Diskussion:Agesander

Löschdiskussion mit Fortsetzung

Inhaltliche Diskussion um die BKS per Löschantrag hereinkopiert, zur Fortsetzung nach der Erledigung des LA:

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Bitte die den Regeln widersprechende BKS löschen und die eindeutige Hauptbedeutung - und einzigen bestehenden Artikel - Agesander (Name) hierher zurückschieben. Derzeit liefert Google mit Schwankung gut 25.000 Treffer, während Suche nach der monotypischen Gattung der Heuschrecken mit Artepitheton rufidornis oder höheren Taxa etwa gut 2 % davon zurückgibt. Das mag sich mit geschickter Suche nochmal verdoppeln lassen - das für BKL II mit Hauptartikel auf dem Lemma nötige minimale Übergewicht von 10:1 wird mehr als deutlich übertroffen. Bei Interesse am Hintergrund der Anlage siehe diese Diskussion, in der besagte Regel leider aus dem Blick geraten war. -- KnightMove (Diskussion) 17:48, 28. Jun. 2019 (CEST)

Und als Nachtrag die Google-Suchen, die im Baustein Formatierungsprobleme machen, mit momentanem Ergebnis:

• "Agesander" > 27k Treffer
• "Agesander" mit höheren/niederen Taxonsnamen <500 Treffer --KnightMove (Diskussion) 17:52, 28. Jun. 2019 (CEST)

@KnightMove: Ich weiß ja, dass du eine andere Lösung bevorzugst (Disku), aber sag bitte 1 Satz zur Frage, warum die BKS nicht verschoben werden kann zu "Agesander (Begriffsklärung)"? Das würde dann im Namensartikel als BK-Hinweis verlinkt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:17, 28. Jun. 2019 (CEST)

1. Gelöscht werden für die Rückverschiebung muss so oder so.
2. Du meinst, dass eine BKS mit 1 Hauptbedeutung und 1 Rotlink regelkonform ist. Meines Erachtens machen die Regeln hier keinen Unterschied zwischen Rot- und Blaulink und sind gegen Anlage einer BKS.
3. Aber vielleicht setzt sich das ja doch als Lösung im Einzel- und/oder allgemeinen Fall durch. Es ist ja immerhin eine Woche Zeit, und wie wir gesehen haben, kann auch in kurzer Zeit viel passieren. --KnightMove (Diskussion) 22:28, 28. Jun. 2019 (CEST)

Jemand mit besseren (Alt?) Griechisch Sprachkentnissen sollte eventuell überprüfen, ob Hagesandros in en unter en:Agesander of Rhodes geführt hier als synonymer Name mit rein gehört. Das ändert vielleicht nix an den Zahlen, zeigt aber das dieser hier behalten (oder verschoben) werden muss. Und selbst wenn nicht, ich würde es für möglich halten das es weitere relevante Namensträger gibt. Eventuell der nachdem die Gattung benannt ist, falls das nicht auch Hagesandros ist?!--Fano (Diskussion) 03:47, 29. Jun. 2019 (CEST)

Hagesandros wird ja in Agesander (Name) gelistet. Umso mehr muss die BKS weg, weil jene, die ihn unter diesem Namen suchen, jetzt zweimal unnütz weiterklicken müssen.

Die englische BKS übernimmt derzeit die Rolle unseres Namensartikels - diese Uneinheitlichkeit zwischen den Wikipedias ist ein bekanntes Problem bei der Interlanguage-Verlinkung, aber kein für den LA relevantes.

Der Gattungsname stimmt so. --KnightMove (Diskussion) 08:24, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Jesi: @Chiananda: Wendung von meiner Seite: Da mit Agesander auch in deutschsprachigen Quellen nicht irgendwer mit dem Namen gemeint ist, sondern praktisch immer Hagesandros, ist die sachgerechte Lösung eine Weiterleitung dorthin. Mit solcherart dritter Bedeutung brauchen wir auch eine BKS, also kann die jetzige auf ein Klammerlemma verschoben werden. Einverstanden? --KnightMove (Diskussion) 14:47, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja, scheint ok, da auch die 2 WL Agesánder und Agesandros zum Bildhauer führen. Und auch der schmächtige Namensartikel gibt als einzigen Link den Bildhauer an, hat also eigentlich keine Daseinsberechtigung, würde sich eher als Unterabschnitt im Bildhauerartikel eignen… Was wiederum einen heuschrecklichen Rotlink im BK-Hinweis provozieren würde… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:01, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ein bisschen dünn ist der Namensartikel schon. Aber die Herkunftserklärung, die Beinamen für Hades & Pluton... das reicht mMn als Existenzberechtigung. --KnightMove (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2019 (CEST)

... und die Relevanz von en:Hegesander (historian) ist ja auch nicht zu bestreiten. Ich setze es dann um und schließe dann mal. --KnightMove (Diskussion) 16:15, 29. Jun. 2019 (CEST)

@KnightMove: Ich nehme jetzt mal die Erle wieder raus, weil ich den Fall für nicht erledigt halte. Wir haben jetzt eine BKL Agesander (Begriffsklärung), in der steht als "Hauptbedeutung" aber "Agesandros" oben, was wiederum eine WL auf die BKL ist und in Hagesandros als WL-Hinweis enthalten ist. Müssen wir noch mehr Durcheinander machen? Mal abgesehen davon, dass Uneinheitlichkeit zwischen den Wikipedias nun wirklich kein Argument ist und auch nicht die Tatsache, dass andere WL zum Bildhauer führen, müssen wir selbst doch die Struktur doch nicht komplizierter machen als sie ist. Also mM: Agesander (Begriffsklärung) auf die jetzige WL Agesandros verschieben und dann löschen, dann ist auch der jetztige Aufbau der WL einigermaßen in Ordnung. Ob Hagesandros mit seinen bisher drei Aufrufen pro Tag wirklich die Hauptbedeutung ist, kann ich nicht so ganz richtig einschätzen, würde es aber anzweifeln. Und in Hegesander, der jetzt in die BKL aufgenommen wurde, kommt das BKL-Lemma "Agesander" überhaupt nicht vor, in Hagesandros wurde er erst gestern aufgenommen. Ich sehe hier Aktionismus, der nicht sehr fundiert scheint, möglicherweise persönliche Vorlieben umsetzen soll. -- Jesi (Diskussion) 14:16, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Erle kann wieder rein, da es hier ja um einen Löschantrag geht, der dürfte soweit erledigt sein, da muss nicht noch einmal ein Admin ran. Das Thema als solches habe ich auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Eigentliches Problem: Begriffsklärung zwischen Hauptbedeutung und Rotlink angesprochen. -- Jesi (Diskussion) 18:22, 30. Jun. 2019 (CEST)

(Ende Übertragung) --KnightMove (Diskussion) 07:52, 1. Jul. 2019 (CEST)

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@Jesi:

1. Ich sehe angesichts der Verwendungen im Web keinen Zweifel an der Hauptbedeutung von Hagesandros. Wenn keine "wirklich toll relevante" Bedeutung dabei ist, kann eine mit drei Aufrufen pro Tag eben "König" sein.
2. Verschiebung von Agesander (Begriffsklärung) auf Agesandros lässt die Gattung "heimatlos".
3. Daher habe ich jetzt den BKH in Hagesandros auf Pluralform umgestellt, die auch Agesandros einschließt.
4. Hegesander ist laut Agesander (Name) eine Namensschreibweise, was ich hier als richtig voraussetze. Allerdings finde ich keine einzige Verwendung von Agesander, die diesen Historiker meint. Damit gehört Hegesander schon in den Namensartikel Agesander (Name), aber nicht in Agesander (Begriffsklärung). Aus meiner Sicht sollte er daher wieder raus dort. --KnightMove (Diskussion) 07:55, 1. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, da bin ich teilweise schon etwas verwundert. Wenn Hagesandros die Hauptbedeutung zum Lemma "Agesander" (als solche steht sie jetzt ja da) sein soll, warum wird dann der Artikel nicht auf diesen Namen verschoben? Weil eben "Agesander" nur eine (von dir erst vor wenigen Tagen eingesetzte) Namensform ist, über die Bedeutung dieser Namensform sagt das noch lange nichts aus. Und "unter den Blinden ist der Einäugige König" mag in manchen Situationen ein cooler Spruch sein, hier sollte man so etwas aber nicht als Grundlage nehmen. Weiter: Wenn Agesander (Begriffsklärung) auf Agesandros verschoben würde, würden weder der Name noch die Gattung heimatlos werden, wenn man den BKH und die Weiterleitungen entsprechend einrichtet. Deine Umstellung auf Pluralform ist ein Gedanke, der aber falsch umgesetzt ist, da ja Agesandros nicht – wie es jetzt im Plural-BKH steht – auf Hagesandros weiterleitet, sondern nach wie vor auf Agesander (Begriffsklärung). Und dass du als richtig voraussetzt, dass Hegesander laut Agesander (Name) eine Namensschreibweise ist, ist nicht verwunderlich, denn du hast es ja vorgestern erst reingeschrieben. Eigentlich ist so etwas unbelegt (und damit TF). Mit deinem Eifer, unbedingt deine Gedanken umsetzen zu wollen, hast du auf jeden Fall mehr Unklarheiten und Unsauberkeiten reingebracht. Ist das wirklich alles so schwer? -- Jesi (Diskussion) 15:27, 1. Jul. 2019 (CEST)

1. Hauptbedeutung: Schau mal die Googletreffer für Agesander an und such die Gegenbeispiele heraus, die nicht für den Bildhauer stehen. Da sehe ich die Korrektheit der Weiterleitung nicht in Frage.
2. Umkehrschluss: Nur weil Hagesandros die Hauptbedeutung des Namens Agesander ist, ist Agesander noch lange nicht der hauptsächliche Name für Hagesandros. Aber genau das könnte tatsächlich der Fall sein und Verschiebung des Artikels durchaus anzudenken...
3. Dass Hegesander eine Namensschreibweise ist, habe nicht ich in Agesander (Name) geschrieben, sondern Schuppi vor 11 Jahren, den ich hiermit um seine Meinung ersuche. Ich habe mir nur erlaubt, einen konkreten Namensträger zu ergänzen.
4. Der Plural-WLH war zugegebenermaßen so nicht richtig. Aber warten wir mal auf das Ergebnis hier - vielleicht sollte Agesandros umgebogen werden, entweder auf den Bildhauer oder den Namensartikel. --KnightMove (Diskussion) 16:02, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich mir analog die Treffer zu Hagesandros ansehe und beachte, dass offenbar nicht wenig aus der de-WP herrühren, sollte eigentlich auch der Vorrang der Namensform "Agesander" erkennbar sein (natürlich steht hier erst einmal nur Google Pate, wie das in der Fachliteratur aussieht, kann man auf diese Weise schlechter beurteilen, aber auch bei Büchern hat Agesander fast doppelt so viele Fundstellen). Dann sollten eben Nägel mit Köpfen gemacht werden. Aber es sollte Klarheit einziehen und nicht einfach hin- und hergebogen werden. Und nicht so viel in einen Iopf geworfen werden. Die jetzige BKS Agesander (Begriffsklärung) hätte ungeführ so aussehen sollen:

Agesander steht für:

• Agesander, griechischer Bildhauer, siehe Hagesandros
• Agesander (Name), männlicher Personenname
• Agesander (Gattung), Gattung der Heuschrecken

Siehe auch:

• Hegesander (Agesandros), griechischer Historiker

Damit wäre wenigstens eine etwas klarere Struktur gegeben und man könnte sie auch unter dem jetzigen Lemma stehen lassen. -- Jesi (Diskussion) 16:49, 1. Jul. 2019 (CEST)

Das entspricht ja, abgesehen vom "siehe auch", ziemlich genau der BKS, wie ich sie hergestellt hatte. Mir ist es so recht. Allerdings vermisse ich noch einen Beleg der Schreibweise Agesandros für Hegesander. Träger einer Namensvariante einerseits, Varianten des Namens einer Person andererseits, sind zwei paar Stiefel.

Die Frage, ob Agesander oder Hagesandros das beste Lemma für den Bildhauer ist, gehört tatsächlich geklärt. Aber: Für die BKS spielt das wenig Rolle - nur für den genauen Wortlaut, und ob ein BKH oder WLH im Artikel steht. Außerdem müsste das auf Diskussion:Hagesandros diskutiert werden, und wir wollen nicht noch einen parallelen Diskussionsort. Wir schließen die BKL-Frage ab und gehen dann eine Diskussion zur möglichen Verschiebung an, ok? --KnightMove (Diskussion) 19:23, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab aber erst einmal eine Frage: Wenn du "einen Beleg der Schreibweise Agesandros für Hegesander" vermisst, warum schreibst du ihn dann rein? Das ist doch mit Verlaub gesagt kein korrektes Vorgehen. Ansonsten richtig: Es sollte erst die Verschiebung geklärt (und mMn durchgeführt) werden, dann kann man eventuell mal eine saubere Lösung finden. -- Jesi (Diskussion) 19:51, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ups. Die Personendaten habe ich zuerst aus Hagesandros kopiert, und das habe ich vergessen herauszunehmen. Sorry. --KnightMove (Diskussion) 19:53, 1. Jul. 2019 (CEST)

Sind wir unter diesen Umständen einer Meinung, dass Hegesander in Agesander (Name) gut aufgehoben ist und keine weitere Erwähnung braucht? --KnightMove (Diskussion) 20:05, 1. Jul. 2019 (CEST)

... und unter Diskussion:Hagesandros habe ich die Lemma-Klärung eingeleitet. --KnightMove (Diskussion) 20:19, 1. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Kann weg, könnte aber (er heißt ja (alt)griechisch Ἡγήσανδρος = (H)Egesandros, so steht es in der Einleitung) wegen der Ähnlichkeit zu Hagesandros als Verweis (Siehe auch) auch rein, das kommt vielleicht auch noch auf das Gesamtkonstrukt an (was leitet wohin weiter). Etwas Toleranz kann man schon walten lassen. Aber wie gesagt: Kann aber muss nicht. -- Jesi (Diskussion) 20:26, 1. Jul. 2019 (CEST)

Zum Thema welche Namensformen gleich sind möchte ich folgendes Beitragen: Der Name Hagesandros für den Bildhauer halte ich für falsch. Er leitet sich wahrscheinlich von Plinius der Ältere: Naturalis historia 36, 4, 37 [1] her. Dort wird er im Lateinischen Hagesander genannt, das sich vom griechischen Agesandros herleitet. Er sollte entweder Hegesandros/Hegesander, Agesandros/Agesander oder Hagesander lauten, aber auf keinen Fall Hagesandros. Dass Agesandros (Αγήσανδρος) = Hegesandros (Ηγεσάνδρος) ist steht z. B. hier [2]. Es gab auch noch mehr Personen, die Agesandros/Hegesandros hießen: der Vater des en:Hegesandridas und der Sohn des Eukrates (Ende 3. Anfang 2. Jahrhundert v. Chr.). -- Schuppi (Diskussion) 20:39, 3. Jul. 2019 (CEST)

Danke schön - jetzt bin ich baff. Bist du so lieb, das auch noch auf Diskussion:Hagesandros zu übertragen?

Im Rückblick war es ein Fehler, die Diskussion zu verstreuen, aber diese vielen Ineinanderverstrickungen waren schwer vorauszusehen. --KnightMove (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2019 (CEST)

So und was machen wir jetzt mit Agesander (Name). Ich würde vorschlagen, dass dieser nach Agesandros (Name) verschoben wird. Ich habe in Facebook jemand aus Athen gefunden, der Agesandros mit Vornamen heißt. Also könnte man Agesandros ist ein griechischer, männlicher Vorname theoretisch lassen. Ansonsten könnte man schreiben: Agesandros ist ein altgriechischer Name. Bei Herkunft u. Bedeutung müsste man folgendes korrigieren: Altgriechisch Ἀγήσανδρος Agesandros oder Ἁγήσανδρος Hagesandros; Ionisch Ἠγήσανδρος Egesandros Ἡγήσανδρος Hegesandros -- Schuppi (Diskussion) 23:40, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Schuppi: Keine Einwände auf meiner Seite, und offenbar auch von sonst niemandem. Da du der Autor dieses Artikels bist - nur zu! --KnightMove (Diskussion) 15:51, 13. Jul. 2019 (CEST)

Habe den Artikel nun nach Agesandros (Name) verschoben und nötige Änderungen vorgenommen. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 15:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Schuppi: @Jesi: Ganz haben wir es nach den letzten Änderungen leider noch nicht. Jetzt sind die BKS Agesandros und der Namensartikel Agesandros (Name) zueinander völlig redundant und gehören vereinigt - mMn unter dem Namensartikel, der auf das Hauptlemma zu verschieben ist (und die BKS zu löschen). Was meint ihr? --KnightMove (Diskussion) 19:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab ja vorhin die beiden BKL bearbeitet, da kam mir auch dieser Gedanke, wollte aber erst einmal nicht eingreifen. MMn: Die im jetzigen Agesandros enthaltenen Namensträger in das jetzige Agesandros (Name) eintragen, die BKL "Agesandros" löschen und "Agesandros (Name)" dorthin verschieben. -- Jesi (Diskussion) 19:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt. Jetzt müssten alle Informationen aus Agesandros in Agesandros (Name) stehen. Löschen kann ich nicht. -- Schuppi (Diskussion) 20:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Löschung kann man veranlassen. Aber eine andere Fußangel: Wenn Hegesandros eine Schreibvariante von Agesandros ist, müsste man diese BKS ja jetzt auch in den Namensartikel einschmelzen?! --KnightMove (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2019 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Hegesandros alles andere als eine BKS nach unseren Regeln ist, könnte man so etwas ja auch mit "Siehe auch" o.ä. lösen. Hier scheint es aber tatsächlich sinnvoller zu sein, das als Variante mit in das jetzige Agesandros (Name) einzupflegen und dann aus Hegesandros eine WL dorthin zu machen. Ich werde jetzt erst einmal die Verschiebung in Angriff nehmen. -- Jesi (Diskussion) 12:21, 15. Jul. 2019 (CEST)

So, ich hab jetzt auf Agesandros verschoben und dort auch gleich noch "Hegesandros" eingepflegt. -- Jesi (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2019 (CEST)

... und ich Agesander (Begriffsklärung) überarbeitet, da das ja eine echte Alternativschreibweise von Agesandros ist. Damit sind wir hoffentlich durch?! --KnightMove (Diskussion) 15:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab da allerdings noch einmal rumgefummelt, das Lemma der BKS ist ja "Agesander". Das sollte auch sichtbar sein (ansonsten war die "Siehe auch"-Variante schon die üblichere). Ob wir "durch sind" – na, mal sehen ... -- Jesi (Diskussion) 18:18, 15. Jul. 2019 (CEST)