Diskussion:Adolf Loos

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Erneuter Einspruch gegen die Artikel-Neutralität verletzende Verniedlichung der Sexualstraftaten von Adolf Loos

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Weil die in diesem Abschnitt mehrheitlich nahegelegten Artikel-Änderungen noch nicht im Artikel berücksichtigt wurden.

Im Loos-Artikel werden wider besseres Wissen, das heißt trotz der im Gerichtsakt detailliert dokumentierten Fakten, Loos' Sexualstraftaten beharrlich schön- und kleingeredet, weil einige Loos-Fans weiterhin verschweigen bzw. nicht wahrhaben möchten, dass er laut Gerichtsakt die acht- bis zehnjährigen Mädchen sexuell missbraucht hat.

Einwand 1: Unbefugte gynäkologische Untersuchung der Neunjährigen [= ungeahndet gebliebener sexueller Missbrauch]

Beispielsweise "erfolgte die in den damaligen Medienberichten erwähnte gynäkologische Untersuchung der Neunjährigen nicht, wie die Medien angenommen und berichtet haben, durch einen dazu befugten Amtsarzt, sondern bereits Tage vor der Strafanzeige ohne Wissen und Zustimmung der Eltern durch den mit Loos befreundeten Jungarzt Erwin Spiegl, der in Loos‘ Wohnung und Auftrag feststellen sollte, ob die Neunjährige geschlechtskrank wäre. Doch obwohl Loos und sein befreundeter Arzt diese gynäkologische Untersuchung, zu der sie ohne Wissen und Zustimmung der Eltern in keinster Weise befugt waren, bei den Vernehmungen wiederholt zu Protokoll gegeben haben, hatte der unbefugte Eingriff in die Intimsphäre der Neunjährigen weder für Loos juristische noch für den Arzt standesrechtliche Konsequenzen", was über die Parteilichkeit des Gerichtsprozesses genug aussagt. Näheres siehe in der Online-Dokumentation des „Falles Adolf Loos“: Strafsache Adolf Loos. Vertiefte Analyse des Gerichtsaktes zum „Fall Adolf Loos“ (2015).

Einwand 2: Beide Gerichtspsychiater waren privat und beruflich mit Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis verbunden

Anders als im Artikel behauptet, war nachweislich nicht einer, sondern beide Gerichtsgutachter durch ihre private und berufliche Verbindung mit Adolf Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis befangen: "... Im Fall Loos jedoch erfolgte die Klärung dieser heiklen Frage ausgerechnet durch zwei Gutachter, die durch ihre private und berufliche Verbindung zu Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis persönlich befangen waren: sowohl Erwin Lazar als auch Hermann Frischauf waren mit dem Schwarzwald-Kreis, Frischauf zudem mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden. ..." (Quelle: Gutachter mit Verbindung zu Loos’ engstem Freundeskreis) - Im Detail: "Erwin Lazar war der Bruder von Maria Lazar, die als Absolventin der Schwarzwaldschule um 1920 als Lehrerin in einem zu den Schwarzwaldschulen gehörenden Landerziehungsheim gearbeitet hat und laut Elsa Björkman-Goldschmidt zum inneren Zirkel von Schwarzwalds rundem Tisch gehört hat. / Auch Hermann Frischaufs Nichte, Else Pappenheim, besuchte zwischen 1921 und 1929 [das heißt zur Zeit des Loos-Prozesses] die Schwarzwaldschule, wo sie laut ihren Angaben einen Freiplatz [= finanzieller Vorteil] hatte, da niemand anderer als Hermann Frischauf, der Schwager ihres Vaters, der Arzt von Schwarzwalds Mann war (und Eugenie Schwarzwald Pappenheims Urgroßmutter Henriette Goldschmidt verehrt habe). Zusätzlich war Frischauf durch seine Frau, Marie Pappenheim, privat mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden und somit im „Fall Loos“ äußerst befangen." (Quelle: Strafsache gegen Adolf Loos (Aktenzeichen 27 Vr 5707/28))

Der Gerichtsakt macht deutlich, dass der Loos-Prozess ein Justizskandal zu Gunsten Loos' war. Mit unbefangenen Gerichtsgutachtern und einem öffentlichen Prozess, der wegen der Sexualthematik aber juristisch nicht möglich war, was Loos und seine drei Rechtsanwälte nur zu gut wussten, weshalb sie zwar rhetorisch eine öffentliche Verhandlung gefordert haben, die aber für sie zweifellos der Worst Case gewesen wäre, weil dadurch schon 1928 publik geworden wäre, was erst durch den 2014 unerwartet und überraschend aufgetauchten Gerichtsakt bekannt wurde, hätte Loos ein wesentlich strengeres Urteil ausgefasst.

Wenn der Loos-Artikel die sinnvollen Neutralitätsbestimmungen für Wikipedia-Artikel erfüllen soll, müssen diese zweifelsfrei nachgewiesenen Aspekte im Artikel berücksichtigt werden. Popmuseum (Diskussion) 10:34, 30. Jun. 2019 (CEST)

Adolf Loos hat minderjährige Mädchen nackt gezeichnet, was strafbar war (und ist). Er wurde deshalb verurteilt. Das alles steht in epischer Breite im Artikel. Weshalb führst du jetzt weiterhin einen Privatkrieg gegen Loos? --Peter Gugerell 11:01, 30. Jun. 2019 (CEST)

Was soll diese haltlose Unterstellung? Du kennst weder mich, meine Arbeiten noch meine Intention. Ich führe keinen Privatkrieg gegen Loos, den ich als Publizisten und Architekten nachweislich schätze, sondern habe oben eigens detailliert Argumente in der Hoffnung dargelegt, dass diese gelesen, bedacht und im Artikel berücksichtigt werden, damit endlich auch dieser Abschnitt wieder auf Fakten beruht und ausgewogen und neutral wird. --. Popmuseum (Diskussion) 11:05, 30. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel ist derzeit neutral und entspricht NPOV. Wenn in einer seriösen Quelle stünde, dass die Bestrafung von Loos zu milde gewesen wäre, dann kann und soll man das in den Artikel hineinschreiben. So aber ist das zu milde Urteil deine persönliche Theoriefindung. --Peter Gugerell 11:10, 30. Jun. 2019 (CEST)

Sogar mehrere seriöse Quellen, wie Falter, Die Presse und Profil, schreiben, dass die Bestrafung von Loos zu milde ausfiel und die Gutachter befangen waren, dennoch steht davon nichts im Artikel. Davon abgesehen erfolgt deine 08/15-Antwort so schnell, dass kein Zweifel besteht, dass Du die oben genannten seriösen Quellen, die berücksichtigt gehören noch gar nicht gelesen haben kannst. --Popmuseum (Diskussion) 11:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab die Quellen schon seinerzeit gelesen. Loos hatte Glück, weil er von einer korrupten Justiz begünstigt worden ist. Und? --11:19, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Peter Gugerell: Deine willkürliche Vorgangsweise, durch sofortiges Entfernen des Neutralitätsbausteines meine berechtigte Anregung, hier nach einigen Jahren Nachdenkpause die erforderliche Diskussion fortzuführen, selbstherrlich zu unterbinden, ist völlig undiskutabel. Es ist keine Überraschung, dass vielen fachlich qualifizierten Usern aufgrund Begegnungen mit Deinesgleichen, die Lust an einer Wikipedia-Mitarbeit vergeht. Dein Unfairhalten schadet dem Projekt Wikipedia, was bedauerlich ist. --Popmuseum (Diskussion) 11:21, 30. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht findet sich noch ein gewissenhafter neutraler Admin, der Peter Gugerells Willkür bremst und rückgängig macht. Die Hoffnung stirbt zuletzt. --Popmuseum (Diskussion) 11:49, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass das Studium der Akten Original Research ist. Da die Akten erst kürzlich (2015) verfügbar wurden und wohl eine Loos-Forschung existiert müssen wir abwarten, was diese Forschung publiziert. --Hfst (Diskussion) 13:40, 30. Jun. 2019 (CEST)

3M

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Eine dritte Meinung wurde angefragt, ich melde mich einmal. Der Artikel schildert gegenwärtig durchaus, dass Loos bei seinem Verfahren (schon nach damaligen und erst recht nach heutigen Maßstäben) extrem gut weggekommen ist. Da (laut Artikel) die Loos-Forschung erst in den späten 2000ern anfing, sich mit dem Verbrechen zu beschäftigen, ist dies ein Thema, wo die aktuelle Forschung und Berichterstattung Vorrang hat, und sicherlich ausreichend vorhanden ist, wenn man sich in das Thema vertieft. Was genau Loos vorgeworfen wurde, schilderte Popmuseum im Februar 2008 als dieser Abschnitt völlig neu in den Artikel kam, für diese Initialleistung ein Danke. Die konkreten Missbrauchsvorwürfe verschwanden danach, konkret befand Adornix im Jänner 2010, man könne die "Details [..] etwas geringer halten". Damit verschwanden gegenseitige Befingerung, Lecken und der Befund, dass das Skizzenbuch bloß Tarnung/Künstleralibi gewesen sei. Damit war der Abschnitt auf einem Minimalniveau, er wurde allerdings auch wieder erweitert, offenbar mal zuspitzenderweise, insgesamt bis heute dann aber verharmlosend. Popmuseums letzte Aktivität sehe ich im Artikel mit diesem Beitrag am 31. März 2016, bearbeitet von Wolfgang Kraus, der die Fußnote in Fließtext umwandelte, dann hat Konrad Stein den Abschnitt komplett reverted auf Konrad Steins Version von August 2015, mit dem Hinweis, vor weiteren Edits die Diskussionsseite zu suchen. Ausführlichere Darstellung der konkreten Missbrauchsvorwürfe war in diesen neueren Edits aber offenbar nicht einmal das Thema! Gugerell hat nach seiner Ergänzung der Werksliste im Jahr 2010 bloß hilfreich Marginalien beigetragen und Vandalen zurückgesetzt, wenn ich nichts ganz Essenzielles übersehe. Damit ist die Runde der Kontrahenten voll: Stein, Gugerell, Popmuseum und Kraus sind vier der fünf Haupt-Kontributoren des Artikels, die Entschärfungen der Missbrauchsvorwürfe geht auf Adornix zurück, sowie allgemeine Edits im offenbar gegenseitigen Einverständnis. Gugerells Einschätzung als "epische Breite" der aktuellen Darstellung teile ich übrigens nicht, dazu fehlen zu viele belastende Details, während die Entlastungsgründe weiterhin detailreich ausgeführt wird: Nach aktueller Darstellung (rein anhand des Artikels) hat Loos "bloß" die entkleideten Mädchen gezeichnet, die zur Anzeige gebrachten Schändungsvorwürfe scheinen quasi substanzlos. @Popmuseum: Gugerell jetzt einen Schwarzen Willkür-Peter unterzuschieben ist ein Unding: Ja, er hat den Neutralitäts-Baustein entfernt und in der (beidseitig unschön verlaufenen) Diskussion klar Paroli gegeben, aber ich sehe hier die Arbeitslast ebenso klar bei Popmuseum: die gewünschten Änderungen (vulgo die Missbrauchsvorwürfe) sind sauber belegt in der Diskussion vorschlagen und dann gut formuliert in den Artikel bringen! Die nötigen Quellen liegen (oder lagen) doch wohl vor, insofern verstehe ich die Vorgehensweise nicht, einfach einen Neutralitäts-Baustein reinzuklatschen und bei dessen Entfernung nach einem Neutralen Admin zu rufen. Gerade auch die Rolle von weiteren Benutzern in dieser Frage komplett zu übersehen, ist m.M.n. kurzsichtig.

Somit also das Fazit meiner länglichen 3M: Der Ausbau- und Überarbeitungswunsch Popmuseums ist voll berechtigt, aber als Hauptautor des betreffenden Abschnittes (!!) ist das nicht per Baustein an die Allgemeinheit zu delegieren. Grüßend, --Enyavar (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2019 (CEST)

Popmuseum möchte mit nicht unerheblichem Fanatismus [1] ihre persönliche Meinung über Loos im Artikel haben. Wir schreiben in diesem Artikel aber über einen bedeutenden Architekten, nicht über persönliche Ansichten. --Peter Gugerell 14:48, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Peter Gugerell. Was macht Dich glauben, dass ausgerechnet Du die erforderliche Adolf-Loos-Fachkompetenz hast, meine berechtigten Diskussions- und Änderungsvorschläge zu revertieren? Wie viele Zeitungs-, Zeitschriften- und Buchbeiträge sowie Radiosendungen hast Du in seriösen Medien über Loos verfasst? Auf wie vielen Loos-Symposien hast Du Fachvorträge über Loos gehalten? Wie oft wurdest Du von den Kulturredaktionen des ORF-Fernsehens, des ORF-Hörfunks (Ö1), der Presse und der Zeit zu Loos und dem "Prozess Loos" als Fachmann interviewt? Nie! Ich allerdings schon, weshalb zumindest bei diesem Thema etwas mehr Respekt und Zurückhaltung von Deiner Seite angezeigt wäre. --Popmuseum (Diskussion) 15:13, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe das wie Enyavar. Mach einen Vorschlag zur Überarbeitung, statt dem Baustein. Dann kann man Deine Änderung immer noch konkret diskutieren und erforderlichenfalls korrigieren. --Otberg (Diskussion) 15:25, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Enyavar: Herzlichen Dank für Deine gründlichen Ausführungen und Deine Mühe, die ich zu schätzen weiß. Danke! Wie Du richtig dargelegt hast, habe ich den Abschnitt im Februar 2008 formuliert und nachdem mir 2014 eine Kopie des Gerichtsaktes überlassen wurde, den Abschnitt sukzessive überarbeitet. Dabei habe ich die entsprechende (größtenteils von mir stammende) Sekundärliteratur bewusst neutral zitiert. Wie Du dargelegt hast, wurden im Lauf der Zeit der dargelegte Inhalt dennoch verharmlost und die Verweise zu den maßgeblichen Veröffentlichungen zu diesem Thema (Falter, Presse, Profil) beseitigt, sodass diese inzwischen nicht mehr verlinkt und wahrnehmbar sind. Nachdem Recht haben und Recht bekommen, bekanntlich zweierlei sind, und ich teils als Autor der einschlägigen Loos-Fachliteratur, teils als ORF-, Zeit-, und Presse-Interview-Partner befangen sein könnte, habe ich Jahre lang nicht mehr in den Abschnitt eingegriffen, aber die geschönte Darstellung wiederholt auf der Diskussionsseite angesprochen, weil es mir missfällt, wie dieser Wikipedia-Artikel die Tatsachen entstellt. Es ist, wie Du schreibt, es "fehlen zu viele belastende Details, während die Entlastungsgründe weiterhin detailreich ausgeführt" werden. Liebe Grüße -- Popmuseum (Diskussion) 15:32, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Otberg: Danke! --Popmuseum (Diskussion) 16:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wie ich schon weiter oben schrieb: was wir hier brauchen sind zitierbare Belege. Das heißt, wenn du reputabel veröffentlicht hast, kannst du mit deinen oder anderen Veröffentlichungen den Text dem aktuellen Stand der Wissenschaft anpassen. Aber als Popmuseum kannst Du keine wissenschaftliche Erkenntnisse generieren. --Hfst (Diskussion) 15:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Weiß ich, danke. Das Problem war, dass meine durch Sekundärliteratur belegten Änderungen immer revertiert bzw. gelöscht wurden, weil sie den oben Genannten, die eine Hagiografie betreiben, nicht genehm waren. --Popmuseum (Diskussion) 15:41, 30. Jun. 2019 (CEST)

Eine harmlose Episoden-Schilderung ala: "er wurde strafrechtlich gehetzt, weil er mal nebenbei ein paar Kinderakte zeichnete", scheint ja wohl nicht haltbar zu sein; wer das nicht einsieht und dich als üblen Nestbeschmutzer ansieht, dem dürfte umgekehrt Weißwäscherei vorgeworfen werden können. Umgekehrtes Vorzeichen: "der nachweislich vielfache Kinderschänder genoss aufgrund seiner Prominenz und Beziehungen praktische Straffreiheit" ist in dieser Formulierung wohl ebenso unhaltbar. Ohne genaueres Verständnis der Beleglage möchte ich nicht Fingerzeigen, und ich möchte beiden Parteien dazu raten, nicht weiter ad hominem (gegen die anderen Benutzer bzw. deren Qualifikation/Intention) zu wettern, sondern strikt anhand vorliegender Fakten zu argumentieren. In einer Sache recht zu haben, aber wegen Diffamierung des Streitgegners gesperrt zu werden, ist bitter.

Tja. Okay, die Archivseite habe ich gar nicht gesehen, und auch die Namens- und Quellenzuordnung war mir nicht klar. Popmuseum, ich möchte dich trotz der jetzt auch für mich offensichtlichen Interessenlage weiterhin anonym behandeln. Nun, m.M.n. könnten Einlassungen von dir als Fachperson im Artikel Aufnahme finden (jeweils in der Rezeption durch weitere Medien, oder als wissenschaftliche Aufarbeitungen), solange das nicht - wie befürchtet und offenbar bereits früher von Mitautoren beklagt - überhand nimmt und 'nur' deine Ansicht dargestellt wird. Private Webseiten sollten auch außen vor bleiben. Ein potentieller IK bedeutet nach meinem Verständnis lediglich eine besondere Sorgfaltspflicht bei Formulierung und Belegen, nicht dass man sich gar nicht mehr zu Wort melden dürfe oder sich einen Maulkorb auflegen lassen müsse. Konkret würde ich mir hier vorstellen, dass konkrete Anschuldigungen wieder knapp aber substantiell aufgenommen werden. Entweder direkt beim Beginn bei der Schilderung des Tatbestands; oder falls ein anfänglicher Tatverdacht im Prozessverlauf von den Gutachtern/Anwälten für unglaubwürdig eingestuft wurde, ggf. als (laienhaft formuliert) "durch die Kinder widersprüchlich geschilderte Abläufe". LG --Enyavar (Diskussion) 17:08, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Falter, Die Presse und Profil reputable Quellen für Geschichte, Architektur oder Strafrecht ist.--Hfst (Diskussion) 17:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für Euere dritten Meinungen. Ich möchte allerdings den Abschnitt, den ich vor Jahren wiederholt ausführlich auf der mittlerweile archivierten Diskussionsseite diskutiert und im Artikel formuliert habe, nicht erneut selbst bearbeiten: teils aus Befangenheit, teils weil ich nach über zwölf Jahren Wikipedia-Mitarbeit diese bewusst zurückgefahren habe und zurückfahren möchte, weil es meines Erachtens wenig Sinn macht, Zeit und Genauigkeit in Artikel zu investieren, die dann von Leuten vergröbert und verschlimmbessert werden, die wild drauf los ändern, ohne sich die Mühe zu machen, die in den jeweiligen Artikeln genannten Quellen und Sachverhalte zuerst zu lesen. Im Loos-Artikel erfolgten die von mir kritisierten Änderungen durch Dritte bewusst, um Loos reinzuwaschen. Demgemäß fehlen jetzt im Strafprozess-Abschnitt, wie Benutzer Enyavar dankenswerterweise weiter oben aus gegebenem Anlass festgestellt hat, inzwischen "zu viele belastende Details, während die Entlastungsgründe weiterhin detailreich ausgeführt" werden (Ein weiteres Erlebnis, das mich veranlasst, meine Wikipedia-Mitarbeit massiv zu reduzieren, ist die von dritter Seite noch während der intensiv laufenden Diskussion unterbundene Verschiebung des Lemmas Franz von Suppé zu Franz von Suppè, obwohl ich diese auf der entsprechenden Diskussionsseite ausführlich begründet hatte. Diese Erfahrung und das oft völlig verfehlte Benehmen vieler Wikipedianer lassen mich an der Ernst- und Sinnhaftigkeit des Projektes Wikipedia zweifeln.

Fazit: Ich bitte jemand Dritten den Strafprozess-Abschnitt im Loos-Artikel dahingehend zu redigieren, dass zumindest ein (neutrales) Gleichgewicht zwischen den Loos belastenden und Loos entlastenden Details entsteht. Danke! Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 11:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

3M Es scheint wohl, dass Loos deutlich mehr gemacht hat, als minderjährige Mädchen nackt zu zeichnen. Dieses müsste allerdings im Sinne von WP:Q nach unseren Regeln dargestellt und belegt werden. Dazu sind Hinweise auf aktuelle Pressemeldungen, Radiosendungen wie auch die Gerichtsakten als Originaldokumente (vgl. WP:Original Research) nicht geeignet. Es ist sehr wünschenswert, so es die für Belege geeigneten Publikationen gibt, die entsprechenden Inhalte dann zu ergänzen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:59, 2. Jul. 2019 (CEST)

Gemäß dem Ergebnis der 3M-Anfrage habe ich heute, nach 1 1/2 Monaten, den Neutralitätsbaustein eingefügt, damit die fehlende Neutralität des Abschnittes auch im Artikel ersichtlich ist. Nähere Details über den "Fall Adolf Loos" habe ich hier zusammengefasst: Strafsache Adolf Loos. Vertiefte Analyse des Gerichtsaktes zum „Fall Adolf Loos“ (2015).. Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 05:10, 13. Aug. 2019 (CEST)

Weitere Meinung: Aktuell wird im Artikel überhaupt nicht klar, ob er nun freigesprochen oder verurteilt wurde:

1. ... wurde wegen "Verbrechens der Schändung" angeklagt, davon aber, ebenso wie von der Anklage wegen "Verbrechens der Verführung zur Unzucht" am 1. Dezember 1928 freigesprochen.
2. Verurteilt wurde er „des Verbrechens der Verführung zur Unzucht nach § 132/III St.G." ...

Also was denn nun? Generell wird es nicht möglich sein, das Thema hier im Artikel abschließend zu behandeln. Daher würde ich den Absatz radikal kürzen. Es ist belanglos, an welchem Datum welche nementlich benannten Mädchen ihn besucht hatten. Ich würde das ganze kürzen zu

• In den Jahren ... betätigte sich Loos als Aktzeichner, unter anderem zeichnete er mehrere acht- bis zehnjährige Mädchen nackt. In diesem Zusammenhang kam es auch zu sexuellen Handlungen. 1928 wurde Loos des Verbrechens der Schändung und wegen Verbrechens der Verführung zur Unzucht angeklagt. In der Anklage der Schändung wurde er freigesprochen, in der ... zu ... verurteilt.

Und dann ein Verweis auf drei aussagegräftige Quellen. Weniger ist mehr. Die detaillierte Beschreibung der Handlungen macht den Artikel nicht glaubwürdiger oder seriöser, sondern wirkt voyeuristisch und unenzyklopädisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 13. Aug. 2019 (CEST)

3M. Der Artikel von Hanno Rauterberg in Die Zeit Nr. 31/2015, 30. Juli 2015, in dem er sich das Buch des amerikanische Architekturhistorikers Christopher Long Der Fall Loos bezieht, halte ich für eine reputable Quelle. Es geht jedoch nicht nur um individuellen Missbrauch von Mädchen, sondern den Kontext des Ideals der Kindfrau, dem viele Künstler und Schriftsteller der Wiener Moderne frönten.--Fiona (Diskussion) 08:32, 13. Aug. 2019 (CEST) Im Ö1 wurde das Buch besprochen: „Es zeigt erstmals, wie das Netzwerk der Pädophilen und ihrer Verteidiger in den Wiener Künstlerkreisen funktionierte und welche internationale Industrie schon damals hinter der Kinderpornographie steckte. Loos musste keinen einzigen Tag ins Gefängnis. Das Urteil von vier Monaten war bedingt ausgesprochen. Loos arbeitete unbehelligt weiter.“[2]. Mit der gebotenen Standpunktzuweisung kann imo dieser Zusammenhang in einem enzyklopädischen Artikel dargestellt werden.

Du meinst, weil viele er auch und obwohl nicht verurteilt begang er doch sexuelle Handlungen? Halte ich für unenzyklopädisch und nicht konform mit WP:Bio. Graf Umarov (Diskussion) 08:40, 13. Aug. 2019 (CEST)

Eine Bedeutung zu unterstellen, um dann dagegen zu sein, nennt man Strohmann-Argument.--Fiona (Diskussion) 09:16, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich meine, dass man den Zusammenhang darstellen muss, wie er mit Quellen belegt ist.--Fiona (Diskussion) 09:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Obacht: 1.) Rauterberg behauptet in seinem Artikel irrtümlich, dass lediglich einer der beiden Gerichtsgutachter befangen gewesen wäre, was so in den Loos-Artikel übernommen wurde. Tatsächlich stammten beide Gutachter aus Loos' Freundes- und Bekanntenkreis, weshalb sie ihr Amt zur Anschwärzung der Mädchen und Weißwaschung von Loos' missbraucht haben: "... Im Fall Loos jedoch erfolgte die Klärung dieser heiklen Frage [= Glaubwürdigkeit der Mädchen] ausgerechnet durch zwei Gutachter, die durch ihre private und berufliche Verbindung zu Loos’ engstem Freundes- und Bekanntenkreis persönlich befangen waren: sowohl Erwin Lazar als auch Hermann Frischauf waren mit dem Schwarzwald-Kreis, Frischauf zudem mit dem Kreis um Arnold Schönberg und Karl Kraus verbunden. ..." (Quelle: Gutachter mit Verbindung zu Loos’ engstem Freundeskreis)

2.) Christopher Longs Bücher über den Fall Loos sind mit gravierendsten Fehlern gespickt: Christopher Longs Vorspiegelung umfassender Recherchen und Analysen. Begründete Einwände gegen „Adolf Loos on Trial“ (2017) --Popmuseum (Diskussion) 09:34, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nun, du kannst dich ja in die Quelle vertieft einarbeiten. Doch ob dafür ein Blogbeitrag taugt, halte ich für fraglich. --Fiona (Diskussion) 11:02, 13. Aug. 2019 (CEST)

Bitte klärt mich auf ob er verurteilt wurde oder nicht? Aus dem Artikel geht das nicht hervor! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:39, 13. Aug. 2019 (CEST)

3M: Es geht übrigens auch darum, dass der Abschnitt nicht zuviel Gewicht innerhalb des Artikels bekommt. Loos ist eben nicht in erster Linie als Sexualstraftäter relevant - das ist nur ein völlig untergeordnerter Nebenaspekt, auch wenn sensationslüsterne Gemüter unter den Lesern vielleicht darauf anspringen. Vom Umfang her ist der Abschnitt momentan ungefähr im angemessenen Bereich, mehr wäre auf jeden Fall zuviel. Es geht also um kleine Gewichtungen innerhalb der Formulierungen, die sich eigentlich verhandeln lassen müssten. Wenn sie denn vorliegen. Aber trotz der vielen Worte, die hier gemacht werden kann ich hier keinen konkreten Verbesserungsvorschlag herauslesen. Ein Neutralitätsbaustein ist da eher eine Verweigerung, bzw. das Eingeständnis, es selbst nicht besser machen zu können - damit delegiert man die Verbesserung ja an die anonyme Community. Sollte diese Diskussion irgendeinen Sinn haben sollen, bitte konkrete Formulierungsvorschläge bringen, und angeben auf welcher Basis die gemacht werden (persönliche Blogs sind bekanntlich nach WP:WEB ausgeschlossen, Zeitungsartikel nur in äußersten Ausnahmefällen zulässig und in einem solchen Fall eigentlich auch nicht). -- Clemens 11:39, 13. Aug. 2019 (CEST) PS: Habe erst jetzt die Versionsgeschichte näher angesehen - offensichtlich war das Kapitel schon wesentlich überbordender und ist stark gekürzt worden. Das ist auch richtig so, wir schreiben hier keine Kriminalromane, sondern beschreiben einen Architekten, Designer und Publizisten und das ist es worum es hier in erster Linie gehen sollte.

+1 Graf Umarov (Diskussion) 12:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

+1 --Peter Gugerell 13:49, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde mich ebenfalls anschließen und habe ja bereits einen Formulierungsvorschlag gemacht:

• In den Jahren ... betätigte sich Loos auch als Aktzeichner. Unter anderem zeichnete er mehrere acht- bis zehnjährige Mädchen nackt. In diesem Zusammenhang kam es auch zu sexuellen Handlungen. 1928 wurde Loos des Verbrechens der Schändung und der Verführung zur Unzucht angeklagt. In der Anklage der Schändung wurde er freigesprochen, in der ... zu ... verurteilt.

Und alles weitere kann der Interessierte in den Quellen nachlesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:53, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ja, so gefällt mir das nicht so schlecht. Allerdings würde ich "sexuelle Handlungen" (das kann alles mögliche heißen, auch ärgeres als tatsächlich vorgefallen ist) durch etwas konkreteres ersetzen. -- Clemens 15:31, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wie hier mit nachgewiesenen Fakten und Tatsachen umgegangen wird, erinnert mich frappant an das Verhalten der ÖVP in der Waldheim-Affäre. Schließlich hält sogar das rechtskräftige Urteil zweifelsfrei fest, dass Adolf Loos nicht wegen Aktzeichnens verurteilt wurde, sondern weil er die Mädchen (nachweislich insofern) missbraucht hat, indem er sich (zumindest) an ihren nackten Geschlechtsteilen aufgegeilt hat. Die nachfolgend zitierte Passage aus dem rechtskräftigen Urteil lässt keinen Zweifel, wie der Richter und die Schöffen den Angeklagten Adolf Loos und sein Verhalten beurteilt haben: „Schliesslich steht für das Gericht, – entgegen einer von den psychiatrischen Sachverständigen gelegentlich gemachten Anmerkung – auch fest, dass sich der Angeklagte der unzüchtigen Beschaffenheit der Handlung und Duldung, die er den Kindern zumutete, ebenfalls bewusst gewesen ist und letzten Endes, wenn er es auch durchaus nicht wahrhaben will, doch aus erregtem Geschlechtsgefühle gehandelt hat. Er selbst ist nicht im stande, sein Vorgehen anders zu erklären, wenigstens nicht glaubhaft oder auch nur annehmbar.“ (Strafakt, Urteil, Blattzahl 150f.)

Die Rahmenbedingungen, das Setting, unter denen Adolf Loos die Mädchen nackt gezeichnet hat, entspricht übrigens nicht den Ausführungen, mit denen hier in Wikipedia Aktzeichnen und Aktfotografie beschrieben werden.

Meine anderen Einwände habe ich bereits weiter oben dargelegt. --Popmuseum (Diskussion) 08:56, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dass Loos ein Pädophiler war und Straftaten begangen hat, bestreitet kein Mensch. Und es steht ja auch längst im Artikel. Warum quengelst du also immer noch herum? Sollen wir ihn postum kastrieren? --Peter Gugerell 10:00, 16. Aug. 2019 (CEST)

Was im Artikel fehlt, ist unter anderem die Tatsache, dass Loos, der sich mehrerer gravierender Vergehen schuldig gemacht hat (Stichwort: Unbefugte Gynäkologie), im Prozess und der öffentlichen Berichterstattung äußerst glimpflich davongekommen ist, weil beide Gerichtsgutachter, die die missbrauchten Mädchen angeschwärzt und Adolf Loos weißgewaschen haben, aus seinem Bekannten- und Freundeskreis stammten und somit befangen waren, wodurch der Prozess gegenüber den minderjährigen Opfern alles andere als fair und gerecht war. Ein wesentliches Problem der Darstellung im Artikel ist, dass Loos' äußerst nachsichtige Verurteilung nach alter Schelmenweise tendenziös beschönigend als Strafe für Aktzeichnen dargestellt wird, die es nicht war. --Popmuseum (Diskussion) 10:44, 16. Aug. 2019 (CEST)

Also. Welche Formulierung schlägst Du vor? Wie soll der bestehende Text umformuliert werden? Das wäre nämlich interessant, nicht allgemeine Betrachtungen über den Fall. -- Clemens 14:40, 17. Aug. 2019 (CEST)

Im August 2015 hat der von mir formulierte Abschnitt so gelautet und alle wesentlichen Aspekte berücksichtigt. Inzwischen würde ich das nachfolgend kursiv Markierte streichen:

„Adolf Loos hat sich gerne für umstrittene Künstler engagiert, weshalb seine Freunde und Anhänger in dem 1928 wegen des „Verbrechens der teils vollbrachten, teils versuchten Schändung; teils vollbrachten, teils versuchten Verführung zur Unzucht“ angeklagten Loos nicht den Täter, sondern einen Künstler gesehen haben, der teils wegen seines unbequemen Werks, teils wegen seiner Freundschaft mit Karl Kraus vom damaligen Wiener Polizeipräsidenten Johann Schober (Stichwort: Justizpalastbrand) verfolgt worden sei.

Jahrzehnte lang wurde Loos in Verkennung der dem Gericht bekannten Tatsachen zu einem Märtyrer stilisiert, der wegen harmloser Aktzeichnungen verurteilt worden sei. Tatsächlich verdankt Loos das milde Gerichtsurteil seinem künstlerischen Ansehen, großzügig gewährten Milderungsgründen und einflussreichen Freunden. Die rechtskräftige, bedingte Verurteilung zu vier Monaten strengem Arrest wegen Verführung zur Unzucht wird meist verschwiegen, verniedlicht oder als Freispruch schöngeredet, obwohl sie nur das Ansehen der Person Loos, nicht die Bedeutung seines Werkes schmälert.

Das Wiener Stadt- und Landesarchiv hat den kompletten Strafakt zu Loos, der ihm entwendet worden war und in Privatbesitz aufgefunden wurde, im April 2015 zurückerhalten und im Mai 2015 in seinem Wiener Archivinformationssystem veröffentlicht.

Im August 1928 wurde Adolf Loos von dem Vater eines neunjährigen Mädchens angezeigt, weil er dieses im Wiener Prater angesprochen und ihr Geld geschenkt hat. Eine andere Anzeige führte dazu, dass Loos am 4. September 1928 verhaftet wurde. Am selben Tag übernahm Loos' Freund, der frühere sozialdemokratische Stadtrat Gustav Scheu, als Rechtsanwalt die Verteidigung und zog am 6. September 1928 die Rechtsanwaltskanzlei Hans Stieglandt (1., Babenbergerstraße 1) sowie später die Rechtsanwaltskanzlei Valentin Rosenfeld (1., Wipplingerstraße 21) zu Loos' Verteidigung hinzu.

Loos kam in Untersuchungshaft, aus der er auf Antrag seiner Rechtsanwälte am 8. September gegen Kaution entlassen wurde. Bei der am 30. November und 1. Dezember 1928 angesetzten Gerichtsverhandlung wurde Loos im Zweifel von der Anklage freigesprochen, zwischen 28. August und 3. September 1928 die neunjährige Marie F., die achtjährige Erika P. und die zehnjährige Ida F. sexuell missbraucht zu haben. Allerdings wurde Loos wegen Verführung zur Unzucht zu vier Monaten strengen Arrests bedingt verurteilt, weil er die ihm zur Aufsicht anvertrauten Mädchen zweifelsfrei aus sexuellen Gründen dazu verführt hatte, „als Modelle obszöne Stellungen einzunehmen und sich in diesen zeichnen zu lassen.“ Bei der Strafbemessung wandte das Gericht das außerordentliche Milderungsrecht an, weil es überzeugt war, dass Loos allein die Androhung der Strafe als so schmerzhaft empfinde, dass ihn dies von gleichen oder ähnlichen Übergriffen abhalte.

Nachdem der Gerichtsakt der Strafsache gegen Adolf Loos seit Jahrzehnten verschollen war, hat der Germanist Andreas Weigel 2008 Ursachen, Hintergründe und Verlauf des 1928 erfolgten Prozesses anhand rund hundert zeitgenössischer Zeitungsberichte sowie der im Karl-Kraus-Nachlass befindlichen Abschrift des rechtskräftigen Gerichtsurteils, das damals auf Weigels Website erstmals vollständig veröffentlicht wurde, aufgearbeitet. Sein Beitrag, der erstmals umfassend Auskunft über den „Fall Loos“ und seine schöngefärbte Rezeption gegeben hat, bildete 2012 die Grundlage für den Loos-Teil des amtlichen „Kommissionsberichtes an den Amtsführenden Stadtrat für Kultur und Wissenschaft in Wien“ über die „Grabwidmungen der Wiener Stadtverwaltung 1934–1938“.

Anfang 2014 ist der rund 300 A4-Seiten starke Original-Gerichtsakt vollständig erhalten aufgetaucht. Er bietet mit Fakten und Details amtlich verbürgte Ergänzungen und Korrekturen zum bisherigen Forschungsstand, indem er etwa erstmals preisgibt, wie die gegen Loos vorgebrachten Anschuldigungen im Detail gelautet haben, die 1928 wegen ihres sexuellen Inhalts in den Medien und in der Öffentlichkeit nicht bzw. nur andeutungsweise genannt werden konnten.“

--Popmuseum (Diskussion) 14:56, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das ist zurecht gekürzt worden. Erstens ist es viel zu lang. Das ist ein Personenartikel, kein Artikel über einen Kriminalfall. Es enthält POV-Passagen, die nicht tragbar sind (Jahrzehnte lang wurde Loos in Verkennung der dem Gericht bekannten Tatsachen zu einem Märtyrer stilisiert). An Belegen gibt es bloß Pressemeldungen und sogar einen persönlichen Blog, also nichts, was den Vorgaben von WP:BEL entspricht. Einiges widerspricht der Richtlinie WP:OR (das Strafgesetzbuch als Beleg? Ernsthaft?). Und die Passage über Andreas Weigl als Aufdecker (ich nehme an, das bist Du?) können wir so ohnehin nicht stehen lassen, für derlei Selbstdarstellung ist die WP schlicht nicht da. Das Ganze wird also schon etwas enzyklopädischer und vor allem: in angemessener Länge im Artikel stehen müssen. -- Clemens 15:42, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ja, so läuft die Sache hier kompetenzmäßig bei Wikipedia ab. Einer, der ein Aktenstück des Gerichtsaktes für einen Beleg des Strafgesetzbuches hält, sagt was Sache ist. Gute Nacht. --Popmuseum (Diskussion) 16:03, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich lese hier etwas von einem §54 Strafgesetzbuch. Solche Nebelkerzen solltest Du besser inszenieren. Und selbst wenn - was haben Gerichtsakten hier als Belege verloren? Nach unseren Richtlinien können wir keine eigene Schlussfolgerungen daraus ziehen. Das entspricht der bereits zitierten Richtlinie WP:OR. Also: hast Du auch konstruktive Vorschläge? Meine Version oder nichts - sowas spielen wir hier nämlich nicht. -- Clemens 16:12, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ja, mit "§54 Strafgesetzbuch" hast Du Recht, das habe ich übersehen. Sorry, ich dachte, Du meinst die erste Anmerkung "StPOForm. Nr. 115 (Protokoll über die Hauptverhandlung vor dem Schöffengerichte). S. 1."

Meines Erachtens war der Abschnitt nicht zu lang, aber das Kursive ist mittlerweile entbehrlich.

"Der Fall Adolf Loos" rechtfertigte sogar ein eigenes Lemma, weil er ein bedeutender Gerichtsfall sowie kunst- und sozialgeschichtlich interessanter Prozess war. Das soll aber - wie gesagt- jemand anders machen. Adieu. --Popmuseum (Diskussion) 16:27, 17. Aug. 2019 (CEST)

Also meine DM
1. Loos wurde verurteilt und nicht freigesprochen

Loos wurde nach § 132/III wegen Verführung einer zur Aufsicht anvertrauten Person zur Begehung oder Duldung einer unzüchtigen Handlung ... zu vier Monaten strengen Arrest mit dreijähriger bedingter Strafnachsicht verurteilt.

Wenn das mal klipp und klar im Artikel stehen würde, wäre schon etwas gewonnen: Es gab unzüchtige Handlungen, die begangen oder geduldet wurden, Loos hat die Mädchen dazu verführt, sie standen unter seiner Aufsicht. Punkt.
Den Passus mit dem Aktzeichnen kann man getrost streichen, es sei denn, irgendjemand belegte in dem Zusammenhang, dass Loos mit dem Zeichnen weiteres pornografisches Material produzieren wollte.

Dass Loos selbst beim Aktzeichnen nackt war, dass er beim Posieren seiner Modelle handgreiflich wurde, und so weiter und so fort, dass alles mag sich zwar in dem jetzt veröffentlichten Protokoll finden, und das mag sich dann für den heutigen Zeitgenossen, der Eins und Eins zusammenzählen kann, auch als sonnenklar darstellen, für Wikipedia braucht es aber noch ein Medium: verlässliche Sekundärliteratur.

Dass Loos in zwei anderen Anklagepunkten freigesprochen wurde, das wurde anscheinend von Loos, seinen damaligen Freunden und späteren Freunden als Freispruch gefeiert und alsbald absichtlich zur Verunklarung (meine TF) des Loos-Skandals benutzt.

Also bitte im Artikel den Nachdruck auf die Verurteilung legen. Dazu gibt es dann auch die Kategorie:Verurteilte Person (Sexueller Missbrauch). Den Teilfreispruch erwähnen und dazu gegebenenfalls belegte Kommentare nennen von denen, die das gut oder schlecht fanden.

2. Gerichtsakte, Belege und neuere Literatur
Da die Gerichtsakte erst jüngst, 2015 ans Tageslicht kam, gibt es dazu anscheinend noch keine "richtige" Literatur, sondern ersteinmal ein paar Zeitungsartikel, die sich auf die Expertise von Andreas Weigel stützen. Es "gilt" also ersteinmal der Wissenstand von 2008 mit dem hier noch nicht erwähnten Artikel

• Klaralinda Ma: Der „Fall“ Loos, in: Inge Podbrecky, Rainald Franz (Hrsg.): Leben mit Loos. Wien : Böhlau, 2008 978-3-205-77743-4, S. 161–171

und das Buch von Christopher Long Der Fall Loos, auch wenn Weigel sich maßlos über die Schlamperei von Christopher Long ärgert. Und in Ergänzung dazu die (von Weigel inspirierten?) neueren Zeitungsartikel in Falter, Die Zeit und Die Presse (alle 2015) und auch der Blog von Weigel. Imho können die Zeitungsartikel hier als Beleg angeführt werden, sowohl für Fakten als auch für Meinungen der Journalisten selbst. Nicht dagegen der Originaltext aus der Gerichtsakte, es sei denn es sind Trivialitäten. Über Weigels Blog bin ich mir nicht so sicher.
--Goesseln (Diskussion) 16:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nochmal die Frage: sind Falter (Wochenzeitung), Die Zeit und Die Presse reputable Quellen für Geschehnisse vor Rund hundert Jahren? --Hfst (Diskussion) 22:58, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nein, natürlich nicht. --Peter Gugerell 06:42, 20. Aug. 2019 (CEST)

die Entschiedenheit und Verbissenheit, mit der hier "natürliche" Regeln betont werden, ist dann doch etwas verwunderlich. Dann mal ein Hinweis:

Der Architekturkritiker Hanno Rauterberg wird bei Wikipedia in gut 50 Artikeln verlinkt, 2% davon hier. Soll der jetzt in den anderen 49 Artikeln ebenfalls als nicht reputabel in Frage gestellt werden? Oder darf er in der Zeit ein olles Gerichtsurteil/Gerichtsprotokoll zitieren, paraphrasieren und auch horrible dictu dazu eine Meinung äußern? Was wir dann hier, mit dem nötigen Abstand, anführen (paraphrasieren) könnten.

Das alles könnte mir aber auch egal sein. Ich habe oben eine Literatur zum „Fallen“ des Architekten Loos aus dem Jahr 2008 genannt, die interessanterweise im Artikel fehlt und die ich, wenn der Artikel denn jemals nochmal entsperrt wird, nachtragen, paraphrasieren und zitieren werde.

--Goesseln (Diskussion) 11:19, 20. Aug. 2019 (CEST)

Fein. Das ändert aber nichts daran, dass der Abschnitt über Loos' Verfehlungenen im Artikel zu ausführlich ist. --Peter Gugerell 11:56, 20. Aug. 2019 (CEST)

fein, was? Ist Hanno Rauterberg jetzt für dich reputabel, auch wenn er "nur" in der Zeit veröffentlicht hat? Bitte Butter bei die Fische.

Nein der Fall Loos ist nicht zu ausführlich. Es sollte hier im Gegenteil auch noch auf die Hilfestellung eingangen werden, die Loos dem verurteilten Knabenschänder Theodor Beer gewährt hat, indem Loos eine Kiste mit (Kinder-)Pornografie aus dessen Wohnung geschafft hat. --Goesseln (Diskussion) 12:36, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wir versuchen, eine Enzyklopädie zu erstellen. Und in der berichten wir über einen sehr bedeutenden Architekten. Wir sind nicht Journalisten einer Boulevardzeitung und geilen uns nicht an schmierigen Details auf. --Peter Gugerell 14:08, 20. Aug. 2019 (CEST)

+1. So lange wie der Abschnitt jetzt ist, ist es genau an der Grenze. Mehr wäre schon zuviel. Außer man lagert das wirklich als eigenen Artikel aus, was aber das schon erwähnte Dilemma mit sich bringt, dass die Akten erst 2015 wieder zugänglich sind und es keine neuen Literaturveröffentlichungen auf dieser Basis gibt - es gibt also de facto nichts zu schreiben, außer dass man Meinungen wiedergibt. Und diese Meinung von Journalisten brauchen wir eigentlich nicht. Man sieht, dass es schon ein gewisser Kampf ist, die Meinung Weigels im Artikel nicht überzurepräsentieren. Das gilt eigentlich auch für Rauterberg. Der Mann ist Kunsthistoriker, seine Meinung auf diesem Gebiet ist selbstverständlich reputabel, aber warum sollte das auch für Strafprozesse gelten? (Dementsprechend dreht sich auch ein Großteil des Zeit-Artikels nicht darum, sondern um das damals angeblich vorherrschende Ideal der "Kindfrau"). Herr Hinz sagt, Loos ist zu mild behandelt worden, Herr Kunz ist anderer Meinung - was gewinnt der Artikel dadurch? Nichts, was die dadurch entstehende POV-Gefahr aufwiegt, zumal das ja gar nicht mehr wirklich Informationen über Loos sind. Die zusätzliche Literaturangabe ist allerdings sehr willkommen, man kann sie zumindest in die Literaturliste einpflegen. Und der Ausgang des Prozesses, (teils Schuldspruch, teils Freispruch) ist eigentlich im Artikel durchaus dargestellt, es stimmt aber, dass man das auch deutlicher schreiben kann. -- Clemens 19:47, 20. Aug. 2019 (CEST) PS: der Artikelschutz ist übrigens heute morgen ausgelaufen.

-1. So tendenziös und entstellend wie der Abschnitt derzeit (noch) formuliert ist, sollten die Namen der Missbrauchsopfer meines Erachtens besser nicht vollständig genannt werden. Ich befürworte eine neutrale Umschreibung, wie die Acht-, Neun- und Zehnjährige bzw. im Zitat *, * und * bzw. [MF], [EP] und [IF]. --Popmuseum (Diskussion) 08:13, 21. Aug. 2019 (CEST)

Kann man machen. Spielt zwar keine Rolle, weil der Prozess 90 Jahre her ist und alle Protagonisten tot sind, folglich auch das öffentliche Interesse außerhalb der Loos-Forschung gleich null ist, es wäre aber ein Beitrag, den Abschnitt seriös zu halten. -- Clemens 13:36, 21. Aug. 2019 (CEST)

Fein. Schon erledigt--Popmuseum (Diskussion) 13:40, 21. Aug. 2019 (CEST)

Trotz bzw. wegen Loos-Jubel-Jahr alles beim Alten: Der Abschnitt über Loos' Kindesmissbrauch ist weiterhin 1.) fehlerhaft und 2.) tendenziös beschönigend formuliert, weshalb meine zuletzt vor acht Monaten ausführlich begründete Kritik an der die Artikel-Neutralität verletzenden Verniedlichung der Sexualstraftaten von Adolf Loos weiterhin uneingeschränkt aufrecht ist. --Popmuseum (Diskussion) 08:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bist du immer noch auf Mission? Das nenne ich hartnäckig ... --Peter Gugerell 09:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

+1 zur Meinung von Clemens. Loos ist als Architekt für die Wikipedia relevant. Das sollte im Vordergrund stehen. --Munf (Diskussion) 20:29, 10. Sep. 2020 (CEST)

Pädophilie (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Weil die in diesem Abschnitt mehrheitlich nahegelegten Artikel-Änderungen noch nicht im Artikel berücksichtigt wurden.

Dieser Tage haben Sabine Rückert und Andreas Sentker in der "Folge Nr. 63" von "Die Zeit - Verbrechen" den Kindesmissbrauch durch Adolf Loos thematisiert und dabei dessen Schuld klargestellt: Die Kriminalakte Adolf Loos (Podcast: Verbrechen / Architektur und Verbrechen).. In Folge 63 reden Sabine Rückert und Andreas Sentker mit dem Architekturkritiker der ZEIT Hanno Rauterberg über Kunst und Verbrechen. Fazit: Im Unterschied dazu dauert in Wikipedia die verlogene Loos-Weiß-Waschung leider weiterhin an. --Popmuseum (Diskussion) 21:50, 8. Sep. 2020 (CEST)

Aber wirklich nicht. Der Kindesmissbrauch durch Adolf Loos ist eine Tatsache und steht ja auch ausführlich im Artikel. Eine „Weiß-Waschung“ findet nicht statt. Aber deine jahrelange Haut-de-Loos-Kampagne nervt mittlerweile schon mächtig. --Peter Gugerell 08:58, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das ist Deine Einzelmeinung. Die obigen 3-M-Rückmeldungen, die von mehreren langjährigen Wikipedia-Autoren stammen, lassen keinen Zweifel, dass die verharmlosende und beschönigende Loos-Weiß-Waschung im Wikipedia-Artikel leider weiterhin andauert. Die angeregten erforderlichen Änderungen um die evidente Artikel-Neutralität verletzende Verniedlichung der Sexualstraftaten von Adolf Loos zu beseitigen, werden allein deshalb nicht gemacht, weil niemand mit Dir, der Du wegen Deiner Dir eigenen Diskussions- und Arbeitsweise regelmäßig auf der Vandalismusseite genannt wirst, sinnlos wertvolle Lebenszeit vergeuden will, da Du - wie mir geschehen - regelmäßig zweifelsfrei belegte Fakten aus dem Artikel löscht und den Artikel Edit-War-mäßig revertierst, so er nicht zu Deiner persönlichen Ansicht passt. So schaut's aus und das musste Dir offenbar einmal klar und deutlich gesagt werden, damit Du endlich weißt, wo's fehlt. Sorry! --Popmuseum (Diskussion) 09:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Als jemand, der gerade die "Die Zeit - Verbrechen" Folge zu Loos gehört hat, kann ich den Wikipediaartikel nur verharmlosend nennen. Den Abschnitt zum Prozess würde ich als willentlich verschleiernd bezeichnen. Ich kann es selbst nicht besser formulieren, wäre aber für eine Änderung dankbar. (nicht signierter Beitrag von Kazie-en (Diskussion | Beiträge) 15:35, 14. Sep. 2020 (CEST))

@Popmuseum: Dein letztes Argument beruht darauf, dass du hier mit deinem Kommentar andere erniedrigst und deren Kommentare als wertlos bezeichnest. Finde ich persönlich nicht gut. --Munf (Diskussion) 19:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

Der aktuelle wissenschaftlich fundierte Forschungsstand wird seit 2015 durch folgende beiden Arbeiten definiert: 1.) Neue Details zum Pädophilie-Prozess um Adolf Loos. Die lange verschollenen Gerichtsakten zum Pädophilie- und Missbrauchsprozess gegen Adolf Loos im Jahr 1928 offenbaren neue, spektakuläre Details. Der Star-Architekt profitierte auch von der Doppelmoral der damaligen Wiener Kunst- und Kulturszene. In: profil. Nr. 16. 13. April 2015. S. 100-104.) sowie 2.) Strafsache Adolf Loos. Vertiefte Analyse des Gerichtsaktes zum „Fall Adolf Loos“ (2015), die darin dargelegten Fakten werden aber im Loos-Artikel überhaupt nicht berücksichtigt. --Popmuseum (Diskussion) 21:33, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mich auf dieser Seite schon dreimal geäußert und habe dem auch einstweilen nichts hinzuzufügen. Allerdings nervt mich der Alarmismus des Benutzers:Popmuseum mindestens so sehr wie das betuliche Getue der Loos-Verehrer. Ich habe daher die Thread-Überschrift mal ein bisschen verkürzt und (hoffentlich) auf den Punkt gebracht.

Und, noch ein Kommentar zu den zuletzt hier angemahnten Literaturhinweisen: bitte solche Hinweise in einer wp-üblichen Form formatieren, dann würde man auf den ersten Blick sehen, dass es um zweimal denselben Andreas Weigel geht. Dieses eingedenk sehe ich, dass Andreas Weigel zur Zeit mit zwei Aufsätzen und mit seiner privaten Website (also dreimal) im Artikel vertreten ist. Es spricht wahrscheinlich nichts dagegen, ihn auch noch ein viertes Mal aufzunehmen, vielleicht könnte aber man auch einen seiner älteren Beiträge entfernen, keine Ahnung. --Goesseln (Diskussion) 22:48, 14. Sep. 2020 (CEST)

Also: die Sachlage lautet, dass ein externer Link (zu einer Dokumentation) hinzugefügt wurde. Das rechtfertigt keine (vor allem so) aufgeregte Diskussion. Auch keine Aufgeregtheit, dass es "noch immer" "Whitewashing" geben soll oder ähnliches. Die Gewichte innerhalb des Artikels sind nicht verschoben worden - der Strafprozess nimmt genauso viel Platz im Artikel ein wie vorher und auch die Wertungen sind insgesamt nicht in Richtung irgendeines POV transferiert worden. -- Clemens 01:41, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der Podcast ist auch auf Spotify verfügbar. Es wurden im Großen und Ganzen die hier bereits lesbaren Fakten gebracht. Laut Aussage der Kinder hat Loos versucht sein Glied einzuführen und die Kinder angeleitet sich gegenseitig zu befriedigen., kannte ich in dieser Form noch nicht. Das Urteil wurde primär aufgrund des verschollenen Skizzenbuches gefällt. Zum Thema "Verharmlosung", die dann wohl auch zum Ehrenbegräbnis geführt hat, sind keine neuen Erkenntnisse vorhanden.

Persönlich täte ich den Abschnitt so ändern, dass der erste Satz der prägnante ist (Loos wurde wegen Verführung zur Unzucht verurteilt) und die Überschrift nicht Urteil sonder verurteilt ist. --Stefan Fadinger (Diskussion) 09:14, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Meine Vorgangsweise im Zusammenhang mit dem fragwürdigen Prozess-Abschnitt des Loos-Artikels in Wikipedia ist zwar beharrlich, aber sehr moderat und geduldig, da ich alles auf der Diskussionsseite erörtere, aber den umstrittenen Artikel-Abschnitt nicht ändere oder wie andere hier Edit-Wars führe, die dadurch allein ihre Sicht der Dinge durchsetzen (wollen).

Im völligen Gegensatz zu mir regt dieser Tage Matthias Dusini, der Leiter des Feuilletons der Wiener Wochenzeitung Falter, in deren jüngsten Ausgabe (Nr. 37, 9. September 2020) an, das Wiener Loos-Haus mit "ein paar "SHAME"-Tags" zu besudeln, damit die erforderliche Diskussion in die Gänge kommt: "Da wünscht man sich eine Portion Cancel Culture made in USA. Auf dem Denkmal des umstrittenen Bürgermeisters Karl Lueger (1844-1910) prangen derzeit die Aufschriften von Aktivisten. Sie bezeichnen die Ehrung eines Antisemiten als "Schande". Wie wäre es mit ein paar "SHAME"-Tags auf der Fassade des Loos-Hauses am Michaelerplatz? In der akademischen Community gibt es zwar eine Auseinandersetzung über den Antisemitismus des Architekten Otto Wagner oder den Frauenhass des Kritikers Karl Kraus. Doch welcher Wien-Tourist weiß schon davon? Manchmal sind radikale Maßnahmen notwendig, um die Bilder im Kopf zu verändern." [Fette Hervorhebung durch Popmuseum] (Quelle: Matthias Dusini: Das Schweigen über Adolf Loos: Bitte mehr Denkmalsturz!).

Dagegen bin ich gegen solche Vandalenakte und für die strikte Trennung von Leben und Werk. Meines Erachtens gehören Loos’ Vergehen zwar stets unbedingt in seinen Biografien ungeschönt erörtert, wobei es aber übertrieben und unangebracht wäre, alle seine Werke eigens mit Aufklebern und Hinweisen (z.B. “Pädophiler”, “Kinderschänder”) versehen zu wollen. Denn ein großer Künstler kann, aber er muss kein “guter Mensch” sein. Sein Werk steht für sich allein, weshalb er als Mensch nicht zwingend durch seine Lebensführung ein Vorbild bzw. vorbildlich sein muss. Allerdings gebieten es Redlichkeit und Respekt, dass in den Biografien und biografischen Darstellungen auch Loos’ Schattenseiten nicht mehr länger verheimlicht, verniedlicht oder schöngeredet werden, wie dies bislang hier in Wikipedia geschieht. --Popmuseum (Diskussion) 14:08, 15. Sep. 2020 (CEST)

Aha, jetzt vermischen wir Loos mit Karl Lueger, Otto Wagner und Karl Kraus. Kommt Adolf Hitler auch noch? Was für ein Quatsch ... --Peter Gugerell 15:19, 15. Sep. 2020 (CEST)

Was Du "vermischt", wenn Du auf die Dir eigene Unart den Leuten das Wort im Munde verdrehst, weiß ich nicht und es interessiert mich ehrlich gesagt auch gar nicht. Ich habe oben jedenfalls mit dem deutlichen Ausdruck des Befremdens Matthias Dusini, den Feuilleton-Chef der Wiener Wochenzeitung Falter, zitiert, der in der Ausgabe (Nr. 37, 9. September 2020) angeregt hat, das Wiener Loos-Haus mit "ein paar "SHAME"-Tags" zu besudeln, damit durch solche Vandalenakte die erforderliche Diskussion in die Gänge komme, was für mich ein völlig unangebrachter und verfehlter Aufruf zur Beschädigung von schützenswertem Kulturgut ist. --Popmuseum (Diskussion) 14:27, 23. Okt. 2020 (CEST)

Da sind wir uns einig. Derartiger Vandalismus befeuert nur den Antisemitismus, uns das brauchen wir wirklich nicht. --Peter Gugerell 17:59, 23. Okt. 2020 (CEST)

Schlafen die Whitewasher?

Ich muss schon sagen, es amüsiert mich. Elendslange Diskussionen mit Vorwürfen und Zerpflückung einzelner Formulierungen bis ins kleinste, und dann wird frisch-fröhlich einfach dieser Satz eingefügt und Niemanden kratzt's. Ich warte seit zwei Tagen auf die Wellen, die das schlagen sollte - Nichts. Aber zur Sache: die Formulierung "gilt als erwiesen" ist zwar nicht i.e.S. deplatziert, mir aber zu apodiktisch, da sie ja nur mit Presseberichten belegt ist und sich diese Presseberichte auf die im vorherigen Satz erwähnte Veröffentlichung des Strafakts beziehen. Ich wäre eher für eine Formulierung à la Die Presse (oder vielleicht auch die Öffentlichkeit) schloss sich in ihrer Reaktion auf die Veröffentlichung des Aktes der Auffassung an, dass.... Die Presseberichte rekurrieren auch allesamt auf Weigel (den Artikel im "Profil" hat er verfasst), vielleicht könnte man das in einem weiteren Nebensatz erwähnen (er ist in diesem Absatz - wie wir schon festgestellt haben - sehr prominent, kommt aber soweit nur in den Fußnoten vor). -- Clemens 13:05, 8. Dez. 2020 (CET)

„Haus Erika Ida Marie“ (vormals Gustav Scheus Loos-Villa) zugleich Kunstwerk und Mahnmal

@Clemen:Nach 2 3/4 Jahren antworte ich aus dem Schlaf, dass Du Deine obigen Anregungen gerne im Artikel umsetzen kannst. Bei dieser Gelegenheit könntest Du oder gerne auch jemand anderer auch das folgende Musterbeispiel einer meines Erachtens gelungenen und konstruktiven Adolf-Loos-Kritik berücksichtigen: „Haus Erika Ida Marie“ (vormals Gustav Scheus Loos-Villa) / Die neuen Eigentümer:innen von Gustav Scheus Loos-Villa (13., Larochegasse 3) haben im Sommer 2023 ihre Loos-Villa deutlich sichtbar „Haus Erika Ida Marie“ getauft und dieses damit zugleich als Kunstwerk und Mahnmal ins öffentliche Interesse gestellt: „Warum benennen wir unser Wohnhaus nach drei Mädchen? […] Es geht uns nicht darum einen Täter an den Pranger zu stellen, sondern den Opfern eine Bühne zu geben. […] Gustav Scheu war der erste Besitzer und Bauherr dieses Hauses. Er vertrat Adolf Loos bei den Gerichtsverhandlungen als Anwalt und Verteidiger. Zudem agierte er auch als dessen Sprachrohr gegenüber den Medien und beeinflusste diese im Sinne des Angeklagten. […] Wir haben das Haus nach den mutigen Mädchen umbenannt, die sich den harten Befragungen vor Gericht und den Blicken und Gesprächen der urteilenden Gesellschaft gestellt haben. Wir wollen uns diese Mädchen und deren Mut zum Vorbild nehmen. […] Wir sind dankbar, in diesem schönen Haus leben zu können und nehmen unsere Verantwortung als Menschen, Erwachsene, Eltern und Therapeuten wahr, um eine reife, integrierende Gesellschaft mitzugestalten.“ (Quelle: „Haus Erika Ida Marie“) --Popmuseum (Diskussion) 16:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das ist tatsächlich eine interessante Geste, zumal sie nicht mit dem in solchen Fällen oft bemerkbaren Empörungspathos daherkommt. Das ist auch auf fotografischer Ebene interessant (der Schriftzug dürfte gut sichtbar sein und sich als Kunst im öffentlichen Raum verstehen). Für den immer noch ungeschriebenen Artikel Haus Scheu gleichfalls relevant... -- Clemens 20:43, 23. Aug. 2023 (CEST)P.S.: Muss es aber wirklich ein Zitat sein, in dem Kraus sein fassungsloses Schweigen zu Hitler und den Nazis thematisiert?

Taufpate

"(er war Altenbergs und Kraus’ Taufpate)," Klingt etwas seltsam angesichts der Geburtsdaten der beiden. War er nicht eher Taufpate derer Kinder ? --Tubolix (Diskussion) 15:42, 23. Aug. 2023 (CEST)

(PA entfernt) Kraus und Altenberg (Richard Engländer) hatten keine Kinder. Sie waren Juden und ließen sich erst im Erwachsenenalter katholisch taufen. Altenberg im Jahr 1910 und Kraus im Jahr 1911.--2A02:8388:8180:B000:89F5:6A5C:4C1C:3426 11:42, 25. Dez. 2023 (CET)