Diskussion:Adscharien

Anschluss an die Sowjetunion

Im Artikel steht, dass Adscharien 1921 "der Sowjetunion eingegliedert wurde". Das kann aber eigentlich nicht sein, da zumindest de jure die Sowjetunion erst Dezember 1922 gegründet wurde. Insofern wird es sich um einen Anschluss an die Georgische SSR gehandelt haben. wmoerler 13:26, 21.05.2008

Im Deutschen ist meines Wissens Adscharien geläufiger als Adschara. Da die landesübliche Ac'aris Avt'onomiuri Resp'ublikh'a Sakartvelo (siehe Artikel) ist, spricht meines Erachtens nichts gegen die Verschiebung des Artikels nach Adscharien. Normalerweise werden ja landesübliche Namen statt der (geläufigen) deutschen Version verwendet - das ist hier kaum möglich ohne die Lesbarkeit erheblich zu beeinflussen. Fischers Fritz 15:32, 18. Mär 2004 (CET)

Ich habe das ähnlich gesehen und den Artikel verschoben. Alle wichtigen Zeitungen schreiben Adscharien und die in den Wikipedia:Namenskonventionen genannten Listen des deutschen Auswärtigen Amtes haben keinen entsprechenden Eintrag. Stern 22:26, 6. Mai 2004 (CEST)

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Habe den Artikel entsprechend aktueller Entwicklung überarbeitet. Habe die einseitigen Anwürfe gegen Präsident Saakaschwili entfernt, deren Quelle Adscharas Regierungschef Abaschidse ist. Er hatte nach Auffassung der internationalen Gemeinschaft das Land wie ein mittelalterliches Fürstentum regiert. Es stimmt beispielsweise nicht, daß Saakaschwili den Ausnahmezustand eigenmächtig aufgehoben hatte. Adschara ist quasi ein Bundesland von Georgien. Selbstverständlich darf der Staatspräsident den Ausnahmezustand in einem Bundesland aufheben. Es ist sogar die Frage, ob Abaschidse den Ausnahmezustand eigenmächtig einführen durfte. Wenn Georgiens Zentralregierung in Adschara Polizei oder Innenministeriumstruppen dort eingesetzt hätte, wäre das ebenfalls rechtlich gedeckt gewesen. ChrisM 20:14, 6. Mai 2004 (CET)

Widerspruch

In Artikel über die Adscharen wird gesagt, dass die Adscharen Türken sind, in diesem Artikel wird gesagt das sie muslimische Georgier sind. Ich bitte um die Aufhebung dieses Widerspruchs! 84.190.125.25 16:29, 29. Okt 2005 (CEST)

Im Artikel steht sehr wohl, dass sie Georgier sind. Ca. 82% der Bevölkerung sind Georgier. Unter Bevölkerung werden lediglich noch die Adscharien-Türken erwähnt, welche türkischstämmige Bewohner Adschariens sind und daher auch so genannt werden.--Danyalov 16:38, 29. Okt 2005 (CEST)

Die Beschreibung von Entstehung und Charakteristika der Bevölkerung Abchasiens ist viel zu oberflächlich. Die Aussage, Adscharien gehöre seit Urzeiten zu Georgien, ist kraß unwissenschaftlich - schon deswegen, weil es weder Georgien noch Adscharien als fest konstituierte Einheiten "seit Urzeiten" gegeben hat.

Eigenbezeichnung Adscharen

Soweit ich weiß ist apsua die Eigenbezeichnung bei den Abchasen, deswegen habe ich das entfernt, bei den Adscharen weiß ich es nicht, aber wahrscheinlich ačaraeli, ich schaue nach... 212.202.163.130 08:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Alles Georgier?

Das kann die offizielle georgische Auffassung sein, die zitierte deutsche Quelle gibt jedoch eindeutig Adscharen an, nicht Georgier, alles andere wäre Quellenverfälschung. Dass entsprechend georgischer Auffassung alles Georgier sind, wird bereits im Text erwähnt, die deutsche Wikipedia sollte aber nicht pauschal der Übernahme georgischer Ideologien dienen. Es ist übrigens nicht so wie mit Thüringern, Bayern usw. in Deutschland. Adscharien ist formal eine AUTONOME Republik, kein Bundesland wie in Deutschland. Diese autonome Republik wurde schon zu Sowjetzeiten für die Titularnation der Adscharen eingerichtet, und selbst heute heißt sie nicht Südwestgeorgische, sondern weiterhin Adscharische Republik. Andererseits könnten wir Bosnier, Kroaten, Mazedonier und Montenegriner auch gleich als Serben bezeichnen. --Roxanna 19:15, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du hast keine Ahnung wovon du redest. Also,es wäre besser,wenn du mit deinen sinnlosen Aussagen aufhören würdest.

Zitat:

selbst heute heißt sie nicht Südwestgeorgische, sondern weiterhin Adscharische Republik.

Über Kachetien sagt man nicht Ostgeorgische,sondern Kachetien.

Über Gurien sagt man nicht Westgeorgische,sondern einfach Gurien.

Über Bayern sagt man nicht Süddeutsche,sondern einfach Bayern.

Dein Beispiel mit Kroaten,Mazedonier zeigt noch Mal deine Ahnungslosigkeit über Adscharien und Georgien. --Schalwa 19:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

"Du hast keine Ahnung" ist Proll-Talk-Show-Niveau im Stil von "Eh, guck Disch doch ma an!". Das einzige, was ich nicht habe, sind ideologische Scheuklappen. Den Mund verbieten lasse ich mir von Ideologen nicht. Ohne Argumente und Quellen Deinerseits bleibt es bei folgenden Punkten

1. die zitierte Quelle spricht ganz klar von Adscharen, das kannst Du nicht verändern, Du kannst aber auch versuchen, Stölting einzureden, er habe keine Ahnung.
2. daß es eben Adscharische und nicht Südwestgeorgische Republik heißt, habe ich ja gesagt. Kachetien, Bayern, Thüringen und Gurien sind keine autonomen Republiken, Adscharien wurde hingegen extra für die Titularnation der Adscharen eingerichtet. --Roxanna 19:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Volksgruppe der Adscharen (aus georgischer Sicht)

Hallo,in diesem Artikel wird gezeigt,dass die Einwohner Adschariens aus Adscharen besteht,das ist falsch.Denn es gibt keine Ethnologie der Adscharen.

Kartlier,Georgier,die in Kartlien leben.

Kachetier,Georgier,die in Kachetien leben.

Imeretier,Georgier,die in Imeretien leben.

Adscharen,Georgier,die in Adscharien leben.

z.B. in Erfurt leben 200.000 Menschen.Die Bevölkerung von Erfurt besteht nicht von den 200.000 Thüringern,sondern von 200.000 Deutschen. Man sagt nicht,dass in Tbilisi 900 000 Kartlier leben,sondern Georgier. (Tbilisi liegt in Kartlien).

Man darf nicht sagen und im Artikel muss auch nicht erwähnt werden,dass die Bevölkerung von Adscharien aus Adscharen besteht,sondern aus Georgiern.

Ich wollte noch etwas sagen-Benutzer:Roxanna beleidige mich nicht und sag nicht,dass ich ein georgischer Nationalist bin,sonst wirst du gesperrt werden. Die Nationalisten könntest du in deiner Umgebung suchen.

Vielen Dank für Deine unbelegte Einführung in die georgische Sicht der Dinge. Wenn Dich Quellenkritik beleidigt, ist das allerdings Dein Problem. Du hast außer nationalistischen Dogmen weder Argumente noch Quellen. Und noch eins: Droh mir nicht! Das zieht bei mir überhaupt nicht. Wenn ich eine Prognose wagen würde, bin nicht ich diejenige, die von uns beiden einer Sperrung näher ist. --Roxanna 19:46, 26. Apr. 2009 (CEST)

Für was brauchst du die Quelle?

Dafür,dass die Georgier di in Kachetien leben,Kachetier heißen?

Dafür,dass die Georgier,die in Kartlien leben,Kartlier heißen?

Oder dafür,dass die Georgier,die in Adscharien leben,Adscharen heißen?

Für was brauchst du die Quelle?

Die Bezeichnung der Kartlier,Kachetier,Imeretier ist identisch mit diesen Provinzen:Kartlien,Kachetien,Imeretien.

--Schalwa 20:04, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du wiederholst Dich. Was willst Du eigentlich, Debattieren allein um des Debattieren willen?

1. Es ist klar gesagt, daß Adscharen muslimische Georgier sind, sowohl im Kapitel als auch in der Tabelle am Rand.
2. Wenn Du nur Georgier siehst, also muslimische und nichtmuslimische zusammen, dann wird aber nicht klar, wieviele davon muslimische Georgier, also Adscharen sind, die eigentliche Titularnation sind.
3. Leg doch den Artikel Adscharen an und erkläre, daß Adscharen Georgier sind. Allerdings mußt Du dann eine ethnologische Studie oder so zitieren (solche Studien gibt es, kein Problem), und ohne ein paar Zahlen wäre ein Artikel auch schnell ein Löschkandidat.

--Roxanna 20:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

1. 60% der Adscharen sind Orthodoxie Christen,also stimmt nicht,wenn du sagst,dass die Adscharen muslimische Georgier sind.

2. Du irrst dich.Denn man unterscheidet nicht,dass muslimische Einwohner Adschariens,Adscharen heißen und orthodoxe Christen wären Georgier.

3. Ich muss keinen Artikel anlegen.Denn es ist nicht notwendig. Es gibt kein Artikel über:

Kartlier(Georgier,die in Kartlien leben) ,

Kachetier (Georgier,die in Kachetien leben) ,

Imeretier (Georgier,die in Imeretien leben) .

Und wo ist die ethnologische Quelle dafür,dass Adscharen ein Volksgruppe sind? --Schalwa 20:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Herrgott, Du verdrehst alles. Adscharen sind die muslimischen Georgier, nicht die georgischen Einwohner Adschariens an sich. Natürlich hast Du Recht damit, daß 60% der Georgier Adschariens Christen sind (allerdings auch das stellst Du gerade wieder mal ohne Quelle in den Raum), die anderen 30-40% aber sind eben Muslime, und muslimische Georgier in Adscharien sind eben nunmal Adscharen. Die Debatte dreht sich im Kreis. Das ermüdet mich allmählich. --Roxanna 20:30, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nur eine Frage-Wo ist die ethnologische Quelle dafür,dass Adscharen ein Volksgruppe sind? --Schalwa 20:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

1. Stölting, ist bereits referiert
2. Detlev Wahl, ist ebenfalls bereits referiert
3. J.W. Bromljei/A.M. Prochorow: Narodui Mira - istoriko-etnografitscheski Sprawotschnik (Völker der Welt - historisch-ethnographisches Handbuch). Moskau 1988

--Roxanna 20:49, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann hätte ich solche Frage. Muss man im Artikel Augsburg erwähnen,dass in Augsburg über 200.000 Schwaben leben? Schwaben sind immerhin ein Volksgruppe,daran gibt es kein Zweifel,im Gegenteil zu den Georgiern,die in Adscharien leben. --Schalwa 21:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wären die Ausgburger Schwaben nicht Christen, sondern Muslime, dann vielleicht. Aber wie schon oben gesagt, Bayern ist nicht autonom. Wenn Du aber schon dabei bist, zumindest für Bayern ist es eine theoretische Besonderheit. Rein formal gibt es laut bayerischer Verfassung eine bayerische Staatsbürgerschaft, und man unterscheidet zwischen Bayern und zugereisten Deutschen. Leider gibt es keine Angaben darüber, wieviel Einwohner Bayerns tatsächlich bayerische Staatsbürger sind, aber das nur als Spaß am Rande (Hinweis: nicht ernst nehmen!) --Roxanna 13:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ethnien in Georgien nach dem Nationalen Zensus 2002

Nach dem Nationalen Zensus 2002 leben in Adscharien 376.016 Menschen,davon 93,4% Georgier. Es gibt kein Wort über Adscharen erwähnt.

statistics.ge (Memento vom 31. August 2006 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt

Es gibt keine Quelle,dass in Adscharien nur Adscharen leben und 93,4% der adscharischen Bevölkerung Adscharen wären.

Es ist bekannt,dass in Adscharien außer den Adscharen auch Gurien, Mingrelien , Imeretier usw. leben.

Wie kommt Benutzer:Roxanna darauf,dass 93,4% der adscharischen Einwohner Adscharen sein müssen? --Schalwa 09:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

Bitte entschuldige folgende krasse Frage, aber sie dient vielleicht dem Aufwecken: Hast Du sie noch alle? ICH habe niemals und nirgendwo behauptet, es gebe 93% Adscharen in der Republik. Die Angaben in der Tabelle stammen nicht von mir, die Angaben im Fließtext sprechen eine deutlich andere Sprache mit einer deutlich relativierten (kleineren) Zahl. Bitte schau beim nächsten Vorwurf genauer hin! Dennoch, es muß heißen "93% Georgier (einschließlich Adscharen)", weil nicht allein der offizielle Zensus ausschlaggebend ist, niemals auf der Welt und nirgendwo. --Roxanna 13:34, 28. Apr. 2009 (CEST)

NPOV

"Anders als in Georgien äußerte sich die Unabhängigkeitsbewegung Adschariens nicht bürgerlich-demokratisch, sondern in einer anti-georgischen Allianz von Separatisten und Kommunisten."

Der Regierungsstil Saakaschwili's ist wohl doch ehr mit nationalistisch und autokratisch zu beschreiben, Unterdrückung und Benachteiligung von Minderheiten "bürgerlich-demokratisch" zu nennen, ist unpassend. Und Kräfte, die nicht die Verhältnisse in Georgien ändern wollen, sondern nur dessen Einfluß auf ihr Land zurückweisen, würde man besser pro-adscharisch nennen. Da auch das Fürstentum Adscharien von Georgien besetzt und letztlich annektiert wurde, ließe sich diese Bewegung auch als nationale Befreiungsbewegung der Adscharier sehen (das wäre das andere Extrem). Die einseitige Darstellung "Separatisten" vs. "Demokraten" verharmlost jedenfalls die reale Politik der georgischen Zentralregierung. --2A02:8109:9A40:1778:3DF4:56AB:5C17:A4D0 14:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeitung im Abschnitt "Bevölkerung" notwendig

Im Abschnitt "Bevölkerung" heißt es:

Ethnologisch gelten die Adscharen als muslimische (sunnitische) Georgier, da die Religionszugehörigkeit von nationalen Behörden statistisch nicht im ethnischen Sinn erfasst wird.

In der Infobox heißt es dagegen:

Ethnien nach dem Zensus 2002:

Georgier (93,4 %, inkl. Adscharen)

Russen (2,4 %), Armenier (2,4 %), Pontos-Griechen (0,6 %), Abchasier (0,4 %)

Religionen nach dem Zensus 2002:

Orthodoxe (64,0 %), Muslime (30,6 %)

Armenisch (0,8 %), Sonstige (4,3 %)

Ich fasse jetzt einmal zusammen: In Adscharien leben, der Infobox zufolge, 93,4 % Georgier, von denen um die 30 % dem sunnitischen Glauben und nahezu 60 % dem orthodoxen Glauben anhängen (Russen, Armenier etc. werden hier abgezogen).

Nach der "ethnologischen Definition" im Fließtext gelten nur die Sunnitien als Adscharen, also ca. 30 % der Einwohner.

Wirft man dagegen einen Blick in die englische Wikipedia, die der ethnischen Gruppe der Adscharen einen eigenen Artikel widmet, dann liest sich die Definition dort etwas anders:

The Adjarians (Georgian: აჭარლები) are an ethnographic group of Georgians living mainly in Adjara in south-western Georgia and speaking the Adjarian dialect of the Georgian language.

Many Adjarians converted to Islam in the 16th and 17th centuries when the Ottomans ruled over southwestern Georgian lands.

The Georgian population of Adjara had been generally known as Muslim Georgians until the 1926 Soviet census listed them as Adjarians, separate from the rest of Georgians, counting 71,426 of them.[1] In subsequent censuses (1939–1989) they were listed with other Georgians, as no official Soviet census asked about religion.

Hier wird also der georgische Dialekt als ethnisches Charakterisierungskriterium genommen. Eine Karte der georgischen Dialekte ist beigefügt:

Georgian dialects

Der adscharische Dialekt (türkis) wird jedoch nicht ausschließlich in Adscharien gesprochen, sondern auch in den angrenzenden nördlichen (georgischen) und südlichen (türkischen) Gebieten. Sind diese Menschen auch als Adscharier anzusehen?

Der Artikel erwähnt weiterhin, dass eine Unterscheidung zwischen Adscharen und Georgiern nur ein einziges Mal, vorgenommen wurde, nämlich beim Zensus von 1926, also zu Sowjetzeiten.

Schaut man nun in der 2014 durchgeführten Zählung der Bevölkerung nach, ergibt sich für Adscharien folgendes Bild:

2014 General Population Census Results - Demographic and social characteristics - Total population by regions and ethnicity

Autonomous Republic of Adjara

population:

• Total 333953

ethnicity:

• Georgians 320742

• Azeris Armenians Russians Ossetians Yezidis Ukrainians Kists Greeks Assyrians Other Refusal Not stated

Über 90 % der Bevölkerung definieren sich selbst danach im Jahr 2014 in einem ethnischen Sinne als Georgier und nicht als Adscharen im Sinne einer ethnisch abgesonderten Gruppe. Diesen Schluss kann man ziehen, denn es gab auch die Möglichkeit eine Angabe unter "Anders" (Other) zu machen, die Angabe (aktiv) zu verweigern (Refusal) oder (passiv) gar keine Angabe machen (Not stated).

1940 Personen haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, bei der ethnischen Zugehörigkeit "Anders" (Other) anzugeben. Das sind weniger als 1 % der Bevölkerung. Die Zahlen derjenigen, die die Angabe verweigerten oder gar keine Angabe machten, ist verschwindend gering.

Man kann also davon ausgehen, dass die adscharische Ethnizität eine Luftnummer ist, die lediglich in den Köpfen einiger extremer Adscharo-Nationalisten existiert, in der Bevölkerung aber praktisch keinen Rückhalt hat.

Ein Blick in Länder mit einer ähnlichen religiösen Situation wie z.B. Albanien zeigt, dass ethnische Zugehörigkeit sich nicht zwangsläufig über den Glauben definiert, dass es aber durchaus zur Verweigerung der Zuordnung zu einer ethnischen Gruppe kommen kann.

Albanien-Religion:

Die Volkszählung von 2011 ermittelte folgende Religionszugehörigkeiten: 56,70 % muslimisch, davon 2,09 % Bektaschi. Die 16,92 % der Christen teilten sich auf in: 10,03 % römisch-katholisch, 6,75 % albanisch-orthodox und 0,14 % protestantisch/evangelikal. 13,79 % der Bevölkerung gaben keine Antwort, 5,49 % waren Gläubige, die sich keiner Glaubensgemeinschaft zuordnen und 2,5 % waren atheistisch.

Albanien-Ethnien:

Albanien hat ethnisch gesehen eine relativ einheitliche Bevölkerung. Die Albaner stellen laut der Volkszählung 2011 mit 82,58 % der Einwohner die größte Volksgruppe dar. Bei dieser Volkszählung gaben aus verschiedenen Gründen 13,96 % der Bevölkerung keine Antwort bezüglich ihrer ethnischen Zugehörigkeit. Weitere 1,58 % gaben eine ungültige Antwort. Aufgrund dieses großen Anteils verweigerter Aussagen, denen mehrheitlich Boykottaufrufe der Minderheitenorganisationen zugrunde liegen, gestatten diese Zahlen nicht, „ein klares und glaubhaftes Bild der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung Albaniens zu gewinnen“

Ich schlage deshalb vor, dass der betreffende Abschnitt so formuliert wird, dass nicht der Eindruck einer spezifischen sunnitisch-adscharischen Ethnie entsteht, auch wenn in der Vergangenheit (Sowjetzeit) solche Versuche unternommen worden sind. Ebenso wie die sunnitische Bevölkerung in Adschasien sich heute als adschasische Georgier betrachtet, so betrachtet sich die heutige orthodoxe Bevölkerung in Adschasien eben auch als adschasische Georgier. Weiterhin gibt es Menschen, die sich ethnisch als adschasische Georgier betrachten, aber weder der einen noch der anderen Glaubensrichtung angehören. Zusammengenommen stellen diese drei Gruppen 94 % der Bevölkerung in Adschasien und sind, ethnisch gesehen, Georgier, im Gegensatz zu den in Adschasien lebenden Russen, Armeniern, Griechen, Türken, Ukrainern u.a. --2003:CF:3F4D:E4EE:D56E:7808:EFF7:ED0B 11:43, 6. Feb. 2020 (CET)

Hallo, du hast dir ja sehr viel Arbeit gemacht. Aber wenn ich das Kapitel "Bevölkerung" lese, sagt das doch sehr unmissverständlich, deutlich und explizit, dass auch die muslimschen Adscharen zu den Georgiern zählen und gezählt werden. Ich denke, das verstehen alle (einigermaßen verständigen) Leser so, oder? Gruß --WajWohu (Diskussion) 13:25, 8. Feb. 2020 (CET)

Schreibweise

Die deutsche Schreibweise Adscharien ist nicht korrekt. Es müsste "Atscharien" heißen. Der Fehler geht möglicherweise auf eine falsche Transkription im Englischen (Ajara bzw. franz. Adjara) zurück. Viele neue englische Beiträge verwenden bereits die korrekte Form "Achara". --Katrin Tevdorashvili (Diskussion) 10:04, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das geht eher auf russisch Аджария und/oder türkisch Acara zurück, in beiden Sprachen wie "dsch" gesprochen und daher so auch (aus dem Russischen) transkribiert (in deutschsprachiger Literatur spätestens ab den 1860er Jahren zu finden, da gehörte das Gebiet noch zum Osmanischen Reich, wenig später kam es zum Russischen). Naja, ist so etabliert; "richtige" moderne georgische Aussprache ist ja im Intro, sollte so reichen. Wir verschieben ja auch nicht Georgien auf Sakartwelo... --AMGA 🇺🇦 (d) 12:59, 29. Mär. 2023 (CEST)