Diskussion:Adele (Schiff, 1952)

Ein paar Punkte

Moin! Der Artikel ist in meinen Augen recht ansprechend, weshalb ich schon ein paar Daten und Details eingearbeitet habe, es sind in meinen Augen jedoch einige Punkte zu klären, die ich hier gerne kurz ansprechen möchte.

• Der wichtigste Punkt betrifft die eigentliche Relevanz. Es sollte deutlicher dargestellt werden, in welchen Punkten die geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung der Adele über diejenige der Vielzahl vergleichbarer Schiffe der Zeit hinausgeht. Das geht bisher aus dem Artikel nicht klar hervor. Falls jemand einen Löschantrag auf den Artikel stellen würde, fiele es mir momentan schwer, einen Punkt zu benennen, dessenthalben der Artikel klar behalten werden muß.
• Für die reinen Daten habe ich zunächst mal eine belastbare Quelle nachgereicht, viele im Artikel erwähnte Details sind bisher allerdings nicht nachvollziehbar.
• Insbesondere wertende Details, wie die Qualität der Unterkünfte oder die Einordnung der Antriebsanlage als besonders leistungsstark müssen belegt sein. So naheliegend diesbezüglich Aussagen ehemaliger Seeleute auch erscheinen, Belege im Sinne der Wikipedia sind sie nicht. Die Motorenleistung von 5500 PS war beispielsweise im Vergleich mit zeitgenössischen anderen Schiffen ähnlicher Größe und Auslegung eher im oberen Bereich, wirklich nennenswert im enzyklopädischen Sinne - wie etwa bei der Mariner-Klasse - ist sie deshalb meines Erachtens noch nicht.
  

Ich lass' die angesprochenen Punkte erstmal so stehen, würde mich aber freuen, wenn wir das noch etwas besser zusammengetüdelt bekommen. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 00:40, 24. Sep. 2013 (CEST)
p.s. die Adele hatte einen herkömmlichen Schwergutbaum und kein Stülcken-Schwergutgeschirr. Kühlräume hatte sie übrigens laut Registereintarg auch nicht. --SteKrueBe ^Office 00:44, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber SteKrueBe

Dankeschön, insbesondere für die von Dir fachmännisch ergänzten technischen Aspekte des Frachtschiffs, zudem zu einem Thema eher ausserhalb meines hier reduzierten 'Wirkensbereichs' Kultur-Geschichte Schweiz:

• Relevanz: Diesen Aspekt überlasse ich persönlich üblicherweise an Löschdiskussionen Interessierten. Aber, weiter im Ernst: Falls es tatsächlich diesbezügliche Überlegungen geben würde, kurz aus 'dem Ärmel geschüttelt':

1. grösstes gebautes Schiff der Hamburger Werft
2. 'frühes' Schiff der Schweizer Hochseeflotte, klein (die Flotte) aber 'fein' ;-)
3. mehr 'schweizbezogen': mW das erste Frachtschiff, das nach dem 2. WK für die Schweizer Hochseeflotte neu in Auftrag gegeben wurde.
4. do: erstes für die seinerzeit 'bekannte' Reederei Zürich AG gebautes Hochsee-Frachtschiff
5. do und vielleicht WP-DE-übergreifend: Frachtschiff eines wahrscheinlich Europa-weit bekannten Lebensmittelverteilers (Migros), zudem auf private Initiative gebaut
6. do: in der Wiki nicht erwähnt und für mich persönlich (in Bezug auf 'Relevanz' ja vielleicht nicht) eher eine Randnotiz oder unter 'Trivia' aufzuführen: Gab 'seinerzeit' alleine schon wegen des Präfix "Sun" und des Charters durch die Migros an einen 'ausländischen' Multi in der Schweizer Politlandschaft viel 'Gerede' inklusive Parlamentsdebatten.

• Daten: wird meinerseits sehr begrüsst und verdankt, siehe zB ergänzend auch "The Swiss Cargo Liner SunAdele" mit einer Vielzahl an weiteren 'Fakten pur', http://www.swiss-ships.ch/reeder/reederei-berichte/r-z-migros/form-info-zeitungsartikel.htm
• Details (wertend): diverse Medienberichte, auch Englisch-sprachige, siehe zB "The Swiss ...", auch mit Fotos der Inneneinrichtung. Zu Motor/Geschwindigkeit: Habe vorgängig versucht die Daten 'zeitgenössischer' vergleichbarer Schiffe stichprobenartig zu vergleichen - fühlte mich an ein 'Kartenspiel' mit Daten von Schiffen, Flugzeugen etc aus meiner Jugend erinnert - und zumindest als bekennender Laie in Sachen Frachtschiffahrt konnte ich keine 'besseren' entdecken ;-) Im Ernst, nimm Du als Fachmann bitte den Passus ansonsten ungeniert wieder 'raus', ich vertraue voll und ganz auf Deine Fachkenntnis :-)

Dankeschön auch für die Rückmeldung zum Schwergutbaum :-)

Ansonsten, wie kurz in der Zusammenfassung erwähnt, sind zumindest Migros-Genossenschaftsbund (Archiv, Pressedienst) und das Nachfolgeorgan des 'Brückenbauers' freundlich zwecks 'Quellenmaterial' und Fotos angefragt (swiss-ships.ch hat auf meine Rückfrage bereits eher reserviert geantwortet, hab's nach der heutigen Revision gelesen), sodass vielleicht noch Originalquellen als Einzelnachweise ergänzt werden könnten. Interessant könnte auch das ergänzte Buch sein, habe diesbezüglich auch kurz rückgefragt (MGB/Brückenbauer).

Herzliche Grüsse, Roland 01:25, 24. Sep. 2013 (CEST)

Moin nochmal Roland und danke für die rasche Antwort!

Am wichtigsten ist im Moment die nachvollziebare Darstellung der Relevanz des Schiffes. Wenn Du erlaubst, konzentrieren wir uns zunächst darauf und kümmern uns dann erst Nachgang um die Details. Ich will im folgenden kurz auf deine einzelnen Hinweise eingehen.

Die Adele könnte 1952 das grösste bis dahin bei Stülcken gebaute Schiff gewesen sein. Mit einem entsprechenden Beleg könnte das zumindest ein erstes kleines "Relevanzpuzzleteilchen" ergeben. Ein echter Relevanznachweis ist es deshalb nicht, weil die Werft danach sowohl größere als auch schiffbaulich bedeutendere Schiffe (zum Beispiel einige Einheiten der Lichtenfels-Klasse und der Wartenfels-Klasse) ablieferte.

Der nächste Punkt wäre da die Stellung der Adele innerhalb der Schweizer Hochseeflotte. Als erster schweizer Nachkriegsneubau wäre die Relevanz in meinen Augen unbestreitbar, dazu bedarf es aber wieder eines geeigneten Belegs. Die Bedeutung als erstes Schiff der Reederei Zürich-AG und die Verbindung zur Migros würde ich wiederum als deutlich geringer einschätzen - kleine Indizien wären sie hingegen schon. Die Einordnung unter "früh" oder "fein" genügt als Relevanzargument dagegen nicht denn sie unterliegt ganz einfach einem zu großen Maß an Willkürlichkeit.

Den letzten Punkt mit den Parlamentsdebatten halte ich dagege für fast am interessantesten, denn er belegt eine deutlich hervorgehobene mediale Aufmerksamkeit, die dem Schiff zuteil wurde - je nach Ausprägung und Beleg ergäbe sich daraus ein recht klares Relevanzindiz.

Kann sein, daß ich im Artikel zwischenzeitlich auch noch an der einen oder anderen Formulierung feile, aber in der Hauptsache werde ich mal sehen, was ich selber noch zu dem Schiff herausfinde. Freue mich auf deine Rückmeldung/Belege usw. Soviel erstmal von hier, --SteKrueBe ^Office 02:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ebenfalls ein freundliches nochmals-'Grüezi' aus Zürich :-)

Dankeschön auch Dir, und wie angemerkt, Relevanzfragen überlasse ich hiermit sehr gerne Deiner Fachkenntnis und der 'Relevanz-Gemeinde' innerhalb der Wikipedia ;-)

Wie angedeutet interessieren Frachtschiffe (gerade dieses) mich aus eher persönlichen Gründen, mit 'Sachkenntnis' kann ich ohnehin nicht dienen, und so eine Relevanzfrage erst gar nicht beurteilen ;-) Kurz zur CH-Hochseeflotte: Am Ende der diesbezüglichen Wiki müsste eine Liste (aller/der) Schiffe erwähnt sein, die wohl auch chronologisch geordnet ist, sodass ein 'Einzelnachweis' (pressiert aus meiner Sicht nicht) vielleicht schon genügen würde. Gefunden habe ich 'auf die Schnelle' nur gerade das aktuelle amtliche Schiffsregister http://www.smno.ch/etc/medialib/downloads/edazen/topics/envtra/traf/hisea.Par.0003.File.tmp/Flottenliste.pdf.

Dass die 'politische Sache' wahrscheinlich für die Frage der 'Relevanz' der Adele wichtiger ist als mir 'lieb' ist, habe ich leider schon befürchtet, dies wären aber Zeitungen und Anträge (erinnere mich vage) von etwa 1952/53 ... siehe auch http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/resultate.aspx?collection=all&query=Hochseeflotte.

Quellenmaterial werde ich sehr gerne beisteuern, sobald sich die ehemalige Eignerin (Migros, o.e. MGB) respektive deren Archivleiterin mit sachdienlichen Hinweisen melden würde (Mailanfrage am 23.9.13 erfolgt). Das Archiv des MGB ist seit kurzem öffentlich zugänglich, sodass ich hiezu zumindest Hoffnungen hege, ebenso vom erwähnten 'Brückenbauer' aus meiner Jugend, wird aber auch eine reine 'Zeitfrage' werden, um ggf persönlich 'vorstellig' zu werden und 'Relevantes' im vermutlich umfangreichen Datenbestand zu finden.

Für Dich als Fachmann interessant, zumindest aus technischer Sicht, könnte ja vielleicht der o.e. Link auf swiss-ships.ch sein, falls Du in nächster Zeit noch etwas mehr Zeit für die Adele erübrigen möchtest.

Bis auf bald und liebe Grüsse, Roland 03:01, 24. Sep. 2013 (CEST)

Joo, die verschiedenen Links auf die Swiss-Ships-Seiten habe ich mir gerade durchgelesen. Davon lässt sich einiges im Artikel verwenden, nur die beiden wesentlichen Punkte (erster Nachkriegsneubau und Parlamentsdebatten) gehen leider nicht daraus hervor. Ich wünsch dir ein gutes Händchen bei der Archivsuche und melde mich spätestens, wenn ich etwas passendes finde. Groets, --SteKrueBe ^Office 03:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

p.s. So, wie ich das hier lese, waren der 1947 abgelieferte Weintanker Léman und der Stückgutfrachter General Guisan die ersten beiden schweizer Nachkriegsbauten. Ich hatte da noch die 1952 bei Rickmers gebaute Maloja im Hinterkopf, von der ich hier zuhause eine sehr hübsche Werftbaubeschreibung habe. Wäre schon schön, wenn Du etwas passendes zu den Parlamentsdebatten fändest. --SteKrueBe ^Office 03:43, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallöchen, eine kurze 'Statusmeldung': Habe mittlerweile, vor einigen Tagen, ein zweites Mal MGB Archiv und Migros-Zeitung ange-mailt, bislang aber keine Rückmeldung erhalten, lg Roland 21:43, 5. Nov. 2013 (CET)

Hallo, auch die zwei o.e. Mails blieben leider unbeantwortet. Sofern zeitlich möglich und zufällig in der Nähe, werde ich dem neuerdings öffentlich zugänglichen MGB-Archiv einen Kurzbesuch abstatten, was aber wohl noch dauern dürfte. Frohe Festtage, Roland zh 23:26, 25. Dez. 2013 (CET)

Ahoi, ein Kurzrapport: eine lezte Anfrage blieb leider unbeantwortet und betreffs MGB-Archiv muss ich Dich leider derzeit nochmals 'vertrösten', aber bitte nicht 'abschreiben'. Ein freundliches Tschüss, Roland zh 01:04, 22. Feb. 2014 (CET)

OK Roland, danke für dei Zwischeninfo! Hab' ich dann auf dem Zettel. Gruß zurück aus Leer, --SteKrueBe 09:22, 22. Feb. 2014 (CET)

Ahoi, wohl thematisch zum letzten Mal: Habe beim m.E. erwähnten Crewmitglied rückgefragt; auch sie hatte leider kein passender Foto als das provisorisch eingebundendene (mehr) zur Hand, ihre KameradInnen scheinen alle verstorben, und 'Crewerlebnisse' sind hier wohl eher 'unenzyklopädisch', und nochmals und: den Besuch beim MGB müsste ich ohnehin auf 'unbestimmte Zeit' aufschieben. S'gab einen Bildband, der eine Schiffsreise an Bord dokumentiert, würde ggf als 'Literatur' noch ergänzt. Sollte sich dennoch noch etwas 'mehr' anfinden, würde ich das via EN-WP ggf als Bildmaterial wiederum via Wikimedia Commons (>"commonscat Adele o.ä.") einfliessen lassen, da 'dort' evtl noch 'was' zum Thema entstehen könnte, aber nicht muss. Alles Gute in den 'hohen Norden' jenseits der CH-Grenzen, lg Roland zh (Diskussion) 05:42, 30. Apr. 2015 (CEST)

Kommentar: Der Bildband war bereits vermerkt, wie eben bemerkt, dann also tschüüüsss, Roland zh (Diskussion) 05:49, 30. Apr. 2015 (CEST)