Diskussion:Adolf Bauer (Parteifunktionär)

Revert meiner edits vom 4. März

Erstmal danke ich Dir @NadirSH: dass Du den Entschluss hattest, dieses Lemma hier zu posten. Ich bin dabei, dieses Lemma an Hand von Stein und anderer Literatur etwas auszubauen. Du hast jetzt mit Deinem revert von gestern (mit dem Editkommentar Einzelnachweise optimiert / Tippfehler beseitigt / Formulierungen ) einiges gemacht, was ich nicht akzeptiere und was auch teilweise unzulässig ist.[1] Die Beseitigung meiner Tippfehler finde ich natùrlich gut und bedanke mich dafür. Nun zu meine Punkten:

1. Einzelnachweise optimieren. Im Wikipedia:Literatur#Format lesen wir zum Schluß: „Die Verwendung der Vorlage ist jedoch umstritten und sie sollte nicht gegen den Willen der Autoren eingefügt werden. Sie ist zudem in manchen Fällen nicht flexibel genug.“ Dazu noch eine aktuelle Diskussion Wikipedia_Diskussion:Literatur#Vorlagenverwendung_umstritten das bedeutet, man kann keine Belegabgaben optimieren, weil es zwei gleichwertige Methoden gibt. Ich verwende die Standardmethode, wie übrigens die meisten User, die viele Texte schreiben und viele Texte ändern müssen. Richtige Angaben durch andere richtige Angaben zu ersetzen, ist nach WP:Korrektoren sowieso unerwünscht.
2. Hast Du die AIZ 1932 vom 31. Juli als Quelle angegeben. Der Text ist aber aus dem Buch von Stein, der sich auf diese AIZ Nummer bezieht, die er eingesehen hat. Man gibt aber auf Wikipedia keine Literaturstellen an, die man nicht selbst gelesen hat. Du könntest höchstens sagen, die AIZ vom 31. 7. 1932 nach Dietrich Stein .. ... S. 13.
3. Formulierungen. — Ich hatte geschrieben, dass Bauer sich traute in vielen Diskussionsversammlungen nationalsozialistischer Gruppierungen als Redner gegen die Nazis aufzutreten. Das hast Du zurückgesetzt und statt dessen geschrieben, dass er in vielen nationalsozialistischen Veranstaltungen als Redner auftrat. Der durchschnittliche Leser weiß aber nicht, was mit so einem Auftritt 1932 auf dem platten Land verbunden war. Wenn man sich als Kommunist in einer Naziveranstaltung meldete, musste man sehr, sehr mutig sein, denn es war fast absolut sicher, dass man von einer Horde Nazis unter Prügeln aus dem Saal geworfen wurde oder wenn man geschafft hatte, den Saal zu verlassen, draussen von einer Horde Z.B SA-Leuten empfangen wurde. Ein Auftritt bei einer NSDP Versammlung war also mit höchsten Gefahren verbunden. Es ist davon auszugehen, dass nicht viele Menschen diese Traute hatten. Adolf Bauer war einer dieser Mutigen. Vermutlich war sein Bekanntheitsgrad als Gegner der Nazis auch auf Grund dieser Auftritte auch mit ein Grund dafür, dass sie ihn ermorden wollten. Dies Einschätzung steckt dahinter, wenn ich so ein Sätzchen schreibe. Bitte den Text nicht einfach kürzen. Du hast mit einer anderen Formulierung den Sinn verändert
4. Du hast einfach die Stelle weggelassen, in der ich mit Beleg nach Dietrich Stein beschrieb, dass sich Bauer mit Ella Siedentopp traf und zu ihr sagte, dass er befürchtete umgebracht zu werden. Die mehrmaligen Vorbeifahrten der SS u.a, sprechen dafür, dass die SS einen Hinterhaltt bei Rösthusen vorbereitet hatte. Das waren keine Umformulierungen sondern Textveränderungen. Auch die Tat selbst hast Du sehr abgekürzt. Ich hatte betont, dass er auch zusammengeschlagen wurde. Denn als er gefunden wurde, hatte er einen eingeschlagenen Hinterkopf und viele Verletzungen. Die öffentlich bekanntgemachte Obduktion besagte aber, dass er keine äusseren Verletzungen hatte. Also war die gefälscht, es war eben eine Diktatur.
5. Die Ermittlungen wurden eingestellt. Das war ein verfassungswidriger Vorgang. Hier gilt das gleiche, wie oben. Es gilt die Bedingungen zu schildern unter den Dinge 1933 passierten. Ausserdem hatte Hitler 1933 eine Amnestie für solche Morde erlassen, die Stein nicht erwähnt, die Du möglichweise auch löschen wollen würdest

Ich könnte noch einige weitere Änderungen nennen, ddie ich vandalistisch finde. An dieser Stelle muß ich Dir sagen, dass es ein Eigentum an Wikipediartikeln nicht gibt. Du musst erdulden, dass andere mitschreiben. Der Anlaß für diesen Artikel war offensichtlich das Büchlein von Stein, das mir auch vorliegt.

Reverts von Darstellungen, die falsch sind, akzeptiere ich, aber keine Reverts von Verbesserungen des Artikels, die Du Umformulierungen nennst und die in Wirklichkeit Kürzungen sind.

Lass uns besser an dem von Dir initiierten Artikel zusammenarbeiten, wie es bis gestern auch ging. Gruß --Orik (Diskussion) 03:03, 5. Mär. 2019 (CET)

Einen Eigentumsanspruch an von mit initiierten Artikeln gibt es in keinster Weise – ich freue mich über jeden Edit. Der Vandalismusvorwurf ist sicherlich übertrieben, der trifft eher zu, wenn man Bearbeitungen, die Tippfehler beseitigt haben, revertiert. Zu den anderen Punkten siehe mein Beitrag auf deiner Diskussionsseite. Gruß --NadirSH (Diskussion) 13:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Beitrag NadirSH von der Benutzerdisk Orik hierhin kopiert, durch Benutzer:Orik 5. März 2019 Schnipp

Hallo Orik, danke für deinen ausführlichen Beitrag auf Diskussion:Adolf Bauer (KPD-Funktionär). Ein paar Anmerkungen und Richtigstellungen von meiner Seite:

1. Es liegt mit wirklich fern, einen Artikel, den ich initiiert habe, als mein Eigentum zu betrachten. Das würde dem Sinn und Zweck der Wikipedia absolut widersprechen. Allerdings sehe ich durchaus eine gewisse Verantwortung für den Artikel und habe ihn daher natürlich (wie du sicherlich auch) auf der Beobachtungsliste. Ich fand es richtig gut, dass du dich mit ihm auseinander gesetzt und weiter daran gearbeitet hast.
2. Ich habe den mehrfachen Verweis auf Stein zusammengefasst, da es meines Erachtens unglücklich ist, wenn ein und dieselbe Literaturstelle auf drei verschiedene Arten aufgeführt wird. Siehe Einzelnachweis 3, 5 und 6 in der (leider nun wieder) aktuellen Form. Das ist kein guter Stil. Die Variante, die ich gewählt habe ist sicherlich nur eine von mehreren möglichen.
3. Mit der AIZ als Quelle hast du recht, das hätte man sicherlich so zitieren können, wie du es vorschlägst. Also mach es doch einfach.
4. Ich habe einige deiner Formulierungen wieder herausgenommen, da sie nach meinem Empfinden zumindest grenzwertig sind, bezüglich einer neutralen Position, die man als Autor einnehmen sollte. Ich halte es für keinen guten enzyklopädischen Stil, wenn man formuliert „Er traute sich....“, anstatt einfach den Fakt zu beschreiben, dass er „in vielen Versammlungen nationalsozialistischer Gruppierungen ... als Diskussionsredner“ auftrat. Dass das mit großem persönlichen Mut verbunden ist, bleibt unbestritten.
5. Der unzureichende enzyklopädische Stil ist noch viel ausgeprägter an der Stelle, in der sich Bauer in Marne mit Ella S. getroffen hat. Abgesehen davon, dass sich an dem Ort, den Stein beschreibt, kein Deich befindet (.....ob Stein den Deich erwähnt, kann ich im Moment nicht nachschauen, da ich die Broschüre verliehen habe), ist es meines Erachtens nicht gut, den SS-Mann in wörtlicher Rede zu zitieren, bzw. den Gefühlszustand von Bauer („beunruhigt“) zu beschreiben, bzw. Bauer in indirekter Rede zu zitieren. Das kann man als Stilmittel in einem Roman oder einer Dokumentation verwenden, hat aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren.

Im Gegensatz zu deiner (bezüglich der Schreibfehler nicht gerade sinnvollen) Aktion heute, war meine Bearbeitung gestern kein Revert. Den Vandalismus-Vorwurf finde ich absolut unangebracht. Ich halte jetzt aber auch nichts davon, einen Streit vom Zaun zu brechen. Da es für mich kein „Erdulden“ ist, wenn andere mitschreiben – sogar, wenn der Stil nicht meinem Stil entspricht – wäre es schön, wenn wir mit- anstatt gegeneinander arbeiten würden. Denke doch bitte mal über meine Anmerkungen nach. Danke und Gruß --NadirSH (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2019 (CET)
Ende der Übertragung von der Benutzerdisk Orik. Schnipp....und die kopierte Version wie das Original formatiert--NadirSH (Diskussion) 21:29, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich habe über Deine edits nachgedacht:

Zu 2.:Danke, dass Du die Belege in eine Form gebracht hast.

Zu 4.: Ich hänge nicht an jeder Formulierung. Die Formulierung mit dem „sich trauen" gefiel mir selbst nicht. Deine Ansicht, Du hieltest es für unenzyklopädisch darzustellen, wie die Nazis in ihren Wahlversammlungen Leute, die sich dort zu Wort meldeten, mit Terror bedrohten und verprügelten, wenn man Bauers häufige Auftritte auf NSDAP Versammlungen anführt, teile ich nicht. Schließlich waren SA und SS (früher Stoßtrupp Adolf Hitler) schließlich gegründet worden, um politische Gegner zu verprügeln. Ich werde für den Umgang der Nazis mit ihrrn Kritikerd auf ihren Wahlversammlungen vor 1933 noch einen Beleg finden, sobald ich wieder zu Hause bin.

Zu 5. :Treffen Siedenkop- Bauer kurz vor seinem Tod. Auch hier hast Du wieder inhaltlich eingegriffen allerdings noch ungleich stärker, weil ich die Schilderung von Stein fast wörtlich übernommen hattst. Dass Du anführst, die wörtliche Rede sei romanhaft, und die Erwähnung von Bauers Gefühl der Beunruhigung kurz bevor er ermordet wurde, ist nicht zu akzeptieren. Ich hatte aus dem Buch von Stein fast wörtlich zitiert. Genauso waren die Ereignisse in der Mordnacht. Ich hatte mir den Deich auf der Karte angeguckt, dess Existenz Du mangels Lektüre des ganzen Buches bestreitest!! Zusätzlich bewertest Du meine Art der Darstellung als noch „ausgeprägteren unenzyklopädischen Stil". Meine Darstellung ist belegt. Du betreibst Wikipedia:Theoriefindung. Dass Du einfach reinlöscht, obwohl es belegt ist, ist eine ernste Sache. Ich würde Dir nicht empfehlen, das noch einmal zu machen. Das wird zu einer Vandalismusmeldung führen. Wenn Du solche inhaltlichen Änderungen vorhast, kündige sie hier an und wir werden darüber reden. Der Begriff, den Du von enzyklopädischem Stil hast, scheint mir etwas veraltet. Ich halte es da mit moderner Geschichtschreibung. Die Zeiten, in denen man vor lauter Sachlichkeit die Leiden nationalsozialistischer Gewaltopfer nicht erwähnte oder wegkürzte sind vorbei. Gruß --Orik (Diskussion) 02:17, 9. Mär. 2019 (CET)

PS: Ich habe novh nicht alles gesichtet, was Du geänderst hast, vielleicht werde ich hier noch mehr anführen.

Hallo Orik, schade, dass du meine Hinweise nicht akzeptieren magst und mir stattdessen Dinge unterstellst, die ich nie gesagt habe. Ich habe deine Ergänzung im Abschnitt „Leben“ nicht gelöscht, sondern nur die Formulierung „sich trauen“ (die dir offensichtlich auch nicht gefiel) herausgenommen. Ich habe deine „Er traute sich“-Formulierung inzwischen nicht nochmal geändert, obwohl ich sie nach wie vor nicht gut finde. Deine obige Interpretation zu Punkt 4 ist ansonsten an den Haaren herbeigezogen.

Bei meiner Einschätzung bezüglich der direkten und indirekten Rede im Abschnitt „Ermordung“ bleibe ich:
Wenn du aus dem Buch von Stein (fast) wörtlich zitierst, warum kennzeichnest du es nicht als Zitat? Deine Aussage „Genauso waren die Ereignisse in der Mordnacht“ finde ich interessant. Ich gehe nicht davon aus, dass Du oder Stein dabei waren, bzw. dass es Bild- und Tondokumente aus dieser Nacht gibt. Die Beschreibung von Stein basiert (nehme ich an) auf einer dokumentierten Zeugenaussage (Siedenkopp), die mit zeitlichem Abstand zu den Ereignissen erfolgt ist. Ist das ausreichend, um in einem Wikipedia-Artikel das Stilmittel der direkten und indirekten Rede zu benutzen? Gewiß nicht! Nur nochmal zur Klarstellung, bevor mir wieder das Wort im Mund herumgedreht wird: Ich denke auch, dass die Beschreibung von Stein sehr nah an dem ist, was sich damals abgespielt hat. Aber ohne eine Zeitreise zu unternehmen, werden wir es niemals wirklich wissen.

Du unterstellst mir Wikipedia:Theoriefindung: Das „Kompliment“ gebe ich gerne zurück. Ich zitiere: „Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Das Buch von Stein dürfte in diesem Fall keine überprüfbare und verlässliche Informationsquelle dafür sein, was in dieser Nacht gesagt wurde und was die beteiligten Personen fühlten.

Schön, dass du dich der Mühe unterzogen hast, dir den Deich auf der Karte anzuschauen. Ich gehe mehrmals wöchentlich an der von Stein beschriebenen Stelle vorbei und kann nur feststellen, dass da kein Deich ist. Aber womöglich ist er ja irgendwann in den letzten 80 Jahren abgetragen worden. (By the way...dieser Punkt ist alles andere als wichtig...aber ich kann dich beruhigen: ich habe das Buch von Stein ganz gelesen und auch gerne gelesen. Sonst wäre ich wohl kaum auf die Idee gekommen, diesen Artikel einzustellen).

Danke für deine Warnung bez. der Vandalismusmeldung. Ich werde es überleben.

Mein Begriff von einem guten enzyklopädischem Stil ist veraltet? Nun ja, man kann auch mit einem sachlichen und neutralen Stil eine moderne Geschichtsschreibung betreiben, die selbstverständlich auch die Leiden nationalsozialistischer Gewaltopfer beschreibt (siehe mein Kommentar zur Veröffentlichung des Artikels am 27. Januar).

Wenn du alles gesichtet hast, wirst du feststellen, dass ich die Stellen, die ich an deiner Bearbeitung am meisten kritisiere (Abschnitt „Ermordung“), nicht verändert habe. Eigentlich hatte ich hier auf ein Einsehen und eine Umformulierung von dir gehofft. Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:34, 9. Mär. 2019 (CET)

Hallo Nadir, Du hast recht, ich hatte nur Deine Argumente wahrgenommen und noch nicht gesehen, dass Du im Text wenig geändert hattest. Selbstverständlich habe ich Deine Anregungen bedacht. Allerdings müssen die Sätze bleiben, die sich mit Erna Siedentop beschäftigen. Die Aussagen stehen so bei Stein. Nach WP:BLG machen wir keine eigenen Überlegungen sondern stützen uns in der Berichterstattung nach WP:BLG ausschließlich auf möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur. Daher ist die eigene Überlegung von Dir oben, dass Stein in einem Fall nicht einschlägig sei, den Du dann begründest, fur einen Wikipedianer nicht zugelassen. Dein Zitat pickt aus WP:TF nur das heraus, was Dir passend scheint. Im Satz vor Deinem Zitat lese ich: Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Autor als „Wahrheit“ ansieht. Das ist genau WT:TF.

WP:BLG ist sozusagen das Grundgesetz der Wikipediaarbeit. Ich versuche Dir hier, unser Regelsystem zu erklären. Das ist keine verhandelbare Sache. WP:BLG wird hier jeden Tag auf VM und in den Artikeldiskussionen praktiziert. Das musst Du einfach glauben. DIch bin doch auch nicht der Erste, der Dir das sagt oder? Zum anderen später. Eine neue Frage: Warum bringst Du im Text das Gerichtszitat, dass die Taten von Beck e.a. relativiert? Gruß --Orik (Diskussion) 08:50, 10. Mär. 2019 (CET)

Hallo Orik, da ich mit meinen Argumenten bei dir leider nicht durchdringe und wir uns offensichtlich im Kreis drehen, nur noch einen letzten, abschließenden Beitrag von mir.

Der erste Satz in WP:TF lautet: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab.“ Ich halte es nicht für eine von mir entwickelte Theorie, wenn ich davon ausgehe, dass Stein (bei allem Respekt vor seinem Werk), nicht wissen kann, welche Sätze in der Mordnacht gefallen und welche Gefühle bei wem vorhanden waren. Daher haben diese Zitate auch nichts in dem WP-Artikel verloren. Das hat auch was mit Wissenschaftlichkeit zu tun, die bei Wikipedia-Autoren eine gewisse Rolle spielen sollte.

Ich habe kein Problem damit, wenn das Treffen Bauer mit der Frau in dem Artikel eine angemessene Rolle spielt. Passt auch sicherlich gut zu deinen anderen Ergänzungen, die du vorgenommen hast (...wenn man denn die eine oder andere Formulierung noch etwas poliert). Warum die Sätze aber genauso bleiben müssen, erschließt sich mir nach wie vor nicht.

Es hat einen relativ einfachen Grund, warum ich das Gerichtszitat bringe: Es zeigt auf erschreckende Weise, wie noch nach dem 2.Weltkrieg Nazi-Verbrechen (wie du ja auch richtig schreibst) relativiert wurden. Daher ist es auch aus heutiger Sicht sehr wichtig, aufmerksam zu sein, damit sich so etwas nie mehr wiederholen kann.

Trotz unserer Kontroversen wünsche ich dir noch alles Gute und Spaß beim Artikelschreiben. Ich habe diese Freude auf jeden Fall; mir hilft es lernfähig zu bleiben und das kritische Denken zu schulen...und das wünsche ich dir natürlich auch.--NadirSH (Diskussion) 21:38, 10. Mär. 2019 (CET)

Hallo Nadir, ich konnte mich wohl noch nicht so gut verständlich machen. Die strikte Beachtung von WP:BLG ist im Grunde eine Definition, wie Wikipedia funktioniert. Das gibt es keinen Interpretationsspielraum. Wenn man mit der Broschüre von Stein nicht zufrieden ist, sollte man eine eigene Publikation machen. Wenn die in der Fachwelt akzeptiert wird und u.a. nicht im Selbstverlag erschienen ist, kann man sie in einem Wikipediartikel verwenden.

Zu Deinem Gerichtszitat. Ich kann nicht erkennen, wo die Distanzierung zu finden ist, die Du hier mit dem „erschreckend" ausdrückst. Ein Rechtsradikaler oder auch nur ein Schüler wird denken, dass es so sein muss, wie der Richter verkündete und mit diesem Urteilsspruch möglicherweise einverstanden sein bzw ihnals gegeben hinnehmen. Ich finde da fehlt eine Distanzierung. Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass Stein das unkommentiert gelassen hat. Ich werde mal nachgucken. Ich habe auch Freude beim Artikelschreiben. Mir liegt u.a. die Aufarbeitung von regionaler NS-Vergangenheit am Herzen. Daher interessiert mich der Fall Bauer und die weiteren Verbrechen sehr, die in Dithmarschen stattfanden . Anfang Mai wird ja auch der der mit dieser Angelegenheit verbundene Historische Lernort Neulandhalle eröffnet, der Dir ja sicherlich ein Begriff ist. Gruß --Orik (Diskussion) 23:26, 10. Mär. 2019 (CET)

Doch noch eine Ergänzung. Ich denke, eine gute Variante gefunden zu haben, die sowohl deiner als auch meiner Vorstellung gerecht wird. Die Ereignisse der Mordnacht sind nun als Zitat eines Berichts aus der Marner Zeitung wiedergegeben (zitiert nach Stehr, UZ). Ich hoffe, du bist damit auch zufrieden.--NadirSH (Diskussion) 18:34, 12. Mär. 2019 (CET)

Verwendung von Originaldokumenten

Ich habe mir den Artikel eben kursorisch angeguckt. Auf die Schnelle: Zwei Dinge stören mich vor allem
Erstens: Es ist in der Geschichtsschreibung von Wikipedia unüblich, lange Zutate aus Originalquellen zu bringen, da wir unsere Darstellung nach WP:BLG auf die Darstellung in wissenschaftlichen Sekundärquelllen stützen. In diesem Lemma ist das einmal die Darstellung der Marner Zeitung, zu Vorgeschichte des Mordes und zum zweiten der Abdruck von Teilen des Urteils des Oberlandesgerichtes. Der Text von Originalquellen soll nach den Bestimmungen von Wikipedia möglichst im Text des Lemas paraphrasiert werden , nur kurze Zitate sind üblich. Der Grund ist, dass wir uns nicht an die Berichterstattung der Originalquellen halten sondern an die der Sekundärliteratur. Der Nachteil der Darstellung ist hier in der Darstellung des Textes des OLGs zu erkennen. Da wird zitiert, ohne die Ungeheuerlichkeit dieses Urteils zu referieren. Aus dem Urteil der Richter wird aber ihre antidemokratische und nazistische Einstellung ersichtlich. Diese Wertung ist hingegen in der Sekundärliteratur zu finden. Wie schreiben unsere Artikel nicht so, dass auch Rechtsextremisten den Text lesen und mit ihm einverstanden sein können. Diese Art von Geschichtsschreibung Ist fehl am Platz. Die Bundesrepublik ist eine wehrhafte Demokratie und die Geschichtsschreibung greift das auf.
Zweitens: Im Abschnitt Leben wird erwähnt, dass Bauer trotz „Drohungen und Terror“ in nationalsozialistischen Veranstaltungen auftrat. Warum fehlt die Information, dass es der Terror der Nationalsozialisten war? Du, @ Nadir, lässt dabei wieder den Mut, den Bauer zeigte, unter den Tisch fallen. Darf ein ermordeter Kommunist nicht mutig gewesen sein?
Weitere Anmerkungen folgen. --Orik (Diskussion) 09:12, 29. Mai 2019 (CEST)

PS: Zu Deiner Information s. Wikipedia:Zitate. Hier lesen wir u.a, dass es bei der Darstellung im Lemma darum geht (es folgt ein Zitat, da keine Fachliteratur vorliegt), „ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg." Die Informationen zu den Ereignissen in Marne in der Nacht des Mordes waren von mir - bis auf etwaige Schreibfehler - vorbildlich in den Artikeltext eingesetzt worden. Jetzt sehe ich keine Verbesserung.