Diskussion:Aerobe Schwelle/Archiv/1

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[[Diskussion:Aerobe Schwelle/Archiv/1#Thema 1]]

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ÜA+

"Oberhalb dieser Schwelle kann die benötigte Energie nur durch zusätzliche Energiegewinnung aus dem anaerob-laktaziden Stoffwechsel bereitgestellt werden."

Das ist mal wieder dieses komisch-mechanistische Verständnis, wonach der anaerobe Stoffwechsel "zugeschaltet" wird.

Allerdings ist natürlich auch die aerobe Schwelle selbst in ihrer bestehenden Definition außerordentlich zweifelhaft. Im Grund kann man auf einen solche schlechten Artikel verzichten. --Alfred 17:54, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wortlaut

"Oberhalb dieser Schwelle kann die benötigte Energie nur durch zusätzliche Energiegewinnung aus dem anaerob-laktaziden Stoffwechsel bereitgestellt werden."

Für mich ist der Satz ein Widerspruch in sich. Entweder wird die Energie oberhalb der aeroben Schwelle nur anaerob gewonnen, oder durch zusätzliche anaerobe Energiegewinnung (aerob + anaerob). "nur" und "zusätzlich" schließen sich ggs. aus! (nicht signierter Beitrag von 92.230.236.1 (Diskussion) 20:32, 23. Jul 2011 (CEST))

Überarbeitung

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet. Falls noch etwas verbessert werden soll oder unklar ist, bitte mir eine Nachricht schicken. --Florian Jesse (Diskussion) 15:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Edit 12.9.12, 14:44h

Kurze Erläuterung zum Edit 12.9.12, 14:44h:

Der Artikel krankte lange Zeit an diesem mechanistischen Denken, wonach sich quasi der anaerobe Stoffwechsel "einschaltet", wenn der aerobe "nicht mehr kann" (das waren nicht die Formulierung, ich überspitze bewußt) usw. Das wurde überwunden. Allerdings sind noch "Restbestände" dieses Denkens im kleinen übriggeblieben. Einer davon war die Vorstellung, daß der Anstieg des Blutlaktats darauf zurückzuführen sei, daß die Arbeitenden Muskeln nicht mehr die Gesamte Menge des Laktats abbauen können. Das ist nicht bewiesen und durch einfache Überlegungen (die natürlich auch nicht bewiesen sind, deshalb schreibe ich sie auch nicht in den Artikel rein) stark in Zweifel zu ziehen sind:

1. Um eine höhere Laktatmenge zu verstoffwechseln, bedarf es in der Muskelfaser einer Dämpfung des Fettstoffwechsel. Es ist aber nicht zielführend, daß diese schlagartig erfolgt, sobald die ersten "Tröpfchen" Laktat auftauchen. Konkret regelt sich Reaktionsgeschwindigkeit in der Folge nach dem Massenwirkungsgesetz und der Wirksamkeit von Katalysatoren. Insgesamt resultiert daraus eine gewisse "Trägheit" des Laktatabbaus. Bildlich gesprochen ist das wie an der Supermarktkasse: Würde die Kassiererin sofort ihre volle "Schlangen-Abbau-Kapazität" erbringen, würde die Schlange wesentlich kürzer gehalten werden und nach einiger Zeit des ersten Ansturms möglicherweise sofort wieder kürzer werden. Stattdessen arbeitet sie aber erst dann im Bereich ihrer Maximalkapazität, wenn die Schlange eine gewisse Länge erreicht hat. Im Grunde nichts anderes als das in der Natur überall herrschende "Prinzip des kleinsten Widerstands".
2. Es wird nicht nur von den "Spitzen-Laktat-Produzenten" Laktat abgebaut, sondern auch von anderen Muskeln, bspw. dem Herzmuskel. Die Blutbahn dient als Transportweg. Hohe Laktatspiegel sind daher nicht notwendigerweise Ausdruck der Unfähigkeit, lokal noch mehr Laktat zu produzieren, sondern auch Ausdruck der Tatsache, daß es im Gesamtorganismus noch Muskeln (oder Organe, sprich hpts. die Leber) gibt, die stärker Laktat-Verstoffwechsler als -Produzenten gibt, bildlich gesprochen "Laktat-Nachfrager". Und genau wie in der Wirtschaft, wo Produzenten ihre Abfallprodukte nicht oder nicht vollständig selbst verwerten, sondern abgeben (natürlich gegen Vergütung, da endet der Vergleich), geschieht dies natürlich auch im Organismus. Auch hier wieder "Prinzip des kleinsten" Widerstandes. Die Blutbahn ist also lediglich der "Handelsweg", und genauso wie eine mit LKWs belastete Autobahn nicht Ausdruck eines "Überschusses" an bestimmten Waren und Gütern sein muß, muß auch ein hoher Laktatspiegel nicht gleich Ausdruck irgendeiner "Überforderung" sein - möglicherweise ist dies auch im Organismus Ausdruck eines "schwungvollen Handels".--MrSpeaker2012 (Diskussion) 15:09, 12. Sep. 2012 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Vielleicht kannst du bei Gelegenheit mal schauen, ob du Belege für die Theorien findest? Dann könnte man sie nämlich durchaus auch in den Artikel einbauen. Zu dem ganzen Thema habe ich schon seit längerem die Ueberlegung einen Artikel zur Laktat-Shuttle-Theorie anzulegen und dann von Aerobe Schwelle und Anaerobe Schwelle zu verlinken. Was meinst du dazu? --Florian Jesse (Diskussion) 15:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Gut, daß du es ansprichst. Ich wollte es erwähnen, habe es mir dann aber anders überlegt aus folgendem Grund: Die Laktat-Shuttle-Theorie beschäftigt sich sehr stark mit dem inner-zellulären Laktat-Transport und mit dem Vorgang des Transports aus der Zelle heraus und in die Zelle hinein. Nach meiner Beobachtung, die schief sein mag, verzetteln sich die Leute, die da forschen, an der Stelle auch sehr stark und führen unproduktive Diskussionen (suche dir dafür bei Gelegenheit Beispiele aus der Lit. raus). Auf meine obigen Überlegungen würden diese Mechanismen nur einen den "Laktat-Handel" beeinflussenden Zweig betreffen. Auf gar keinen Fall würde ich die Artikel in einem einzigen "verschmelzen". --MrSpeaker2012 (Diskussion) 15:37, 12. Sep. 2012 (CEST)