Diskussion:Adolph Thiem

Adolph Thiem wurde als Gustav Adolf Thiem am 26.Juli 1832 als Sohn von Friedrich Thiem und Johanne Marie Merseburger in Merseburg geboren. Er wurde am 3. August 1832 in der ev.Stifts-und Domkirche zu Merseburg getauft. Er heiratete am 18.Januar 1856 Anna Thieme in Halle, die am 20.August 1834 in Halle geboren war. Sie starb am 26. September in Berlin an TB. Ihre Krankheit war der Grund des Kaufes der Villa in San Remo. Er ließ sich und seine fünf Kinder Paul, Walter, Wolf, Magda und Anna Margarete von Ludwig Knaus (1829-1910) malen. Sein Porträt von 1881 ist im Besitz der Staatlichen Museen zu Berlin. --Kaorlovius 18:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 12.9. bis 22.9.2014 nicht erfolgreich

Adolph Thiem Ich habe als Künstler großes Interesse auch an älterer Kunst, seinen Sammlern und seinen Sammelfeldern. Ein gutes Beispiel für das 19. Jahrhundert ist Adolph Thiem. Der neben dem bereits lesenswerten Artikel zu James Simon für mein Dafürhalten ein durchaus ebenbürdiger Artikel ist. Da ich viel Freizeit für diesen Artikel als Autor aufgewendet habe, würde ich mich über eine Resonanz und Kritik freuen, damit ich bei weiteren Artikeln die feinen Unterschiede beachte. --Hühnermanhattan (Diskussion) 12:13, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die Literatur solltest du weiter verfeinern. Weniger ist hier mehr siehe dazu Wikipedia:Literatur#Auswahl. In den Anmerkungen findet man nur weblinks,die außerdem unsauber zitiert worden (ohne Verfasser u.a.; siehe dazu WP:Web#Formatierung) und keinerlei Fachliteratur. Bildergalerien sollten vermieden werden, siehe WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung. Derzeit ist angesichts dieser Punkte keine Auszeichnung möglich.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 13:01, 12. Sep. 2014 (CEST)

• contra. Bezüglich der verwendeten Literatur und deren Zitierweise schließe ich mich Armin an. Darüber hinaus hat der Artikel auch inhaltliche Schwächen. Meiner Meinung nach sollten Leben und Sammlung getrennt werden. Natürlich gibt es gewisse Überschneidungen, aber ein ordentlicher Abschnitt zur Sammlung, der ordentlich ausformuliert ist, würde sie dem Leser in ihrem Umfang verständlicher machen. Ebenso sollte die Bedeutung Thiems als Sammler und in der Museumslandschaft in einem eigenen Abschnitt ausgeführt werden. Beim Lesen wurde ich das Gefühl nicht los, dass der Artikel etwas hin und her mäandert und sich teils in Details verliert. Auch die Unterüberschriften gefallen mir nicht und geben dem Leser kaum orientierung. Ebenso sollte die Bildauswahl gestrafft werden. Bei mir wird der Text zum Teil von links und rechts her erschlagen. Grundsätzlich ein interessantes Thema, aber der Artikel hat noch deutliches Potenzial nach oben. --Julius1990 Disk. Werbung 13:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung Wie meine Vorredner. Der Artikel ist weder technisch noch inhaltlich für ein Kandidatur ausgereift. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

• Da das Lemma nicht ausreichend in der heutigen Fachliteratur besprochen wurde und es insbesondere keine aktuelle Primärlitertur gibt, konnte ich mich als Hauptautor ausschließlich auf die zahlreich vorhandenen alten Fundstellen berufen. Die mir verfügbarren Quellen habe ich genutzt. Die Liste an Nennungen in alten Quellen ließe sich weiter fortsetzen, daher habe ich mich in der Literaturliste auf 17 Titel beschränkt, plus je zwei fremdsprachige Literaturangaben. Wann ist es sinnvoll bemessen, andere lesenswerte Artikel haben 30 und mehr Literaturangaben. Ich räume ein, die Substanz der angegebenen Funde ist sehr ähnlich, oft bezogen auf Sammlung und Provenance, würde man hier wie gefordert straffen, verlöre man Herkunftsnachweise für einzelne Bilder, was aber ein wesentliches Kriterium für die Nennung als Kunstsammler ist, ohne genug Bildnachweise würde das Lemma wieder einer Marginalisierungsfront ausgesetzt werden.
• Ein guter Vorschlag war Leben und Sammlung zu trennen um Ordnung in die Angaben zu bringen, Danke. Inhaltlich kann ich anhand der lückenhaften Quellenlage leider nicht mehr beitragen ohne dabei ins Essayistische zu verfallen. Es ist vielleicht nicht jedermanns Geschmack eine Galerieansicht zu wählen, aber in dem Fall ist die Form zulässig, sonst bräuchte Wikipedia diese Funktion garnicht. die Galeieansicht bietet die Möglichkeit unter die einzelnen Bilder die Provenancen anzugeben. In einer Liste ohne Bild wäre es zwar immernoch eine Liste aber ich als Kunstinteressierter möchte gern wissen um welches Bild es sich genau handelt. Im lesenswerten Artikel über James Simon wird nur der Rembrand genannt, ohne anzugeben welches Bild genau und ohne Abbildung. Darüber hinaus gab diese Anregung beim Aufbau des Artikels über Thiem ein anderer Wikipedianer.
• Bitte begründet die ablehnenden Wertungen trotzdem wohlwollend, mit "inhaltlich" und "technisch" kann ich leider nichts anfangen, das hilft mir den Artikl nicht zu verbessern. An der Referenzliste bin ich schon dran, mühselig, ist eigentlich nicht als zu lesender Teil des Artikels gedacht gewesen--Hühnermanhattan (Diskussion) 13:29, 16. Sep. 2014 (CEST)

Einige technische Punkte:

• Die Bilder - am Anfang verwendest du sehr viele Bilder, die links und rechts vom Text stehen. Das Problem dabei ist, dass dies selten gut aussieht. Auf meinem ziemlich breiten Bildschirm sieht das noch gut aus. Wenn ich aber mit der Größeneinstellung spiele, dann habe ich teilweise nur schmale Textspalten, die von riesigen Bildern umrahmt sind. Daher würde ich einige entfernen, beispielsweise eines der Porträtfotos.
• Am Ende nutzt du eine ziemlich große Galerie. Da fände ich es fast besser, diese Bilder in eine eigene Liste auszulagern und auf diese zu verweisen
• Einige Formatierungsfehler waren enthalten, diese habe ich aber weitgehend rausgenommen
• Eine Bildunterschrift verlinkt auf die Erklärungsseite Van Dyck, die mehrere Maler nennt. Kannst du raussuchen, welcher der richtige ist und diesen verlinken? Das gleiche gilt für Tintoretto und Tiepolo in der Literaturliste

MfG Chewbacca2205 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Hab die Bilder rechtsbündig gefasst und reduziert, in die Galerie verschoben, da es bekannte Maler des 19. Jahrhunderts waren Lenbach und Knaus--Hühnermanhattan (Diskussion) 17:15, 17. Sep. 2014 (CEST)

Im Prinzip ein sehr schöner Artikel in dem Bestimmt eine Menge Arbeit steckt. Trotzdem sind die Armin und anderen genannten Mängel in der Literaturliste und den Fußnoten keine Kleinigkeit. Ich versuche mal aufzuzeigen, wo genau das Problem liegt:

• Die Literaturliste ist schon sehr seltsam. Ich zitiere einmal Wikipedia:Literatur#Auswahl: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

Der San Remo - Artikel der Encyclopædia Britannica gehört da auf jeden Fall nicht dazu, genausowenig Titel wie Meister um Rembrandt oder Handbuch der Orientalischen Teppichkunde bzw. hundert Jahre alte Zeitschriftenartikel. Falls Angaben des Artikels durch diese Werke belegt werden, sollte dies per Fußnote mit genauer Seitenzahl angegeben werden. Das ist ehrlicher (mit einer langen Literaturliste entsteht sonst der falsche Eindruck, dass unglaublich viel über diese Person publiziert worden wäre) und hilfreicher für den Leser.

• Bei den Einzelnachweisen fehlt so ziemlich jede Angabe. Bei Websiten sollte mindestens der Herausgeber, ein Titel und das Datum, an dem die Seite abgerufen wurde genannt werden. Falls es sich um digitalisierte Bücher handelt, sollte im Einzelnachweis Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsjahr und eine genaue Seitenangabe stehen, der Link auf das Digitalisat ist eigentlich eher zweitrangig (das kann der interessierte Leser selber googlen, die Seitenzahl findet er nicht von alleine).
• Die Bildergalerie ist Geschmackssache. Der Vorteil gegenüber einer Liste ist, dass man die Bilder direkt sehen und mit einem klick vergrößern kann. Andererseits wirkt sie doch sehr bunt. Wenn es eine Möglichkeit gibt, Galerien wie Tabellen auskklappbar zu machen, wäre das vielleicht die beste Lösung.

Ich hoffe, das hilft ein bißchen --RobNbaby (Diskussion) 22:27, 19. Sep. 2014 (CEST).

• In der Literaturliste sind doch Seitenangaben vorhanden. Dafür das es keine Primärlitertur gibt, kann der Artikel nichts.
• Es gibt keine aktuelle Literatur, trotzdem ist das Lemma relevant und für den Fall muß auch eine Möglichkeit existieren lesenswert zu verleihen. Themen über die ganze Bücher geschrieben wurden, brauchen denke ich weniger einen Artikel bei Wikipedia als Themen die nur bei Wikipedia behandelt wurden und leider nur mit Verweisfetzen belegt werden können.--Hühnermanhattan (Diskussion) 09:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem mit der Literaturliste ist, dass zumindest die meisten dort aufgeführten Werke in den Abschnitt "Einzelnachweise" gehören. Gleichzeitig sind die Einzelnachweise wenig mehr als eine Linksammlung, mit der der Leser absolut gar nichts anfangen kann. Dass der Artikel nicht auszeichnungswürdig ist, liegt nicht daran, dass es zu wenig Literatur gibt, sondern dass einfach unsauber gearbeitet wurde. Verglichen mit der Arbeit, die es gemacht hat, den Artikel zu erstellen, sollte es vergleichsweise einfach sein, das zu beheben. Solange leider  keine Auszeichnung -- RobNbaby (Diskussion) 12:19, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe als Beispiel einmal auf FN 28 geklickt, mit dem der Satz "Zum Bestand der Gemäldesammlung, die Thiem im Alter anlegte, gehörten Arbeiten von Peter Paul Rubens" belegt wird:

Da nur ein Link angegeben ist, erwarte ich eine Website, lande allerdings auf einen grauenhaften Textscan des Buches ""P.P. Rubens, des Meisters Gemälde in 551 Abbildungen" von "Alfred Rosenberg", Deutsche Verlagsanstalt, Stutgart und Leipzig 1905. Schon allein diese Informationen fehlen. Anschließend mache ich mangels genauer Seitenangabe eine Volltextsuche nach dem Namen Thiem. Der einzige Treffer handelt von einer Skizze von Rubens, die an Thiem verkauft wurde. Abgesehen von den formalen Mängeln wird hier mit dem Verkauf einer(!) Skizze der Besitz mehrer(!) Werke von Rubens belegt. Da mir so eine Seltsamkeit schon bei der einzigen Fußnote, die ich mir überhaupt näher angeschaut habe, aufgefallen ist, gehe ich nicht davon aus, dass bei den anderen sauberer gearbeitet wurde. -- RobNbaby (Diskussion) 12:38, 21. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel in dieser Version kandidierte mit 4xkA bzw. Contra ohne Erfolg. --Jbergner (Diskussion) 06:42, 22. Sep. 2014 (CEST)

Habe die Literaturliste gestrafft und sie in die Einzelnachweise übertragen, außerdem die Einzelnachweise in Zitierweise gebracht--Hühnermanhattan (Diskussion) 11:00, 6. Mai 2015 (CEST)

Anmerkungen RobNbaby

Insgesamt gefällt mir der Artikel schon ziemlich gut, auf jeden Fall ein Kandidat für "Lesenswert". Einige Verbesserungsvorschläge habe ich trotzdem noch: Einleitung: Würde ich generell noch ein bißchen ausbauen? Was bedeutet "plante er mit" konkret? Beim Satz "Thiem zählt zu den bedeutendsten Kunstsammlern [...], da..." würde vielleicht "und" besser passen als "da", da die Anregung zum Sammeln sicher nicht der einzige Grund war, weshalb er als einer der bedeutendsten Sammer gilt.

Leben: Einige Dinge sollten in dem Abschnitt noch ein bißchen näher ausgeführt werden:

• Das Leben Thiems vor der Zeit in Berlin ist nur sehr kurz behandelt. Falls es dazu noch mehr Informationen finden ließen, wäre das schön. Die Überschrift ist zwar ganz nett, aber da man erst am Ende mehr über die Gasapparatefabrik erfährt, verwirrt sie ein bißchen.
• Die wirtschaftliche Situation der Eltern würde mich auch noch interessieren. Einerseits war Thiems Onkel Bürgermeister und Adolph kam auf die Lateinschule und an die Universität, andererseits hat das Einkommen des Vaters anscheinend nicht ausgereicht, sodass die Mutter noch ein Kerzengeschäft führen musste?
• Die Villa in San Remo wird in einem Nebensatz im Abschnitt "Berliner Jahre" erwähnt, verwirrt an dieser Stelle aber ein bißchen, da man noch gar nichts über die Beziehung Thiems zu Italien erfahren hat.
• Die Geburt der Kinder könnte vielleicht noch im Fließtext erwähnt werden.
• "Sicher hat auch der politische Stil Wilhelm II dazu beigetragen Berlin dann ganz zu verlassen." => das und der nachfolgende Text des Abschnitts "Berliner Jahre" sollten noch mit Einzelnachweisen belegt werden. Momentan klingt das alles ein bißchen spekulativ.

Sammlung: Hier kann ich ohne Fachkenntnis relativ wenig beitragen. Insgesamt sieht der Abschnitt für mich schon recht gut aus. Das Bildnis der Spinola sowie das Grab der Tochter würde ich allerdings nicht an den Anfang setzen.

Die Einklappbare Gallerie gefällt mir gut. Vielleicht könnte man noch eine kurze Einleitung schreiben, auch wenn dann vielleicht manche Informationen doppelt vorhanden wären (Einmal in "Sammlung" und einmal in der Einleitung zur Gallerie).

Bei der Literaturliste ist mir immer noch nicht so ganz klar, warum z. B. "Giovanni Battista Tiepolo. La sua Vita e le sue Opere" aufgeführt wird. Das sollte lieber in die Einzelnachweise.

Einzelnachweise: Bei den reinen Internetquellen ist immer gut, wenn das Abrufdatum dabeisteht. Wenn der Link irgendwann tot ist, weiß man dann wenigstens, wie aktuell die Informationen waren.

Hoffe, das hilft. --RobNbaby (Diskussion) 17:26, 30. Mai 2015 (CEST)

Kurzes Review

Ein großes Problem des Artikels ist in meinen Augen, dass der Mangel an Literatur durch Füllmaterial überspielt wird. Einige Beispiele:

• "Ein oft zitierter Gedanke des Kunsthistorikers Max J. Friedländer, ein Berliner Zeitgenosse Thiems fasste die Anreize wie folgt zusammen: „ Der Kunstbesitz ist so ziemlich die einzige anständige und von gutem Geschmack erlaubte Art, Reichtum zu präsentieren. Den Anschein plumper Protzigkeit verjagend, verbreitet er einen Hauch ererbter Kultur. Die großen Meister geben dem Besitzer von ihrer Würde ab, erst scheinbar, schließlich aber auch wirklich “ (Max J. Friedländer: zit. In Hermsen: Kunstförderung zwischen Passion und Kommerz. S. 43)" - Wirklicher Bezug zu Thiem? Scheint mir eher wie vier Zeilen um der Zeilen willen, ohne eine wirkliche Verbindung zu Thiem bzw. diese wird von dir hier hergestellt.
• "Der Ruf der durch den Aktienhandel reich gewordenen Bankiers und Aktienmakler verfiel nach dem Gründerkrach und die daraus resultierende Deflation der Gründerkrise es kam zu drastischen Anfeindungen, denen sich Thiem ausgesetzt sah. „...Die agrarisch-konservative Kreuzzeitung wetterte 1893 beispielsweise, dass die Börse der Inbegriff der Entartung des Kapitalismus sei «die äußerste Konsequenz alles dessen, was in der heutigen Entwicklung der kapitalistischen Privatwirtschaft faul, unmoralisch und volksverderblich ist» “ (Christof Biggeleben: Bollwerk des Bürgertums. S. 236)[12]. " - Die Verbindung zu Thiem, die hier behauptet wird, gibt das Zitat nicht her.
• "Durch die Verpflichtung eines angesehenen Künstlers avancierte das repräsentative Porträt der ganzen Familie in der Gründerzeit zu einem bevorzugtem Genre. Es machte deutlich wie sehr auch für Thiem die „...Familie als sich selbst begründende, als Selbstzweck begreifende Gemeinschaft, als eine durch emotionale Beziehung statt durch Zweckhatigkeit und Konkurrenz geprägte Sphäre angesehen, die in deutlicher Absetzung von Wirtschaft und Politik existiert.“ (Thomas Hermsen: Kunstförderung zwischen Passion und Kommerz S. 121)." - Wirklicher Bezug zu Thiem? Oder freie Assoziation?
• " „...Aus der Doppelfunktion von repräsentativem Wohnraum und Sammlung folgte eine charakteristische Zusammensetzung solcher Kollektionen: Neben Gemälden und Skulpturen fanden sich hier selbstverständlich auch kunstgewerbliche Gegenstände und alte Möbel. Zusätzlich wurde häufig ein hoher architektonischer Aufwand betrieben, indem die Kunstwerke in historisierenden Rahmenarchitekturen präsentiert oder gleich ganze Vertäfelungen und Deckenplafonds aus historischen Gebäuden transloziert wurden. Die Grenzen zwischen Original und Kopie, von Kunstwerk und Einrichtung verflossen in solchen Interieurs.“ (Sven Kuhrau: Der Kunstsammler im Kaiserreich. S.9")" - Kein direkter Bezug auf Thiem.
• "Das Anlegen von Sammlungen alter Gemälde war kein politisches Statement, diese Sammlungen konnten auch nicht durch die wechselnden gesellschaftlichen Lagen in Ihrem Wert geschmälert werden und wurden auf dem internationalen Markt beachtet und gehandelt. Viel wesentlicher als die Gemälde zu Spekulationszwecken zu erwerben, war jedoch die Vorstellung des Erwerbs als „...Besitznahme einzigartiger Güter, die u.a. zur Rang und Statusdifferenzierung innerhalb der jeweiligen Schicht dienen und eine klare Abgrenzung zum kunstinteressierten Publikum erlauben.“ (Thomas Hermsen: Kunstförderung zwischen Passion und Kommerz S. 41) Zudem herrschte unter den Sammlern des ausgehenden 19. Jahrhunderts Unverständnis über die Entwicklung des Impressionismus und später Ablehnung gegen den Expressionismus. Insbesondere Bode bekannte sich offen in Vorworten verschiedener Publikationen ablehnend und erklärte weshalb sich Sammler entschlossen, ältere Kunst zu erwerben.[41] „...Der Zwiespalt, den zeitgenössischen künstlerischen Entdeckungen zu mißtrauen, ... prägte die Kultur des Deutschen Reiches" “ (Thomas W.Gaehtgens: Der Bürger als Mäzen S. 170).[42]«" - Allgemeine Einschätzungen, kein direkter Thiem-Bezug.
• "Die dargestellte Marchesa Geronima war die Tochter von Andrea Doria, einem Genueser Admiral,[49] nach dem auch ein Schiff benannt wurde, das Udo Lindenberg in einem seiner Lieder verewigte.[50]" - Und das hat was mit Thiem zu tun? Genau. Nichts.

Ähnliches gilt für die Belegsituation an anderer Stelle:

• "Für die Jahre 1883 und 1890 finden sich Belege für eine bedeutende Ausstellung in der Königlichen Akademie der Künste Berlin mit Bildern holländischer Meister des 17. Jahrhunderts. Diese Ausstellung wurde durch Exponate der Kaiserin Victoria, Witwe Friedrichs und zahlreichen von Adolph Thiem gesammelten Werken bestückt. Es ist auch einer der Gründe weshalb im selben Jahr 1890 Thiem sein Bankhaus in das Prinzessinnenpalais verlagern durfte, mit der Adresse: Unter den Linden 5,[11] ein Ort, der nur gelegentlich von der Witwe Friedrich III. bewohnt wurde und sonst in der besten Lage ungenutzt leer stand." - Das Adressbuch belegt die Behauptung nicht. Wenn die Gründe nicht in der Literatur behandelt werden, dann können sie leider auch nicht im Artikel auftauchen. Erscheint mir wie deine eigene Interpretation.
• "Rentier war in der Bedeutung weit unverfänglicher als Bankier, da die gesetzliche Rentenversicherung 1889 gegründet worden war. Zudem gab er aber auch seine Villa in Niederschöneweide auf, nachdem Thiems jüngster Sohn zum Studium nach Rostock gegangen war. In der näheren Umgebung seines Berliner Wohnsitzes war es ab 1890 zu einem massenhaften Zuzug von Fabrikarbeitern gekommen, die in den Textilfabriken Arbeit fanden. Ebenso hat der politische Stil Wilhelm II dazu beigetragen Berlin dann ganz zu verlassen, denn er pflegte einen eher schroffen Umgang mit den Museumsleuten und vor allem mit seiner Mutter, die an der Seite des Kronprinzen den Großteil ihres Lebens auf den Thron warten musste und zusammen mit Friedrich III zeitlebens Ersatz für Machtlosigkeit in der Kunst fand und nun Berlin verlassen musste. Beide ließen sich von Thiem für das Sammeln alter Holländer und die italienische Hochrenaisancce anstecken was an den auffällig parallelen Sammelstücken zu sehen ist, Stillleben von dem eher unbekannten Gerrit Willemsz Horst oder von Aert van der Neer, Bilder die sich sowohl bei Thiem als auch in den Privatsammlungen des Kronprinzenpaares befanden. Dies legt den Schluss nahe, das es einen Austausch, Beratung mindestens aber eine gemeinsame Vorliebe für die alten Meister gegeben haben muss." - Bräuchte alles Belege aus der Fachliteratur. Sowohl was die Motivation zum Renteneintritt war, als auch der Einfluss auf die royale Sammlung etc. So ist das ein freier, unbelegter Text, der die Einschätzung des Autoren widerzugeben scheint. Sollte die Fachliteratur das nicht behandlet haben, dann können wir es eben leider auch nicht schreiben.
• "Der Erwerb von mindestens dreizehn Bildern von Adolph Menzel führte zu einem neuen Auftrieb und Nachfrage an Menzels Werken." - Das ist eine starke Behauptung für die ich einen Beleg aus der Literatur wünschen würde.
• "Folgt man Bodes Ausführungen, soll Thiem seine umfangreiche Teppichsammlung später in einem Stück an den Amerikaner Charles Tyson Yerkes verkauft haben." - Das ist in meinen Augen nichts anderes als Original Research. Die Rekonstruktion der Sammlung über Werkverzeichnisse und Bode-Verweise mag gerade noch gehen, aber mit Einschätzungen a la "Folgt man .." begibt sich das auf eine ungute Ebene.
• Einzelnachweise wie Nr. 37 ohne Angabe von Autor, Jahr etc. gehen gar nicht. Webseiten ohne Ausweisung des Autoren finde ich als Beleg auch nur sehr, sehr suboptimal und wenig vertrauenswürdig.

Widersprüchlies:

• "Diese Sammler erwarben neben Gemälden auch wertvolle Möbel und persische Teppiche, die für die eine Benutzung nicht in Frage kam, damit statteten sie ihre Landhäuser und Stadtvillen aus." - Als Ausstattung wurden sie aber doch benutzt?

Alles in allem scheint mir die Literatur für einen auszeichnungswürdigen Artikel einfach nicht genug herzugeben, was bedauerlich sein mag. Mit der Fokussierung auf das, was wirklich an Hand von Sekundärliteratur erzählt werden kann (und nur das) und dem Verzicht auf unnötige Abschweifungen zu Füllzwecken, kann er vielleicht mit etwas Mühe "Leseswert" werden, aber ich bleibe bei meinen Vorbehalten. Nichts für ungut. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 13:25, 13. Jun. 2015 (CEST)

PS: Aber, und das muss auch gesagt werden, durch die Reorganisation des Stoffes hat der Artikel in meinen Augen bereits gewonnen, ganz unabhängig von einer möglichen Auszeichnung. --Julius1990 Disk. Werbung 13:34, 13. Jun. 2015 (CEST)

Auch mit der Erwähnung der Beziehung Friedländers zu Thiems bleibt dies ein allgemeines, nicht spezifisch auf Thiem bezogenes Zitat, dessen Verbindung zu Thiem durch dich und nicht durch die Fachliteratur hergestellt wird. Julius1990 Disk. Werbung 13:33, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ein paar kleine Anmerkungen zu den genannten Kunstwerken

Hier mal ein paar kleine Anmerkungen zum Abschnitt Kunstwerke im Besitz Thiems, und da in Bezug auf die Altmeister-Werke. Die Zuschreibung der Werke an bestimmte Künstler geben nicht immer den aktuellen Stand der Forschung wieder. Ich denke, es würde das Ganz aufwerten, wenn man, wo möglich, angibt, wenn die aktuellen Zuschreibungen nicht mehr denen, zu Zeiten Thiems entsprechen. Außerdem finde ich es ein bisschen verwirrend, wenn z.B. verschiedene Standortbezeichnungen gewählt werden, obwohl sich Bilder in der gleichen Sammlung befinden, wie etwa mal die Nennung Kulturforum Berlin und dann bei einem anderen Werk wieder die Berliner Gemäldegalerie. Es haben sich auch ein zwei Fehler eingeschlichen, wo die Abbildungen nicht die korrekten Werke wiedergeben, und außerdem werden einige Bilder als Kriegsverlust angegeben, die es nicht sind. Und wo ich es weiß, habe ich mal auch den aktuellen Standort ergänzt, wo er noch fehle:

• Hans Memling: Thronende Maria mit dem Kinde – statt des langen Textes sollte dieser darauf verkürzt werden, dass das Bild als Geschenk an die Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 529 D) ging, es sorgt sonst nur für Verwirrung, was den heutigen Standort betrifft

  Rembrandt: Mann mit Stahlkragen – befindet sich heute in New York, Metropolitan Museum of Art (Inv.Nr.: 14.40.601) als Art von Rembrandt

  Tilman Riemenschneider: Musizierende Engel – der Standort Berliner Museen ist an sich korrekt, sollte aber besser in Berliner Skulpturensammlung, heute Skulpturensammlung und Museum für Byzantinische Kunst konkretisiert werden; dort befindet sich das Bildwerk heute unter dem Titel Singende und musizierende Engel als Werk der Riemenschneider-Werkstatt (Inv.-Nr.: 1559)

  Schule des Andrea Della Robbia – Das Bildwerk wird im genannten Museum (Inv.-Nr.: 1930.202) heute der Schule des Luca della Robbia zugewiesen

  Anthonis van Dyck: Bildnis der Marchesa Geronima Spinola – Kulturforum Berlin ist doch eine recht unkonkrete Angabe, korrekter wäre der Verweis auf die Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 787 A)

  Corneille de Lyon: Bildnis einer Dame – Kulturforum Berlin ist doch eine recht unkonkrete Angabe, korrekter wäre der Verweis auf die Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 1643)

  Adriaen van Ostade: Geschlachtetes Schwein in einer Scheune – Das Bild befindet sich heute unter dem Titel Schweineschlachten bei Fackellicht in Frankkfurt a. M., Städel Museum (Inv.-Nr.: 1231)

  Pieter Boel: Stillleben mit totem Hasen und Katze – Das Bild befindet sich heute in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 883 D)

  Frans Snyders: Stillleben mit Katze – Das Bild befindet sich heute unter dem Titel Stillleben mit Hummer und Früchten in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 774 C)

  Jan Fyt: Stillleben mit Fischen und Affe – Das Bild befindet sich heute unter dem Titel Stillleben mit Fischen und Früchten in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 883 C)

  Aert van der Neer: Winterlandschaft mit eingefrohrenen Booten und Schlittschuhläufern – die Abbildung zeigt das Bild Winterlandschaft mit Schlittschuhläufern bei Sonnenuntergang aus der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 1476), da sollte noch einmal nachgeprüft werden, ob diese Abbildung tatsächlich mit dem Bild aus der Thiem-Sammlung identisch ist, denn laut Berliner Katalog kam das abgebildete Bild 1908 aus der Sammlung Rudolphe Kann in die Galerie; es ist ja möglich, dass das Bild aus der Thiem-Sammlung erst mal nach Paris in die Kann-Sammlung ging, aber man sollte es lieber noch einmal nachprüfen

  Melchior de Hondecoeter: Hühner, Küken und Hähne – Das Bild befindet sich unter dem Titel Hühner in waldiger Landschaft in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 876 B)

  Pieter de Hooch: Blick durch drei Zimmer (Inv.-Nr.: 1401 A) ist kein Kriegsverlust und befindet sich noch immer in der Berliner Gemäldegalerie, wird aber jetzt einem Nachfolger von Pieter de Hooch zugeschrieben

  Willem Claesz. Heda: Stillleben mit einem Römer (Inv.-Nr.: 1644) – Das Bild ist aber nicht mit dem jetzt abgebildeten Bild identisch; es war ein Querformat; das jetzt abgebildete Bild wird seit 1940 dem Maler Jan Jansz. den Uyl d. Ä: zugewiesen und befindet sich heute noch immer in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 1641)

  Gerard David: Maria mit dem Kinde – Das Bild befindet sich heute in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 573 A)

  Dierick Bouts: Abendmahl – Korrekt ist der Titel Christus im Haus des Pharisäers Simon; das Bild befindet sich heute in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 533 A)

  Dierick Bouts: Kreuzigung – Das Bild befindet sich heute unter dem Titel Christus am Kreuz zwischen Maria und Johannes in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 774 C) und wird der Werkstatt von Bouts zugewiesen

  Carlo Crivelli: Der heilige Bonaventura – Kulturforum Berlin ist doch eine recht unkonkrete Angabe, korrekter wäre der Verweis auf die Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 1156 B)

  Carlo Crivelli: San Bernardo – Das Bild zeigt den heiligen Benedikt befindet sich heute in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 1156 C)

  Ercole de’ Roberti: Hieronymus mit Kirche – Das Bild befindet sich heute unter dem Titel Der heilige Hieronymus in der Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 112 E) und wird dem Vicino da Ferrara zugewiesen

  Peter Paul Rubens: Tod des Achill – Kulturforum Berlin ist doch eine recht unkonkrete Angabe, korrekter wäre der Verweis auf die Berliner Gemäldegalerie (Inv.-Nr.: 785 A); dort wird das Bild heute einem Nachfolger zugeschrieben, da es sich um eine Kopie der Ölskizze in Rotterdam, Museum Boijmans-van Beuningen handelt

Des Weiteren gingen – falls es jemand interessant findet –, laut Sammlungskatalog von 1996 und der Verlustliste, auch noch die folgenden Bilder der Sammlung an die Berliner Gemäldegalerie:

• Jacob Adriaensz. Backer: Bildnis einer alten Frau – ehem. Berlin, Kaiser-Friedrich-Museum (Inv.-Nr.: 1640); Kriegsverlust

  Jan van Goyen: Eislandschaft mit Schlittschuhläufern (Inv.-Nr.: 865 F)

  Gerrit Willemsz Horst: Stillleben mit Goldpokal und Früchten (Inv.-Nr.: 824 B)

  Cornelis Mahu: Stillleben mit zerschnittenen Hering (Inv.Nr.: 944 A)

  Abraham Mignon: Stillleben mit totem Rebhuhn und Vögeln in einer Steinnische (Inv.-Nr.: 1642)

  Isaac van Ostade: Bauer mit Steinkrug (Inv.-Nr.: 845 F)

  Adriaen van Utrecht-zugeschrieben: Stillleben mit Früchten und Gemüse (Inv.-Nr.: 2140)

Übersiedlung nach Sanremo

„Außerdem agitierte die SPD politisch schon vor 1914 gegen die Gasversorgung durch eine Privatfirma, wie am Beispiel Geesthacht zu sehen ist“. Dieser Einschub erscheint unverständlich und zusammenhanglos. Bitte etwas genauer darstellen. --Schubbay (Diskussion) 09:56, 24. Nov. 2015 (CET)

Sammlung

„Museum Mayer van den Bergh in Antwerpen, Die Pariser Bankiersfamilie Jacquemart-André schenkte ihren Stadtpalais als Musée Jacquemart-André.“ Bitte verständlich formulieren. --Schubbay (Diskussion) 10:14, 24. Nov. 2015 (CET)

Lesenswert Kandidatur vom 16. bis 27. Nov. 2015 (ergebnislos)

war ein deutscher Börsenmakler und Kunstsammler. Ab 1871 war er an den Planungen des Berliner Kaiser-Friedrich-Museums beteiligt und stattete mit seiner umfangreichen Sammlung von Gemälden der alten Meister das Museum zur Eröffnung 1904 aus. Außerdem ist er Stifter des Wagner-Denkmals in Venedig und einer der wichtigsten Förderer Adolph von Menzels. Thiem zählt zu den bedeutendsten Kunstsammlern des 19. Jahrhunderts und gilt als Prototyp des bürgerlichen Mäzens, der auf die Eliten seiner Zeit wirkte und diese zum Sammeln anregte.--Hühnermanhattan (Diskussion) 13:23, 16. Nov. 2015 (CET)

 Lesenswert--Hühnermanhattan (Diskussion) 13:23, 16. Nov. 2015 (CET) "Der Artikel gibt anhand eines Prototypen Einblick in die Kunstwelt des 19. Jahrhunderts"

• keine Auszeichnung. Ich sehe die Mühe, meine hier geäußerten Kritikpunkte bestehen jedoch weiterhin. So kann ich nicht guten Gewissens für eine Auszeichnung stimmen. --Julius1990 Disk. Werbung 22:00, 20. Nov. 2015 (CET) PS: Der Autor sollte sich in der Kandidatur seines Artikels immer enthalten. Schon allein aus Gründen des guten Stils.

• Nicht jeder der diesen Artikel liest, ist Spezialist des 19. Jahrhunderts. Daher sind die allgemeinen Herleitungen zu diesem Typus Kunstsammler und die folgende Verknüpfung zu Thiem meiner Meinung nach wichtig und richtig. Ich habe mich auf jedem Fall mit deinen Anmerkungen auseinander gesetzt, konnte mich aber nicht damit anfreunden, die Einordnung der Person in sein soziales Umfeld voll raus zu streichen.

Außerdem habe ich weite Teile Deiner Anmerkungen schon vor einem Jahr verbessert und die Liste längst abgearbeitet und trotzdem verweist du weiter darauf--Hühnermanhattan (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Änderungen verfolgt und bin bei weitem nicht zufrieden. Und du hast es ja auch nie für nötig befunden, mit mir darüber zu kommunizieren. So bleibt halt meine Meinung bestehen. Jeder Bewerter kann sich ja selbst ans vergleichen meiner Liste mit dem Artikel machen und muss dann selbst entscheiden. --Julius1990 Disk. Werbung 21:15, 21. Nov. 2015 (CET)

Du hast natürlich Recht, nach der Bearbeitung hätte ich noch mal schreiben sollen, das ich dran war. Du hattest Dir ja auch Mühe gemacht. Aber drei Vier Punkte auf Deiner Liste empfinde ich eben als notwendig und nicht als überflüssig. Grade was die Zitate angeht, die den Zeitgeist des 19 Jahrhunderts betreffen. Die überwiegenden Anmerkungen habe ich dankend angenommen und gehandelt--Hühnermanhattan (Diskussion) 21:46, 21. Nov. 2015 (CET)