Diskussion:Aghet – Ein Völkermord

Nachweise für das Kapitel "Handlung"

Bitte einzeln nachweisen, woher Inhaltsangabe und Darstellung der Fakten stammen. --Dr.i.c.91.41 16:57, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Dokumentarfilm auch gesehen und kann die Inhaltsangabe im Wesentlichen so bestätigen. Von "Handlung" in der Überschrift einer Dokumentation zu sprechen ist natürlich sachlich falsch. Hier gehört "Inhalt" hin.- zur obigen Frage: ich nehme an, der Schreiber hat den Film selbst gesehen und dann eine Inhaltsangabe geschrieben. Das wäre korrekt. Die Fakten im Film sind im Nachspann nach Quellen und Archiven aufgeführt.--Rogald 03:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

"ich nehme an, der Schreiber hat den Film selbst gesehen und dann eine Inhaltsangabe geschrieben. Das wäre korrekt."

1. Nach einmaligem Ansehen kann keiner eine derart detaillierte Inhaltsangabe schreiben, ohne von anderen vorgefertigtes Material zu verwenden.

2. Es mag Usus sein, Inhaltsangaben von Filmen nicht mit Einzelnachweisen zu versehen. Bei diesem Thema allerdings ist das nötig. Siehe Völkermord an den Armeniern.

--Dr.i.c.91.41 07:47, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wieso "einmaliges Ansehen". Ein Film, der so spät gesendet wird (ARD 23:30 - das sollte auch noch im Artikel stehen) nimmt man sich doch üblicherweise auf Festplattenrekorder auf und dann kann man ihn bequem in kleinen Stücken und/oder mehrmals abspielen, um eine Inhaltsangabe zu schreiben. Ich würde gerne einige erschütternde Texte aus dem Film hier in längeren Passagen hinschreiben, bin mir aber nicht sicher wie lang die sein dürfen - wegen des Urheberrechts. Andererseits handelt es sich ja um alte Originalzitate von Zeitzeugen und nur für die Zusammenstellung gibt es ein Urheberrecht? Warum gibt es eigentlich noch kein türkischsprachiges Lemma dieses Artikels? --91.97.182.241 18:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Inhaltsangabe im Kapitel "Handlung" entstand vor der Erstsendung, nach der Premiere von Aghet - Ein Völkermord im Kino Babylon. Ich denke, dass Benutzer:Boonekamp Auskunft geben kann. --Dr.i.c.91.41 18:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Also der Einzelnachweis ist Augen- und Ohrenzeuge der Premiere oder dem Preview im Kino Babylon. Das es besser Inhalt statt Handlung heißen sollte ist korrekt. Das Thema schien mir allerdings wichtig genug einen Abriss bereits nach der Erstaufführung vor dem TV zu geben, weil offensichtlich spätestens am 13. nach der Phoenix-Übertragung Bedarf besteht. Im Übrigen unterstelle ich mal das es genügend gutwillige und intelligente User bei WP gibt, die eine notwendige Besserung anbringen. Und was das Nachlesen von EN betrifft - da waren ja auch relevante Pressevertreter anwesend die dann die eventuell notwendigen EN ausliefern. Der Inhalt an sich war ja in der Presseinformation enthalten. Um es abzukürzen: Die Erstfassung ist ein Gedächtnisprotokoll - wie wichtig das Thema ist zeigt der Vandalismus, der bereits kurz nach der Freischaltung des Lemmas zu bemereken war. Obwohl gerade diese Form der Film nicht erreichen wollte. Es ist passiert - es ist schon 95 Jahre her und es sollte Zeit sein das Bedauern zum Ausdruck zu bringen, damit der Weg frei ist um Wiederholungen der Geschichte im 21. Jahrhundert zu vermeiden. --- Sonst noch Fragen? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:03, 12. Apr. 2010 (CEST).

Wenn du die du die Presseinformation verwendet hast, solltest du sie als Nachweis aufführen. Augen- und Ohrenzeuge der Premiere gewesen zu sein, reicht eigentlich nicht aus. --Dr.i.c.91.41 20:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Zitat sollte mit einem Einzelnachweis versehen werden: „Man solle Beweise vorlegen, sagt der türkische Ministerpräsident Tayyip Erdogan. Ganz so, als sei der Völkermord ein Mythos, ein Hirngespinst der Armenier, eine Anekdote, mit der man der Türkei Böses will.“ --Dr.i.c.91.41 20:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

Presse-Information des NDR zur Filmpremiere, 7. April 2010 im Kino Babylon in Berlin ist unter Einzelnachweisen notiert - wo fehlt es noch. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

... Jaja - WP erfordert halt etwas Einsatz --> gerade nochmals überlesen und ergänzt. Aber für den neutralen Leser könnten sich sicher noch weitere Unklarheiten ergeben haben. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:38, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Paule Boonekamp, kann man die von dir verwendete Presseinformation einsehen, ist sie genauer zu bezeichnen, wer ist ihr Autor? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 17:06, 14. Apr. 2010 (CEST)

Impressum: Herausgegeben von NDR Presse und Information, Redaktion: Iris Bents. presse@ndr.de, www.ndr.de/presse. Sollte dort auch bestellbar sein. (vermute ich mal) --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hm, an diese Presseinformation kommt Familie Mustermann nicht ran. Du hast sie wohl in Händen. Bitte überprüfe selbst nochmals, ob dir nicht irgendwelche URVs bei der Verwendung dieses Materials unterlaufen sind. Ich will dir das nicht unterstellen, doch ein genaues Hingucken deinerseits wird nicht schaden. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 20:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Allerdings nix an Text oder auch sinngemäss emtmommen, nur den Rohbau aus der Erinnerung, durch die erfolgten Korrekturen der beteiligten Autoren auch an„sehen“licher geworden. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

"syrische Wüste"

besser durch türkische Wüste, osmanische Wüste oder "Region Syrien des osmanischen Reichs" oder sowas ersetzen. Im Journalisten-Jargon wird zwar stets "syrische Wüste" gesagt, aber damit werden ahnungslose Leser oder Fernsehzuschauer doch ein wenig in die Irre geführt, als seien die Armenier in ein anderes Land umgesiedelt worden. Die Jungtürken wollten die Armenier vernichten, aber sie im Land behalten. 1915 war es nicht abzusehen, dass der Weltkrieg verloren werden würde und genau die Region Syrien ab 1918 nicht mehr Türkei sein würde. Das muss der Text noch klarmachen. Die Überlebenden sollten im Dienste des Türken stehen, so hat man sich das damals vorgestellt, was in geheimen Konferenzen der Jungtürken hinter verschlossenen Türen geregelt wurde. ansonsten hat der Artikel dieses komplexe Thema sehr gut behandelt, an dem Artikel sitzen anscheinend Leute, die Ahnung haben und auch osmanisch können --Kulumpu 07:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

"Syrische Wüste" (Şamiya) ist ein alter geographischer Begriff, der nicht politisch definiert war und ist. Daran Anteil haben heute Irak, Jordanien und Syrien. Die Jargon-Journalisten haben das richtig gemacht. --Dr.i.c.91.41 08:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zusatz: der Name der Wüste gehört freilich groß geschrieben: Syrische Wüste. --Dr.i.c.91.41 08:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Noch ein Hinweis: Die "Syrische Wüste" ist nicht nur klassische Wüste, sondern weite Teile sind Steppen und Wüstensteppen. --Dr.i.c.91.41 10:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du hast recht, aber ich glaube nicht, dass diese „alten geographischen Begriffe“ überhaupt jemand kennt. Wird halt doch immer kleingeschrieben bei den „Jargon-Journalisten“. --Kulumpu 14:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

Am Anfang des sehr gut recherchierten Dokumentarfilms „Aghet – Ein Völkermord“ steht übrigens ein Text, in dem auch zu lesen ist , dass „23 Jahre nach dem Völkermord an den Armeniern in Dersim 80 Tausend Menschen massakriert“ und „100.000 in den Westen der Türkei deportiert“ wurden. Unser Artikel Dersim-Aufstand behauptet dagegen, dass es überhaupt nur 70.000 Menschen in Dersim gab. Da scheint sich ein Fehler in den Artikel eingeschlichen zu haben. Wie der Film „Aghet – Ein Völkermord“ nachweist, gab es dort 180.000 Menschen. --Kulumpu 14:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das sollte vielleicht besser bei Diskussion:Dersim-Aufstand vorgebracht werden. Die unterschiedlichen Zahlen ergeben sich u. a. , weil mehrere Generationen betroffen sind und weil auch nach dem eigentlichen Dersim-Aufstand Menschen dort getötet und vertrieben worden sind. --Dr.i.c.91.41 14:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bei „65.000 bis 70.000 Einwohnern“ geht das dennoch nicht, dass 1937/38 „80 Tausend Menschen massakriert“ und „100.000 in den Westen der Türkei deportiert“ werden. --Kulumpu 14:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, hier ist der falsche Ort, das zu besprechen. --Dr.i.c.91.41 14:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung, denn es ist ja ein Zitat aus diesem Film. Vielleicht wäre ein Satz angebracht wie „der Film korrigierte van Bruinessen und andere Forscher des Dersim-Aufstands“. --Kulumpu 15:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du die Quellen nennen, die für diese Aussagen Belege erbringen? --Dr.i.c.91.41 15:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nein, der Film ist dafür zu neu. Aber dieser Fehler von van Bruinessen kann so nicht stehen bleiben. Der Film hat bewiesen, dass van Bruinessen sich geirrt hat. --Kulumpu 15:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ein Film beweist nichts, wenn keine Belege erbracht werden können. --Dr.i.c.91.41 15:12, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte? Du unterstellst dem Film, Unwahrheiten zu sagen? --Kulumpu 15:20, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nein, ich unterstelle nichts, doch enzyklopädiefähig ist nur Belegtes. In diesem Film gibt es auch Irrtümer, so wird zum Beispiel berichtet, Deutschland erkenne den Völkermord an. Wie es tatsächlich ist, kannst du bei Völkermord_an_den_Armeniern#Bewertung_durch_die_Staatengemeinschaft nachlesen. --Dr.i.c.91.41 15:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

Van Bruinessen zur Bevölkerungszahl von 65.000 bis 70.000: "This figure was given in December 1935 by then minister of the interior Sükrü Kaya (quoted in Besikçi, Tunceli kanunu (1935), 10). It referred to the province of Tunceli. The historical district of Dersim was in fact larger than Tunceli, and included parts of neighboring Sivas, Erzincan, and Elazıg provinces. This may explain why another contemporary author gives the much higher population figure of 150,000, apparently referring to larger Dersim (Nasit Ulug, Tunceli medeniyete açılıyor [Tunceli is opened up for civilization] (Istanbul: Cumhuriyet Matbaası, 1939, 144). The military campaigns were mainly restricted to the province of Tunceli, and therefore I prefer the former figures." In Martin van Bruinessen: Genocide in Kurdistan? The Suppression of the Dersim Rebellion in Turkey (1937–1938) and the Chemical War against the Iraqi Kurds (1988). In: G. Andreopoulos (Hrsg.): Genocide – Conceptueal an Historical Dimension. University of Pennsylvania Press, Philadelphia 1994, S. 141–170. (PDF, 134 KB; englisch)

demnach waren also The military campaigns [...] mainly restricted to the province of Tunceli und daher preferiert van Bruinessen the former figures 65.000 - 70.000 Einwohner in Dersim. Der Film beweist aber, dass „80 Tausend Menschen in Dersim massakriert“ und „100.000 in den Westen der Türkei deportiert“ worden sind. Wie wenn es außerhalb der „province of Tunceli“ keine „military campaigns“ gegeben hat? --Kulumpu 18:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals: Der Film beweist nichts. Nur b e l e g t e Fakten im Film können etwas beweisen. Nun lege offen, welche Quellen die Zahlen von 80.000 Massakrierten und 100.000 Deportierten belegen. --Dr.i.c.91.41 18:05, 12. Apr. 2010 (CEST)

Sekunde 00:00:01 im Film. Es erscheint ein Text. Zitat:

23 Jahre nach dem Völkermord an den Armeniern, hatte der türk. Staat und seine Armee in der nordkurdischen Provinz Dersim über 80 Tausend Menschen mit chemischen Waffen massakriert und 100 tausend Menschen in den Westen der Türkei deportiert. Da hast du deine Quelle. --Kulumpu 18:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Aha, aber du weißt schon, was eine Quelle ist, nicht wahr? Das ist jedenfalls keine. --Dr.i.c.91.41 18:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Auch Dokumentarfilme, die sich auf historische Dokumente stützen, sind Quellen, oder willst du das bestreiten? --Kulumpu 18:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nun, dann erkundige dich nach den hier relevanten historischen Dokumenten. Sobald du sie genannt hast, können wir weiter diskutieren. Ohne das ist eine weitere Diskussion nicht nötig. --Dr.i.c.91.41 18:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Willst du dem Film vorwerfen, er sei schlecht recherchiert? bei so einem wichtigen Thema? --Kulumpu 18:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

In manchen Bezügen leider ja. Siehe weiter oben. Falls du das vergessen haben solltest: unsere Auseinandersetzung bezieht sich auf den Dersim-Aufstand. Dabei möchte ich es belassen. Einen schönen Abend noch! --Dr.i.c.91.41 18:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Bezeichnungen Syrische Wüste und mesopotamische Steppe werden im Film (ja zu meiner Verwunderung!) so bezeichnet und diffenziert. Deshalb habe ich diese Begriffe auch so in der Inhaltsangabe übernommen. Da diese Begriffe so im Film auf Grund der historischen Quelle benutzt wurden - sind sie wohl auch in diesem Artikel so zu nutzen. Worin besteht die Frage?? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage ist längst gelöst. Da es heute zufällig einen Staat namens „Syrien“ gibt, warf die Bezeichnung „syrische Wüste“ zu Zeiten, als es noch keinen Staat „Syrien“ gab, Fragezeichen auf. Der Mangel wurde behoben. --Kulumpu 20:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Erscheinungsjahr

Der Film wurde 2009 erstellt, die Erstaufführung erfolgte 2010: welches ist nun das Erscheinungsjahr: es steht 2009, aber der 7. April oder 9. April liegen im Jahre 2010. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

Veröffentlichung zählt, siehe Wikipedia:Formatvorlage Film.--Sitacuisses 23:15, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schauspieler als Vortragende

Mir gefällt das Stilmittel nicht, durch Schauspieler die Texte vortragen zu lassen. Auf mich wirkt das ziemlich gestellt und unglaubwürdiger, als wenn das im Dokumentarstil vorgelesen würde (und das Bild jeweils mit den entsprechenden Dokumenten unterlegt) - was der Sache der Aufklärung nicht unbedingt zuträglich ist. NB: Das ist meine Meinung, die aber durchaus diskutiert werden darf! -- ProloSozz 02:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und was hat das mit dem Artikel zu tun? --Dr.i.c.91.41 07:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Film ansehen

Für Interessenten an diesem Film: In 10 Teilen ist der Filmsmat Zusammenfassung bei YOUTube abrufbar: Aghet - Ein Völkermord Part. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:51, 14. Apr. 2010 (CEST) AHA! Hatte mich schon gewundert. NDR-Rechte verbieten das Angebot auf YouTube. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Schaut euch den Film bitte an.So viele Lügen! Der Djihad wird ausgerufen=Abschlachten der Christen. Und viele weitere Beispiele.Wer so eine Propagandascheisse verbreitet und sich über Nichtintegration wundert , hat einen Schaden im Gehirn.--Turkish1986 14:53, 16. Mär. 2011 (CET)

Zitat von Orhan Pamuk

verstehe ich nicht. Im Film hat so ein Zitat keine Rolle gespielt oder hab ich da was vergessen? Ich kann mich an so ein Statement von Pamuk im Film jedenfalls nicht erinnern. --Kulumpu 16:26, 14. Apr. 2010 (CEST)

Du hast Recht, ich nehme das Zitat raus, da es in der Doku nicht vorkommt. --Dr.i.c.91.41 16:42, 14. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, im Film taucht das Zitat oder gar Pamuk nicht auf, war nur in der Presseinfo aufgenommen. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

Na, so arg aufmerksam hast du die Doku nicht angesehen. Über Pamuk wird berichtet und er wird dabei auch gezeigt. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 20:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, Pamuk wird schon gezeigt, aber dieses Zitat kommt nicht vor. --Kulumpu 02:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Morgenthau

Es dürfte schwer sein, das herauszubekommen (die Homepage sagt nichts über Quellen), aber weiß jemand, ob es sich bei Morgenthaus Zitaten um Zitate aus seinem veröffentlichten Buch handelt, oder um seine unveröffentlichten Dokumente in der Library of Congress? Wenn das erste zutrifft, dann müsste man noch "Ambassador Morgenthau's Story" als Quelle einfügen. --Kulumpu 02:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Höchstwahrscheinlich stammen die Morgenthauzitate aus seiner "Story", CHAPTER XXIV, THE MURDER OF A NATION. Man könnte das unter "Gleichzeitig werden dokumentierte Äußerungen von führenden Vertretern des osmanischen Reiches, von (damals neutralen) amerikanischen Diplomaten und die Berichterstattung von deutschen Militärs und Diplomaten in dieser szenischen Form vorgetragen" subsumieren und muss die Quelle nicht gesondert anführen. "Gleichzeitig" werde übrigens ich in "Zudem" ändern. --Dr.i.c.91.41 06:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hmm. Schade eigentlich, dass es sich um die "Story" handelt. Ich meinte eher diesen Satz

Die Schauspieler zitieren die im politischen Archiv des Auswärtigen Amtes, dem Lepsius-Archiv, der Library of Congress und dem National Archiv und anderen Archiven erforschten und recherchierten Berichte und Zeugnisse.

Da fehlt ja dann auch die "Story". --Kulumpu 07:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

"Höchstwahrscheinlich" habe ich geschrieben; wenn du es genau wissen willst, müsstest du die Zitate der Doku mit der "Story" vergleichen. Ich denke, dass die beiden allgemein gehaltenen Hinweise auf die Quellen für diesen Artikel reichen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 08:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

oh je originäre Forschung. Schade, dass die mit der Information nicht selbst herausrücken. --Kulumpu 08:36, 15. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist nicht so recht klar, was dazu (und zu anderem) in der oben erwähnten und auch als Einzelnachweis eingebrachten "Presseinformation" steht. --Dr.i.c.91.41 08:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Besetzung

Herrscht bei der Reihenfolge irgend eine Ordnung? Vielleicht sollte man die Schauspieler alphabetisch aufführen. --Dr.i.c.91.41 09:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hmm. Habe über diesen „Kasten“ auch schon viel nachgedacht. was hält man von einem Abschnitt über die dargestellten Diplomaten/Krankenschwestern? zu ihnen gibt es eigentlich mehr zu schreiben, als in diesen kleinen Kasten je passen würde. das so nebenbei.

was ich zur „alphabetischen Ordnung“ denken soll, weiß ich noch nicht. Dann könnte es sein, dass wichtige Persönlichkeiten ganz unten stehen, nur weil sie einen ungünstigen Namen haben. --Kulumpu 09:37, 15. Apr. 2010 (CEST)

Zu den Zeitzeugen sollte nichts Ausführliches geschrieben werden. Es geht ja hier eigentlich nicht um Tatsachen des Völkermordes und seine Bequellung, sondern um die filmische Verarbeitung. Für die belegte Darstellung des Völkermordes selbst gibt es ja den Artikel Völkermord an den Armeniern. --Dr.i.c.91.41 09:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

Zusatz: mit der Darstellung der Zeitzeugen kommt man zudem auf vermintes Gebiet. Zu einigen davon - z. B. Lepsius und Wegner - wären kritische Passagen nötig, die den Rahmen dieses Artikels sprengen würden. --Dr.i.c.91.41 09:53, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Reihenfolge entspricht der in der Presseinformation, das heißt ja nicht das WP alphabetisch sortieren könnte.

Was die Quellen betrifft (insoweit notiert vom NDR bei den Schauspielern). Alma Johansson: In Briefen und Berichten hielt sie ihre Erlebnisse fest. Martin Niepage: Berichte für die deutsche Regierung, ein Augenzeugenbericht für die Berliner Reichstagsabgeordneten. Tacy Atkinson: ihr Tagebuch - als The Harpoot Diaries 1908-1917 erschienen. Jacob Künzler: Im Landes des Blutes und der Tränen: Erlebnisse aus Mesopotamien während des Weltkrieges 1914-1918. Potsdam 1921. Sein Bericht als unmittelbarer Augenzeuge vom Völkermord. Karen Jeppe: arbeitete im Lepsius Hilfsstationen als Flüchtlingsbeauftragte des Völkerbundes. Kambardzoum Sahakian: als Augenzeuge in einer Befragung. Henry Morgenthau: persönliche Auseinandersetzungen mit Talaat Pascha, Eingaben an die US-Regierung, fasste seine Beobachtungen zusammen in Ambassador Morgenthau's story, 1918. Tagouhi Antonian: Augenzeugin in einer Befragung. Theobald von Bethmann-Hollweg: ... Ernst Christoffel: ... Leslie A. Davis: Berichte an seine Regierung, Beobachtung im Buch The Slaughterhouse Province: An American Diplomat's Report on the Armenian Genocide, 1915-1917. Oscar Heizer: wiederholte Schilderungen an das amerikanische Botschaft in Konstantinopel. Friedrich Kress von Kressenstein: regelmäßige Berichte an die deutsche Regierung, auch über den Völkermord. Johannes Lepsius: Bericht über die Lage des Armenischen Volkes in der Türkei. Raphael Lemkin: ... Wilhelm Litten: Reise von Bagdad nach Aleppo -> Beobachtungen in tagebuchartigen Notizen. Samuel S. McClure: Reisen nach Europa und Konstantinopel -> politisches Sachbuch Obstacles to Peace. 1917. Graf Wolff Metternich zur Gracht: detailgenaue Berichte an den Reichskanzler. Johann Mordtmann: Aktennotizen und Berichte als Generalkonsul. Walter Rößler: exakte, detailgenaue Berichte und unzensierte Informationen als Konsul, durfte 1921 bei Mordprozess Talaat Pascha nicht aussagen. Beatrice Rohner: als Augenzeuge in Briefen und Beichten. Harry Stürmer: Berichte an die deutsche Regierung, Artikel als Augenzeuge -> Buch Zwei Kriegsjahre in Konstantinopel Skizzen deutsch-jungtürkischer Moral und Politik. Armin T. Wegner: fertigte Fotos, offener Brief an Adolf Hitler gegen Judenverfolgung. Soweit die Quellen wie sie sich aus der Presseinfo ergeben. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

"Die Reihenfolge entspricht der in der Presseinformation, das heißt ja nicht das WP alphabetisch sortieren könnte." ??? --Dr.i.c.91.41 10:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

So detaillierte Angaben über die Quellen hätte ich nicht erwartet, schön wenn die das so detailliert veröffentlicht haben. Die Namen der Quellen gehören dann m.E. schon in den Artikel. --Kulumpu 16:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Leider recht ungleichwertige Angaben, zu manchen Personen keine. Deshalb meine Frage an Boonekamp: Hast du die Presseinformation in Händen? Kannst du die Angaben zu den Quellen (falls oben nicht schon geschehen) so genau wie möglich machen? Kannst du ein Kapitel "Quellen" erstellen, das vielleicht so oder ähnlich beginnt:

Der NDR veröffentlichte in seiner Pressemitteilung die folgenden Quellen für die Aussagen der in der Dokumentation zitierten Zeitzeugen:

--Dr.i.c.91.41 17:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Zusatz: Soweit möglich, könnte ich dann die Angaben bibliographisch ergänzen. --Dr.i.c.91.41 17:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Auf der Filmseite des NDR kommt man, klickt man auf die Darsteller, jeweils zu Quellenangaben: http://www.ndr.de/kultur/film/ndr_produktionen/aghet/index.html Bitte diese Angaben mit einbeziehen. --Dr.i.c.91.41 18:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Infos aus der Pressebroschüre hatte ich oben benannt, aber ich sehe mir das nochmals an. Eine erste Fassung entsprechend obiger Aufstellung gebe ich mal in den Artikel. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du bitte auch die Seiten mit Belegen bei NDR online beachten und einarbeiten? Beispiel: http://www.ndr.de/kultur/film/ndr_produktionen/aghet/bethmannhollweg102.html Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:14, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hi Paule Boonekamp, du bist sehr fleißig, Respekt! Der Link obendrüber zu Bethmann-Hollweg war nur eine Beispiel. Du bekommst für alle Personen entsprechende Angaben. Ich wiederhole: Auf der Filmseite des NDR kommt man, klickt man auf die Darsteller, jeweils zu Quellenangaben: http://www.ndr.de/kultur/film/ndr_produktionen/aghet/index.html Bitte diese Angaben mit einbeziehen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 19:08, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ja kommt. Mir ist nur nicht klar, on als Einzelbeleg jede Webseite einzeln oder so jetzt als Sammel-Einzelnachweis. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Beschreibung für ref 3 erweitert und denke, dass man sich die Nachweise von hier bei jedem einzelnen Zeitzeugen eigentlich sparen kann. --Dr.i.c.91.41 07:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich JA. Aber warten wir noch ne dritte Meinung ab. (??) --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Im Zweifelsfall könnte man die Links zu den einzelnen Zeitzeugen-Seiten in ref 3 hineinpacken. Das gäbe dann einen kompakten Link-Block und nicht 23 einzelne refs --Dr.i.c.91.41 10:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Verquerer Satz

Was soll hiermit ausgedrückt werden: "Mit besonderer Sorgfalt wählte der Regisseur für die Umsetzung verstorbene Zeitzeugen für ein 95 Jahre zurückliegendes Ereignis darzustellen"? Bitte auch das diesem Satz folgende Zitat beachten (Redundanz) --Dr.i.c.91.41 16:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das Zitat erscheint mir da wichtiger als die gedrechselte Eigenschöpfung. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

Richtigkeit

es wird gesagt, dass der reporter sehr viel wert auf richtigkeit gelegt hat, um nicht widerlegt zu werden. aber ist das im film genannten hitler-zitat nicht falsch? außerdem ist mit unter den fotos ein aufgefallen, das angeblich einen toten armenier zeigt, aber das foto stammt von 1905/1907 und zeigt einen toten aserbaidschaner aus baku. [1].--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

1) Und wie lautet das Zitat richtig? 2) Und wo wird das von Dir benannte Bild im Film gezeigt? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:11, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Problematik der Bilder zum Völkermord besteht, das wissen wir aus der Arbeit an Völkermord an den Armeniern und an Tessa Hofmann. Allerdings sollten wir WP-Benutzer dazu hier in diesen Artikel nur dann etwas einfügen, wenn es anderswo in seriöser Wissenschaft oder in seriösen Publikationen aufgegriffen worden ist und damit belegt werden kann.

Auch zum Hitlerzitat ist im Archiv der Diskussionsseite zum Völkermordartikel etliches nachzulesen. Wegen der Unsicherheit, das Zitat und seinen Urheber zu verifizieren, haben wir es dort nicht in den Artikel aufgenommen. Hier im Artikel (auch im Film?) kommt immerhin ein einschränkendes "soll" vor. Auch da können wir von uns aus nicht weiter aktiv werden. --Dr.i.c.91.41 18:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

hallo bonekamp, das Foto ist im dritten teil der doku bei minute 8:33 [2], allerdings ist mir was merkwürdiges aufgefallen, denn es auf dem foto auf den commons ist ein offizier mit weißer uniform, der in der doku fehlt. das foto wurde manipuliert.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Offizier fehlt nicht, doch ist die Uniform im Commons-Bild weiß und im Film in Grautönen. Welches der beiden Bilder ist nun retuschiert worden? --Dr.i.c.91.41 20:52, 19. Apr. 2010 (CEST)

keien ahnung, aber ist dir aufgefallen, dass die mütze anders ist? ich würde mutmassen, dass die uniform in der doku echt ist, denn sie paßt zum anderen soldaten der links geht. aber wer was gemacht hat, ist schwer zu sage. krass fand ich nur, dass ich das foto in der doku wieder erkannt habe. frei nach dem motto "hmmm das war doch irgendwo bei wiki?".-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:06, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte eigentlich vor, das ganze Bildmaterial der Doku kritisch zu betrachten, bin aber noch nicht dazu gekommen. Gerade die schnellen Schnitte halte ich allerdings auch trotz authentischer Bildern für ein manipulatives Mittel. (Ganz entsetzt bin ich als Musiker freilich von der unerträglichen Musiksoße in der Doku, doch wie gesagt, das ist meine nicht verwertbare Privatmeinung). --Dr.i.c.91.41 21:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Scharfe Augen habt ihr. Mir sind - wie oben beschrieben - die schlampigen Angaben über das Dersim-Massaker aufgefallen. Die Verwertung der "Story" von Morgenthau finde ich auch eher schlecht, da dieses Buch für die amerikanische Presse gedacht war und viele Unwahrheiten enthält und mit 1918 viel zu spät erschienen ist. Eine vertrauenswürdige Quelle wären Morgenthaus Zitate in der LoC gewesen, aber um die wird ausnahmslos ein großer Bogen gemacht. So nähert man sich schon eher dem "Sari-Gelin"-Niveau.

Die Authentizität des Bildmaterials ist dagegen wohl kaum mehr feststellbar. Überhaupt war es für mich eine Überraschung, dass es doch soviele Aufnahmen gab, obwohl immer gesagt wird, es gäbe zuwenig Aufnahmen vom Völkermord. Auf wen gehen diese Videos zurück? Wenn das feststellbar wäre, wäre das eine super-Bereicherung für den Artikel.

Die Musik fand ich schon angenehm, aber manchmal zu emotional berührend für eine seriöse Doku. Besonders schlecht fand ich die aggressive Stimme eines Übersetzters, immer wenn ein türkischer Politiker geredet hat. Die aufgesetzt-wirkende Traurigkeit der Schauspieler vor allem beim Rassisten Christoffel, hat mir dagegen nicht gefallen. Aber nunja, noch eine nicht verwertbare Meinung mehr. --Kulumpu 21:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Falsche Übersetzung

So stimmt die Kritik nicht mehr mit deren Kritik überein. Die lautet Filmin yapımına kaynak gösterilen belgelerin ağırlıklı olarak Ermeni tarafından ve bazı sübjektif kaynaklara dayandırılması katiyetle Türk arşiv ve belgelerine başvurulmaması bu filmin ne kadar yanlı ve ön yargılı yapıldığını ortaya koymaktadır. Die Dokumente, die als Quellen für die Anfertigung des Films genannt werden, stammen mehrheitlich von der armenischen Seite und stützen sich auf manche subjektiven Quellen. Das und dass absolut keine türkischen Archive und Dokumente herangezogen wurden, zeigt wie einseitig und vorurteilsbeladen der Film angefertigt wurde. --Kulumpu 09:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Entweder als Zitat oder als neutraler Standpunkt. Das Zitat dürfte dann auch die Orignalfassung enthalten. Ansonsten ist hier Kritik durchaus als Information und nicht als genaue Formulierung gemeint - zugegebe--Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:15, 21. Apr. 2010 (CEST)n würde ich ein Zitat allerdings auch für vortilhafter halten. Aber NPOV ist Grundsatz bei WP.

Ich glaube, um es als Zitat anzugeben, hätte das Statement in deutscher Sprache abgegeben werden müssen. das mit dem NPOV ist nicht ganz richtig. Den Sinn von gemachten Aussagen kann man nicht verändern. Weder bei der direkten Rede (Zitat) noch bei der indirekten, die hier vorlag. --Kulumpu 09:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mit der Vorlage {{Zitat-tk| etc und dann |Übersetzung=....}} ist die Wiedergabe nach meiner Ansicht authentischer und weniger angreifbar. Jedenfalls das Wort scharf musste raus. Es gilt auch nicht den Sinn zu verändern sondern um die WP-geeignete Angabe, das ist NPOV. Das war mein Gedanke für Zitat: dann ergibt sich die Neutralität von WP aus sich heraus. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ok, werde gegen heute abend nach dieser Vorlage ein Zitat erstellen. Fände ein Zitat auch authentischer. Bei scharf hast du recht, das ist eine Wertung. Das sollte nicht rein. Liegt daran, dass deren Äußerung im Hurriyet-Bericht noch länger ist und wenn man es einmal komplett durchliest, hört es sich nach „scharfer“ Kritik. z.B. der nächste von mir nicht mehr wiedergegebene Satz, mit professionellen Schauspielern habe man versucht, die öffentliche Meinung zu beeinflussen usw. --Kulumpu 15:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja natürlich ruft der Film Diskrepanzen heraus, und Kritik war zu erwarten. Aber WP will nun mal eine neutrale Position beziehen. Mach ... ich lese dann nochmal drüber. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kritik

Kann mir einer erklären, was die "Kritik" eines nicht existierenden Verbandes "Verband der türkischen Kulturvereine in Deutschland" (zero Gugeltreffer außerhalb dieses Artikels) und dazu aus einer anrüchigen Ecke im Artikel verloren hat? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aghet_%E2%80%93_Ein_V%C3%B6lkermord&diff=73417364&oldid=73415708 Wer dieser in der Quelle zitierte Isa Ilyasoglu ist, darüber kann man auf einer Seite der CDU informieren http://cdu-politik.de/2009/06/01/skandal-in-hessen/ Dieser Absatz mus raus Snoof19 08:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

also „das muss raus“ ist zu einfach gemacht. Diese Kritik existiert, sie wurde gemacht und deshalb muss sie rein, auch wenn sie von Milosevic persönlich stammen würde. Man ordnet die Kritik ja dem Urheber zu und übernimmt nicht deren Standpunkte.

Aber ich sehe schon Herr Isa Ilyasoglu scheint ein umstrittener Kandidat zu sein. Es ist aber günstig für den Artikel, wenn die Kritik von so einem Nationalisten oder evtl. Extremisten stammt. Seine Kritik, um die es geht, ist in einem Punkt neutral: türkische Archive wurden nicht herangezogen für „Aghet“. Einfach Herrn Ilyasoglu im Artikel attributieren als Nationalist oder was auch immer (keine Ahnung worauf du beim CDU-Artikel anspielst). Geht es dir um seine MHP-Kandidatur? Mehr steht in dem CDU-Artikel nicht über ihn. Pamphletartiges CDU-Gepolter würde ich aber nicht als Quelle heranziehen, die sind ja selbst umstritten. Zur Attributierung des Herrn Ilyasoglu böten sich neutrale wissenschaftliche Quellen an siehe z.B. die Quellen in unserem Artikel zur MHP

Zum „nicht existierenden Verband“: er existiert, nur nicht unter dem von mir gegebenen deutschen Namen sondern als Almanya Türk Dernekleri Birliği (ATDB), Almanya Türk Dernekleri Birliği, Turkish Associations Union in Germany, Initiative der türkischen Vereine in NRW und soll 285 Vereine vereinigen. --Kulumpu 11:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Such dir die Kritik von jemand, der nicht anrüchig ist. Das ist absolut unwissenschaftlich so. Ich werde die Kritik von diesem Herren jetzt entfernen. Falls du revertierst gibt es eine VM. Das der Verein existiert ist reine Selbstdarstellung und offenbar gehören laut deinem Link auch einige faschistoide vereine vom "Verband der türkischen Kulturvereine in Europa" (ATB) dazu. Snoof19 11:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

„Das ist absolut unwissenschaftlich so.“ Gerade nicht. Wenn du anfängst, ein paar wissenschaftliche Bücher zu lesen, dann wirst du das feststellen. In wissenschaftlichen Büchern wird jeder zitiert bzw. muss jeder zitiert werden sogar ein Milosevic, aber unter Attributierung, so wie ich es dir vorgeschlagen habe, es auch hier zu machen. Etwa „Der linksgerichtete/der rechtsgerichtete/der nationalistische ABC ...“. Also habe ich genau das richtige vorgeschlagen. Vorgehensweisen eines Laien sind nicht ganz relevant verglichen mit Vorgehensweisen in der Wissenschaft, fürchte ich.

Allerdings reicht deine CDU-Quelle mit dem üblichen CDU-Gepolter nicht aus, um „objektive Einschätzungen“ über andere Polterer zu machen. Wissenschaftliche Einschätzungen findest du hier im Abschnitt „Extremismusdiskussion“. Verweise sind also nur auf solche Quellen zulässig. Ich hoffe, das ist dir nun klar, dass die „CDU“ keine Quelle ist und du dir langsam ordentliche Quellen besorgen solltest.

Du solltest dich aber auch nicht darauf versteifen, was Ilyasoglu ist, er repräsentiert 285 Vereine in Deutschland, das macht diese Kritik relevant, auch wenn sie uns „nicht gefällt“. und ich habe das Zitat nicht von ihm sondern von der Hürriyet und von der Zaman (Tageszeitung). Vor allem ist die Reputation der „Zaman“ hier unbestritten.

„Revertieren“ werde ich ganz sicher nicht, da die letzte Version sowieso rausmusste. Es läuft oben eine Diskussion mit Benutzer:Boonekamp, die du langsam zur Kenntnis nehmen darfst. --Kulumpu 12:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Schreib doch rein, ein nationalistischer xxxx, der für die rechtsextreme MHP kandidierte und behauptet xxx Vereine in Deutschland zu repräsentieren, hält den Film für .... Dann hast du es wenigstens auf den Punkt gebracht. Wenn du Ilyaoglu in einer Proseminararbeit zitierst, fällst du direkt durch. Soviel zum Thema wissenschaftlich. Snoof19 13:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du Ilyasoglu, der nicht mal Wissenschaftler ist, zur Darstellung von Fakten heranziehst, dann fällst du natürlich direkt durch. Aber nicht wenn du ihn für Stellungnahmen zitierst. Damit wiederum verbesserst du deine Note --Kulumpu 13:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Finde einfach eine vernünftige kritische Rezension. Die Kritik eines x-beliebigen und offenbar extremistisch eingefärbten Menschen ist wertlos und muss draußen bleiben. Snoof19 13:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Englischer Artikel

Hast jemand Lust und Laune, den Artikel ins Englische zu übersetzen? Holiday 17:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Dead Link

Die Quelle des folgenden Satzes führt zu einem "404 Fehler". Die Seite existiert nicht:

„Die Volksstimme lobte den Film, kritisierte aber, dass einzig an dem Vorwurf der Einseitigkeit etwas dran sei und die Rolle von Armeniern als fünfte Kolonne Russlands zu wenig erhellt worden sei.“

Volksstimme vom 15. April 2010

Eine schnelle Recherche im Internet führte zu keinem Ergebnis. Eine andere Quelle für diese Information konnte ich nicht finden.

--Markus2685 (Diskussion) 18:55, 17. Jul. 2012 (CEST)