Diskussion:Aethicus

Bild

Toller Artikel! Ein Bild wäre aber dennoch schön; vielleicht gibt es irgendwo ein Titelblatt o.ä. einer mittelalterlichen Abschrift der Kosmographie? Neitram 10:01, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt die Abbildung des Alphabets in dem Link, den ich jetzt noch eingefügt habe, und eine Fülle von Bildern in dem Band der Umbrae (siehe Lit.-verz.), die aber nicht digitalisiert und wohl urheberrechtlich geschützt sind. Bei Urheberrechtsfragen kenne ich mich nicht aus. - Könntest du noch angeben, woher deine Einfügungen stammen (einer über die stilistische Abhängigkeiten von Hieronymus-Briefen, der andere über den Forschungsstand im 19. Jahrhundert)? Meines Wissens verhält es sich ganz anders, nämlich so, daß d'Avezac und Pertz Hieronymus für den echten Autor bzw. Übersetzer hielten, also die Fiktion gerade nicht erkannten. Die Unterscheidung der Stilebenen wird von Prinz zwar behandelt (er nimmt drei Ebenen an), die Trennung scheint mir aber nicht so klar und eindeutig möglich, wie es deine Formulierung suggeriert. Nwabueze 23:52, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle für meine beiden Einfügungen ist das Verfasserlexikon (1. Auflage, Band 11 "Nachträge und Korrekturen"): Wolfgang Stammler et al., Die deutsche Literatur des Mittelalters: Verfasserlexikon, Walter de Gruyter, ISBN 3110168324; im Internet unter diesem Link im Volltext einsehbar. Neitram 10:00, 18. Jun. 2008 (CEST)

Danke, das war eine gute Idee, auch ins Verfasserlexikon zu schauen. Hinsichtlich der Mitte des 19. Jahrhunderts scheint dort aber ein Versehen vorzuliegen; dem werde ich nachgehen. Nwabueze 12:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Beispiele ?

Stellenweise zeigt der Autor skurrilen Humor.

Wäre es möglich hier einige Beispiele zu nennen ? Rainer E. 05:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das hatte ich zunächst überlegt, aber dann davon Abstand genommen, weil es sich um Wortspiele, Anspielungen und dergleichen handelt, deren Witz sich nur vor dem Hintergrund gewisser damaliger Verhältnisse erschließt, d.h. dies heutigen Lesern verständlich zu machen würde einen Erklärungsaufwand erfordern, mit dem ich mich dem Vorwurf der Weitschweifigkeit aussetzen würde. Ein nicht besonders erklärungsbedürftiges Beispiel dafür, wie der Autor sich über seine Leser lustig macht, bietet etwa die im Artikel erwähnte Behauptung, von "Aethicus" sei der Begriff Ethik abgeleitet. Ich will in den nächsten Tagen nochmals darüber nachdenken. Nwabueze 03:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Wenn Du willst, dann kannst Du Dein Beispiel zuerst hier auf der Diskussionsseite einstellen. Aber geh mal davon aus, daß Dir keiner Vorwürfe ( Weitschweifigkeit ) machen wird. Schließlich lebt wikipedia ja von der Mitarbeit seiner User. Gruß Rainer E. 17:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia-intern kommt Weitschweifigkeit meist erstaunlich gut an, solange alles schön wikikonform aufbereitet ist. So mancher scheint nach dem Motto "mehr Information ist immer besser" zu arbeiten. Aussenstehende hingegen würden sich oft mehr Knappheit wünschen. Die c't beispielsweise hat in ihrer Ausgabe 6/2007 verschiedene Enzyklopädien, darunter die Wikipedia, verglichen, und hielt fest: Während wir die Texte in der Bertelsmann Enzyklopädie und im Brockhaus häufig zu kurz fanden, lautete das Urteil bei den Wikipedia-Artikeln fast immer "zu lang", manchmal sogar "geschwafelt". (Dorothee Wiegand: Entdeckungsreise, c't 6/2007, S. 136). Dies nur als Randbemerkung. Gestumblindi 23:49, 26. Jun. 2008 (CEST)

Na ja....aber individuell nicht benötigtes wegstreichen kann doch jeder. Und nur weil einer nur 40 % eines Artikelinhalts benötigt, kann man dies nicht als Meßlatte für alle nehmen. Gruß Rainer E. 08:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin noch unterwegs und habe momentan nur sehr begrenzten Bibliotheks- und Internetzugang. Will mich nächste Woche um eine Lösung bemühen, die das Gemeinte zumindest andeutet, ohne sich in zu entlegenen Details zu verlieren. Nwabueze 15:23, 28. Jun. 2008 (CEST)

Logik

Die Aussage "eine[r] antike[n] Reisebeschreibung, die nicht erhalten ist und offenbar nie existiert hat" ist nicht besonders logisch: Wenn sie nie existiert hat, kann sie selbstverständlich nicht erhalten sein. Ich empfehle das "nicht erhalten ist und" zu streichen und auf die in der Steigerung liegende rhetorische Dramatik an dieser Stelle besser zu verzichten. -- Reinhard Dietrich 16:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Na selbstverständlich ist sie erhalten, sonst würde man sie kaum kennen. Sie ist halt nur nicht aus der Antike. Ich würde es eher so formulieren:

Aethicus (oft fälschlich Aethicus Ister[1]) ist der angebliche Name des Verfassers einer Reisebeschreibung, die vorgibt aus der Antike zu stammen, tatsächlich jedoch erst im Frühmittelalter entstanden ist und großteils auf Erfindungen basiert. Rainer E. 20:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

Der Grund, aus dem ich in der Einleitung geschrieben habe die nicht erhalten ist und offenbar nie existiert hat, ist nicht ein Streben nach rhetorischer Dramatik auf Kosten der Logik, sondern folgender. Daß sie nicht erhalten ist, ist unstrittig und war auch niemals strittig, denn auch der Verfasser der "Kosmographie" behauptet ja nicht, daß diese das Werk des Aethicus bzw. dessen wörtliche Übersetzung aus dem Griechischen ins Lateinische sei, sondern nur, daß die "Kosmographie" eine kommentierende Zusammenfassung des Inhalts von Aethicus' Werk sei. Die zweite, weitergehende Aussage "offenbar nie existiert hat" hingegen ist ein modernes Forschungsergebnis, das der Behauptung des Anonymus direkt widerspricht. Unter einem rein formalen Gesichtspunkt betrachtet ist also die erste Aussage in der zweiten enthalten, aber inhaltlich besteht Anlaß zur Unterscheidung. Wenn aber die aktuelle Formulierung als Verstoß gegen die Logik wirkt, denke ich über eine Verbesserung nach, die allerdings dem komplexen Sachverhalt voll Genüge tun muß. Nwabueze 15:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bemerkung und Vorschlag

Ich finde, dass in der Einleitung aktuell der Eindruck geweckt wird - zumindest beim flüchtigen Lesen -, Aethicus sei der vorgebliche Autor der Cosmographia, bzw. die vorgebliche Identität des unbekannten Autors. Tatsächlich gibt der Verfasser der Cosmographia jedoch vor, ein christlicher Priester namens Hieronymus zu sein, und behauptet darin, Aethicus zu zitieren. Statt die Sache so wie aktuell aufzurollen - erst Aethicus (fiktiv), seine antike Reisebeschreibung (fiktiv), dann die Cosmographia (real) und dann Hieronymus (wiederum fiktiv) zu erwähnen, könnte man eigentlich auch die ganze Thematik an dem realen Gegenstand - der Cosmographia - aufhängen. Das hieße, zunächst das reale Buch zu beschreiben, und anschließend dann darzulegen, dass a) der Autor des Werks nicht wirklich der Kirchenvater Hieronymus ist, b) dass auch der von ihm angeblich zitierte Aethicus wohl reine Fiktion ist. So kämen wir vom Realen zum Fiktiven und nicht umgekehrt. Das ganze gehörte dann unter ein Lemma wie Cosmographia (Frühmittelalter).

Es ist natürlich vom Spaßfaktor her weitaus interessanter, mit dem fiktiven Aethicus anzufangen, dann zur Cosmographia und Hieronymus zu kommen, der sich dann ebenfalls als nicht der echte Autor entpuppt, und schließlich das Buch zu erörtern. Aber enzyklopädisch gesehen ist - berichtigt mich, wenn ich Unrecht habe - ein reales Buch normalerweise eher ein würdiges Lemma als eine darin vorkommende fiktive Figur - so halten wir es zumindest bei anderen Büchern mit fiktiven Autoren und mit darin vorkommenden fiktiven Figuren. Denn ohne das Werk hätte die fiktive Figur gar keine Existenz: also muss das Werk mindestens so bedeutend sein wie die Figur. Wenn die Figur bedeutend genug ist und man genug über sie schreiben kann, kann sie natürlich zusätzlich einen eigenen Artikel haben. Aber enzyklopädisch gesehen stellt sozusagen die Ilias von der Hierarchie her den "Hauptartikel" des zugehörigen Themenkomplexes dar, und ihr untergeordnet sind die Artikel über die darin vorkommenden fiktiven Figuren wie Odysseus, Polyphem und Argos (Hund). Neitram 03:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst möchte ich betonen, daß ich keineswegs um eines Spaßfaktors willen den Artikel "Aethicus" benannt und mit dem fiktiven Aethicus begonnen habe - ebensowenig wie ich (wie oben im Abschnitt "Logik" vermutet wurde) um der "rhetorischen Dramatik" willen die Formulierung in der Einleitung gewählt habe. Der tatsächliche Grund ist banaler, aber auch überzeugender. Der Sachverhalt ist einfach der, daß in der einschlägigen Spezialliteratur und in den maßgeblichen Nachschlagewerken das Werk nicht unter seinem Titel, sondern unter dem fiktiven Autor "Aethicus" angeführt und nach ihm zitiert wird, wie aus den Titeln der Veröffentlichungen in der Literaturliste und aus den Anmerkungen des Artikels zur Genüge hervorgeht - als Beispiele seien Brunhölzls Literaturgeschichte und das Verfasserlexikon genannt, dessen Lemma "Aethicus" lautet. Daran habe ich mich orientiert. Formal hast du zwar Recht - es müßte "Pseudo-Aethicus" oder richtiger "Pseudo-Hieronymus" heißen oder "anonyme Cosmographia"; aber diese Bezeichnungen sind in der Fachliteratur nicht üblich, sondern es wird an "Aethicus" festgehalten, und daher sucht jeder, der dieses Werk kennt oder davon gehört hat, unter "Aethicus". Daß das unlogisch ist, gebe ich gerne zu. Wir sind aber als Wikipedia nicht befugt, die gängige Terminologie zu ändern und eine Bezeichnung wie Cosmographia (Frühmittelalter) einzuführen, die in der Forschung niemand verwendet; ein solcher eigenmächtiger Schritt wäre gleichbedeutend mit Theoriefindung. Daher bitte ich um Verständnis dafür, daß es bei "Aethicus" bleiben muß; wer nach "Cosmographia" sucht, findet den Artikel mühelos über die Begriffsklärungsseite Cosmographia. Die darin liegende enzyklopädische Unlogik ist nicht von mir verschuldet, sondern hat ihren Grund in dem (auch sonst häufigen) Umstand, daß allgemein akzeptierte Forschungsergebnisse nicht konsequent in der Terminologie der Forschungsliteratur und der Nachschlagewerke umgesetzt werden. Erst wenn die Forschung sich dazu bequemt, dürfen auch wir es. Nwabueze 20:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Akzeptiert. Es geht mir weniger ums Finden der Information (dafür haben wir ja BKLs und Redirects) als vielmehr um den enzyklopädischen Standard, was Lemmawahl und Inhalt bei Artikeln über Bücher mit fiktiven Autoren angeht. Wenn hier ein begründeter Ausnahmefall von den ansonsten üblichen Regeln vorliegt (alle anderen Enzyklopädien machen es auch so, also folgen wir dieser Konvention), dann ist das für mich okay. Möglicherweise ist in diesem Sonderfall ja wirklich die fiktive Figur bedeutender als das Buch, in dem sie vorkommt.

Allerdings wäre es immer noch plausibel und denkbar, zusätzlich zum Artikel Aethicus einen Artikel über die Cosmographia (Frühmittelalter) zu verfassen. Wenn wir das tun, sollte natürlich möglichst wenig Redundanz erzeugt werden, weshalb damit eine Aufräumaktion verbunden sein sollte: alles, was es an Details über die Cosmographia zu sagen gibt, sollte in dem dortigen Artikel Platz finden (und im Artikel Aethicus nur kurz zusammengefasst sein), und alles, was es über die Figur des fiktiven Autors Aethicus zu sagen gibt, sollte hier bleiben (und im Artikel Cosmographia nur kurz angerissen sein). Das "zerreißt" zwar in gewisser Weise das Thema, aber es ermöglicht, dass der Artikelinhalt besser zum Lemma passt - nicht ein Buchartikel unter einem Fiktiven-Autoren-Lemma oder umgekehrt. Um das zu tun, müssten wir nicht auf die Forschung warten. Und wir sind bei Wikipedia ja a) nicht in der Anzahl Lemmata begrenzt, b) ist bei uns der jeweilige "Schwesterartikel" nur einen Klick entfernt, und c) könnte man dann von anderen Artikeln aus besser auf konkret denjenigen Artikel verlinken, der den angesprochen Gegenstand behandelt - Aethicus oder die Cosmographia. Neitram 10:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Artikel, einer über das Werk und der andere über den nur aus dem Werk bekannten fiktiven Verfasser von dessen Vorlage, wären notwendigerweise sehr redundant, da in beiden Artikeln der ganze komplexe Sachverhalt von vorn beschrieben werden müßte. In solchen Fällen, wo eine lange angenommene Verfasserschaft sich als unzutreffend erweist, ist es in der Forschung üblich, das Werk nicht unter seinen Titel zu stellen, sondern unter dem Namen des angeblichen Autors zu belassen, aber dabei zugleich auf die Unechtheit hinzuweisen, also Pseudo-X. Eine Formulierung wie Cosmographia (Frühmittelalter) ist völlig unüblich. Darum steht der Pseudoisidor, bei dem die Unechtheit schon seit Jahrhunderten (!) feststeht, auch bei uns wie überall unter Pseudoisidor und keinesfalls unter Dekretalen (Frühmittelalter). Sobald die Forscher anfangen von "Pseudo-Aethicus" oder "Pseudo-Hieronymus" zu schreiben, stelle ich gern auf diese Bezeichnung um. Korrekt wäre "Pseudo-Hieronymus". Übrigens: der Pseudo-Dionysios steht bei uns unter Dionysius Areopagita mit Redirect von Pseudo-Dionysius, und die dortige Literaturliste zeigt, daß zumindest ein großer Teil der Forschung weiterhin von "Dionysius Areopagita" schreibt, obwohl seit langem jeder weiß, daß der historische Areopagita mit den betreffenden Schriften nichts zu tun hat, und obwohl die Bezeichnung "Pseudo-Dionysius" sogar gängig ist! Das ist also ein gewichtiger Präzendenzfall für die von dir beklagte Unlogik bei Aethicus, und wegen der Bedeutung der Pseudo-Dionysiaca weit spektakulärer und bedeutender als der relativ wenig bekannte Pseudo-Aethicus. Der Aethicus ist somit kein Ausnahmefall. Da dich das nun prinzipiell derart stört, würde ich an deiner Stelle in den Geschichts- und Philologieportalen oder auf einer Diskussionsseite zu Namenskonventionen einen Vorstoß zur Vereinheitlichung bei Pseudo-Verfassern machen. Wenn die Community dann einen generellen Beschluß faßt und umsetzt, also auch der Dionysius Areopagita unter Pseudo-Dionysius gestellt wird, können wir uns nochmals über die Lemmabezeichnung des (Pseudo-)Aethicus unterhalten. - Hinsichtlich der Omatauglichkeit beim Aethicus denke ich noch nach. Nwabueze 02:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nee, ich glaube ich breche das an dieser Stelle ab und akzeptiere es einfach als in diesem Fall so üblich. Danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Neitram 09:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es mag zwar sein, daß, wie du schreibst, ein flüchtiger Leser der Einleitung den Eindruck erhalten kann, Aethicus selbst sei der vorgebliche Autor des erhaltenen Cosmographia-Texts; an diesem Mißverständnis ist dann aber ausschließlich seine Flüchtigkeit schuld und nicht ein Fehler in der Einleitung. Es handelt sich nun mal um einen etwas verwirrenden Sachverhalt, und wer flüchtig liest, wird sich da so oder so verheddern. Wer Artikel über solche Themen flüchtig liest, tut das auf eigene Gefahr. Ich will dort aber noch geringfügig umformulieren. Nwabueze 20:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Danke, die Verbesserung hat schon was gebraucht. Aber dass der Sachverhalt verwirrend ist, liegt IMHO nur daran, dass mit Aethicus angefangen wird. Wenn man mit dem Buch anfängt, ist es eigentlich gar nicht mehr verwirrend. Und dann würde der Artikel, der übrigens exzellent geschrieben ist (meine Hochachtung) auch den "Oma-Test" bestehen. Neitram 10:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wie schön, das kaum andere Sorgen gibt... Rparlow 12:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Vulgärlatein?

Ich finde, die im Artikel zwei Mal auftauchende Charakterisierung der Sprache des Textes als "Vulgärlatein" einigermaßen irreführend. Es handelt sich viel mehr um das Latein des 8. Jahrhunderts in mehr oder weniger typischer Ausprägung. Natürlich im Vergleich zu klassischem Latein oder auch dem Latein nach der sog. Karolingischen Renaissance äußert fehlerhaft. Aber das ist nicht darauf zurückzuführen, dass der Verfasser nicht gebildet oder wenigstens belesen gewesen wäre. Herren schreibt in der Einleitung seiner Edition, das Latein sei nicht idiomatisch (S. LXIII). Das aber ist die Definition von Vulgärlatein: Das gesprochene, proto-romanische Umgangslatein. Ich sehe auch nicht, wo in der Forschungsliteratur das Latein des "Aethicus" in der Forschung je als "Vulgärlatein" charakterisiert worden wäre. Also wenn niemand begründeten Widerspruch einlegt, würde ich "vulgärlateinisch" tilgen oder ersetzen. -- Cisfyrst 12:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht so gemeint, dass das Latein hier besonders schlecht und "vulgär" (volkstümlich) angewandt wurde. Vielmehr ist es im 8. Jahrhundert an das Latein der Vulgata angelehnt. Vulgärlatein war eben damals das am meisten verbreitete. Wenn du aber Belege aus der Sekundärliteratur hast, in denen das Latein des Aethicus genauer charakterisiert wird, dann nur rein in den Artikel. Dann weiß man wenigstens, wer das so sieht, und kann es gegebenenfalls anderen Meinungen gegenüberstellen. Die Sprache ist für die Kosmografie des Aethicus besonders bedeutend, da es sich ja angeblich um die Übersetzung eines alten griechischen Textes handeln soll. Die Art der Sprache kann auch Auskunft über die Zeitstellung ihrer Entstehung, ebenso aber auch über den Verfasser des Textes geben. Insofern ist eine genaue (und belegte) Charakterisierung im Artikel wichtig. --Aurelius Marcus 12:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Versteh ich das richtig? Vulgärlatein soll Vulgärlatein heißen, weil es sich an die Vulgata anlehnt? Das wäre mir neu. (Zumal die Vulgata nach meinem Maßstab in "einigermaßen klassischem Latein" abgefasst ist.) Aber letztendlich sagt das nur, was ich oben schon angedeutet habe: Dass der Begriff "Vulgärlatein" alles andere als klar ist und eher Verwirrung stiftet als beschreibt. Das zeigen nicht zuletzt die Definitionsversuche im englischen und deutschen (ganz ähnlich der französische) Wikipedia-Artikel über Vulgärlatein. Also wenn sich kein Beleg in der Forschungsliteratur für die Bezeichnung "vulgärlateinisch" in Bezug auf Aethicus findet, bin ich nach wie vor dafür, das zu streichen. In der Forschungsliteratur, die ich bis jetzt gelesen habe, steht es jedenfalls nicht. Und auch bei ähnlichen Texten des 8. Jahrhunderts kann ich mich nicht erinnern, dass das jemals jemand "Vulgärlatein" genannt hat. Kann mich aber täuschen.

Dem Rest stimm ich vollkommen zu. Ich hoffe, ich komme demnächst mal dazu, was Herren in seiner Einleitung schreibt, hier einzuarbeiten. Ist aber im Wesentlichen was schon im Artikel steht. -- Cisfyrst 17:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff Vulgärlatein hat mit der Vulgata nichts zu tun. Er ist aber für Texte dieser Art gängig. Ich werde mich in den nächsten Tagen um die Belege kümmern, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 00:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab's rausgenommen, da ich nicht an dem Begriff hänge und der Sachverhalt auch ohne ihn hinreichend erklärt werden kann. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß die Bezeichnung einer solchen Latinität als Vulgärlatein durchaus gängig ist. Beispielsweise spricht Otto Prinz, einer der besten Kenner der Kosmographie, von "Vulgarismen", und was sind Vulgarismen anderes als ein Kennzeichen von Vulgärlatein? Heinz Löwe erwähnt "Vulgärformen" (bei Arbeo, auch 8. Jahrhundert), Franz Brunhölzl im Artikel "Lateinische Sprache und Literatur" des LexMA verwendet die Begriffe "Vulgarisierung", "Vulgarismen" und "Vulgärlatein" in einem Sinne, der die Latinität der Kosmographie durchaus einschließt. Aber wie gesagt, ich will mich darauf nicht versteifen. Die neue Ausgabe von Herren habe ich noch nicht gesehen, will mich in den nächsten Wochen darum kümmern. Nwabueze 22:09, 27. Jul. 2011 (CEST)

Danke! Mir gefällts besser so. Ich finde es so eindeutiger und klarer. Den LexMA-Artikel von Brunhölzl kenn ich nicht, aber ich will allgemein anmerken, dass einige Vulgarismen nicht unbedingt einen vulgärlateinischen Text ergeben. Wenn Vulgarismen extra erwähnt werden, heißt das ja eher das Gegenteil: Dass der Text ingesamt nicht "vulgärlateinisch" ist, aber einige solche Elemente enthält. Man sagt ja auch nicht: "Der Text enthält Anglizismen, also ist es Englisch." Wollte ich nur angemerkt haben. -- Cisfyrst 19:18, 6. Aug. 2011 (CEST)

Polemik?

"Über Italien und Gallien scheint er wenig zu wissen."

Nein, die Teile waren dem der das lesen sollte bereits bekannt und es bedurfte keiner weiteren Worte, wäre ne andere Idee. Auch in heutiger Zeit muss man vor Leichtgläubigkeit warnen. Um sich eine Ansicht zu bilden könnte es doch ausführlicher sein. Es wäre ganz nett wenn Beispiele seiner Wort- und Redeweise gezeigt würden obwohl die Wikipedianer darin wohl zuviel Arbeit sehen würden. Bei welchen Quellen die er angibt liegt er mit was falsch?

"Zu den oft verwirrenden Besonderheiten in Morphologie und Syntax kommen individuelle Eigentümlichkeiten und Nachlässigkeiten hinzu, sowie ein genereller Hang zum vorsätzlichen Verdunkeln und Erschweren des Verständnisses."

Zum Beispiel? "Im Jahr 1854 wurde nachgewiesen, dass der Kirchenvater nichts mit dem Text zu tun haben kann." Auf welche Weise?

"Abneigung hegte er gegen Römer, Franken, Sachsen und Iren."

Versucht man hier eine Abneigung gegen den Aethicus zu erwirken damit der Leser weniger hinterfragt? Alles viel zu ungenau für eine unabhängige Ansichtsbildung. Es sieht irgendwie meinungsmachend aus. (nicht signierter Beitrag von 91.97.100.189 (Diskussion) 19:59, 7. Sep. 2012 (CEST))