitte: Warum wurde der Adel diverser Länder in eigene Lemmata ausgegliedert, der deutsche Adel aber nicht? Ich dachte, hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche!? --Wolfgang J. Kraus 21:30, 2. Aug. 2009 (CEST)

Wo wurde die Ausgliederung besprochen und beschlossen? Warum erfolgte die Ausgliederung nicht urheberrechtlich unbedenklich sondern per c&p? Haben jetzt versionslose bzw. versionsverfälschte Einzelartikelchen. -- Speaker^{´s Corner} 23:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da hat Wolfgang recht. Ich glaube wir sollten ausgliedern wo möglich. Artikel über nicht-deutschen Adel kann in einer Liste aufgezählt werden, dieser Artikel ist bereits jetzt viel zu groß und lang und dadurch zum durchlesen zu sperrig. --Marzahn 10:56, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die aktuelle Ausgliederung folgt dem latent nationalstaatlichen beziehungsweise an den heutigen Staatsnamen und Grenzen ausgerichteten Gliederungskonzept des Abschnitts 3 des vorliegenden Artikels. Dieses erscheint aber historisch inadäquat und zwar besonders für multinationale Staatsgebilde wie das Zarenreich oder die Donaumonarchie. Besser wäre es, die einzelnen Länderabschnitte schon hier mit "Adel in" geographisch-historisch zu verorten aber nicht national zu deklarieren. Derzeit müsste man ja beispielsweise den deutschbaltischen oder georgischen Adel unter Russischer Adel subsumieren, was höchstens großrussische Nationalisten begeistern dürfte. Dem NPOV und der Natur der Sache (multiethnische Struktur des historischen Adels in vielen Ländern, heute Abschaffung des Adels und seiner ständischen Sonderrechte in den meisten Staaten) entspräche also eine historisch-geographische Gliederung des Abschnitts 3 und zumindest jener Ausgliederungsartikel, die multinationale historische Staatsgebilde behandeln. Also beispielsweise auch: Adel in der Donaumonarchie statt Österreichischer Adel (siehe die dortige Diskussion). Robert Schediwy 07:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dieser Auffassung an. --Wolfgang J. Kraus 20:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Als Befürworter einer differenzierten Darstellung der Rolle des (ehemaligen) Adels heute, aus soziologischer Sicht, halte ich die Ausgliederung nach heutigen nationalen Sortierkriterien für kontraproduktiv. Eine solche Einordnung wird nur die Beißreflexe aller jener auslösen, die dem Adel aus heutiger Sicht, jegliche Relevanz absprechen wollen. Eine Einordnung kann nur sinnvoll erfolgen, wenn sie sich an den historisch-geografischen Gegebenheiten orientiert, welche zu der Zeit galt, als der Adel eine exekutive Rolle spielte. Wer waren denn die Niederadeligen, die sich im Abschnitt zur Schweizer Aristrokratie mit dem städtischen Patriziat vermischten. Es waren meist schwäbische Adelige, die ihre genossenschaftliche Bindung zu den schwäbischen Adelsgesellschaften aufgaben und in eine neue genossenschaftliche Bindung zu den einzelnen Gliedern der Eidgenossenschaft, z.B. Zürich, oder Bern, aber auch Schwyz, Glarus, oder dem Grauen Bund traten. Andere zogen sich in ihre Besitzungen nördlich des Bodensees zurück, oder hatten Lehen des (Erz-)herzogtums Österreich. Sind das jetzt also schweizer, deutsche, oder österreichische Adelige? Eine Ausgliederung mag also Sinn machen, aber nicht so wie jetzt gehandhabt. --Wuselig 12:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Also? Sollen die Lemma „Adel im Deutschen Reich?“, „Adel im Heiligen Römischen Reich“, „Adel im Zarentum Russland“..usw. sein? Klingt nicht sinnvoll, zumal niemand unter solchen Stichwörtern suchen wird. --Marzahn 16:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Priesteradel in Europa nicht nachweisbar?

was ist mit den Fürstbischöffen und sonstigen katholischen territorialherren? (nicht signierter Beitrag von 77.188.23.190 (Diskussion | Beiträge) 18:29, 15. Sep. 2009 (CEST))

Hatten die eine besondere Beziehung zu den Göttern? Eher nicht, sondern familiäre Beziehungen, um auf einen solchen Posten zu gelangen. Mir ist auch kein FüBi bekannt, der nicht schon vorher adelig war. -- Baird's Tapir 19:04, 15. Sep. 2009 (CEST)