Diskussion:Aglaja Valentina Stirn

Neutralität

[Zitat entfernt--poupou review? 11:33, 3. Feb. 2024 (CET)] So der Bearbeitungskommentar beim Anlegen des Artikels. Entsprechend fancruftig und verschwurbelt ist der Artikel, vom WP:NPOV her untragbar. Dieser Reklametext muss dringend überarbeitet werden, daher habe ich einen Baustein gesetzt. Benutzer:Wolfgang20220609, ich möchte dich bitten den Artikel dringend gemäß den Projektregeln zu überarbeiten und solche Scherze in Zukunft zu unterlassen. Es schadet dem Projekt, wenn solche Artikel angelegt werden. Siesta (Diskussion) 09:29, 3. Feb. 2024 (CET)

einiges der unbelegten textstellen und insb der privatinformationen habe ich entfernt. angesichts des von dir oben zitierten editkommentars frage ich mich aber, ob hier nicht eher versionslöschung angebracht wäre, was denkst du? der autor war seit über einem jahr nicht aktiv. lg,--poupou review? 10:18, 3. Feb. 2024 (CET)

Ja, erfahrungsgemäß sind solche Autoren nur einmal aktiv und laden ihre Reklame ab. Um eine Verbesserung ihrer Artikel kümmern sie sich so gut wie nie. Ich habe aber auch keine Lust mehr, denen hinterher zu räumen. Danke für deine Verbesserungen. Siesta (Diskussion) 10:22, 3. Feb. 2024 (CET)

Schon interessant, poupou. Du zitierst hier einen Text, der ganz am Anfang dieser Wikipedia-Seite in der Tat als Scherz gemeint und zu keinem Zeitpunkt an der Oberfläche sichtbar war. Wie ich sehe, war aber jemand sehr schnell dabei, die "Distanzierung" auf die Seite zu bringen. Für mich offensichtlich, daß damit der Versuch unternommen wird, jemanden persönlich per "Kontaktschuld" zu diskreditieren, um sich nicht ernsthaft mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen. Wenn irgendwas von Wikipedia sanktioniert werden sollte, dann solche Versuche, ideologische Positionen auf diese Weise voranzubringen. --Wolfgang20220609 (Diskussion) 11:14, 3. Feb. 2024 (CET)

Deine Antwort scheint aufzuzeigen, dass neutrale Distanz zum Lemmagegenstand eindeutig fehlt. Eine Überarbeitung im Sinne des NPOV kann so nicht gelingen. Ich werde unbelegte Informationen und Werbliches nun entfernen. Siesta (Diskussion) 11:19, 3. Feb. 2024 (CET)

Okay, kannst Du probieren. Danke dafür, denn ich glaube diese Sache ist ein erstklassiges Beispiel dafür, wie bestimmte Gruppen vorgehen, wenn sie ihre Interessen durchsetzen wollen. Ich freue mich schon darauf, das Ganze zu dokumentieren. --Wolfgang20220609 (Diskussion) 11:22, 3. Feb. 2024 (CET)

Ja, mach mal. Und Tschüß. Siesta (Diskussion) 11:29, 3. Feb. 2024 (CET)

Nachfrage

übernahm sie die Klinik für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie West in Hamburg. WAs ist mit der Übernahme gemeint? --Fiona (Diskussion) 14:05, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe das präzisiert. Siesta (Diskussion) 15:30, 3. Feb. 2024 (CET)

Beleg fehlt

W3-Lehrstuhl als die Professorin für Psychosomatische Medizin und Sexualmedizin an die Christian-Albrechts-Universität zu Kiel - bitte belegen. --Fiona (Diskussion) 14:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Belege und was in ihnen steht

Hallo [[Benutzer:Hozro]]!

Deinen Teilrevert ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aglaja_Valentina_Stirn&diff=prev&oldid=242141680]) sehe ich als falsch an. Mal abgesehen von deinem Kommentar ("der vorherige edit war leidlich daneben"), der wohl kaum als Begründung in einer Enzyklopädie durchgehen kann.

• Es war vor meiner Ergänzung und es ist jetzt wieder überhaupt nicht nachvollziehbar, wieso die DGfS so reagiert hat, auch nicht die Zeitschrift. Derzeit steht nur drin, dass Strin vor Risiken warnte. - Aha, sagte ich mir als Leser, aber das ist doch völlig okay: Vor Riskien warnen. Weiso dann solch Reaktion? Also habe ich eingetragen, was auch der Bundestag veröffentlicht hat. Das ist nur ein Teil von dem, was Stirn in der Runde sagte, aber gut zusammengefasst. Und nur mit diesem Text gibt es überhaupt Sinn, einen Abshcnitt "Kritik" aufzumachen.
• In dem von Dir wiederhergestellten Text wird die Stellungnahme des Vorstands der DGfS verfälscht dargestellt. Nirgends darin steht, was Du daraus machst: "Man sei „bestürzt“ über die Zusammenarbeit mit der AfD." Nein, die DGfS ist ausweislich der Quelle „bestürzt“, dass ein DGfS in die Argumentationsstruktur der AfD eingebunden sei.
• der Beitrag in quuer.de bezieht sich auf die Reaktion der DGfS und wiederholt sie teilweise wörtlich, ihn hier nochmals so zu präsentieren grenzt an Albernheit (oder Werbung), denn so erscheint es als ob unbedingt ein "mehr Gegenwind als Zustimmung" drin sein sollte. Tatsächlich hat der Vorstand der DGfS aber schon alles nötige geschrieben. Ansonsten fügt am Ende noch jemand wieder ein dass sie auch Zustimmung erhalten habe, das wird doch alles endlos!
• Auch die Stellungnahm der DGfS ist derzeit falsch zitiert, ja. falsch wiedergegeben. Das wird jedem klar, der die Stellungnahme liest. Wieso also diese Vorwürfe, die sich auf Teile von Stirns Stellungnahme (nicht: ihrer Aussage im Ausschuss) beziehen, hier so darstellen? Es sind diese Punkte:
• * "Stirn stelle wissenschaftliche Ergebnisse verzerrt dar" - nein, die DGfS schreibt "Verzerrung wissenschaftlicher Befunde" (nicht: Ergebnisse)
• * "vertrete eine „biologistisch-deterministische“ Betrachtung von Geschlecht, um die Existenz von trans Menschen grundsätzlich in Frage zu stellen" - falsch. Die DGfS wirft ihr vor, ihre "Stellungnahme [...] ist inhaltlich durch eine biologisch-deterministische Betrachtung von Geschlecht und eine Verzerrung wissenschaftlicher Befunde charakterisiert. Sie nutzt diese Ver�zerrung, um die Existenz von trans Menschen und deren Rechte grundsätzlich in Frage zu stellen". - Der Zusammenhang ist ein anderer als im Artikel derzeit geschrieben.
• "Sie legitimiere Gewalt gegen sexuelle Minderheiten" ist auch schlicht falsch, die DgfS schreibt " Abschließend stellt Frau Prof. Stirn Aggression gegen trans Menschen als eine logische Folge des geplanten Geset�zes dar und legitimiert damit Gewalt gegen sexuelle Minderheiten"
• Wenn alle diese Reaktionen so harsch ausfallen, wie sind sie durch den verkümmerten Satz "Sie sprach über Risiken, die durch das Gesetz für Minderjährige entstehen könnten." zu rechtfertigen?
• Was sprach dagegen, den Entwurf zu belegen mit einer Fundstelle? Wieso musstest Du das rausnehmen?
• Was sprach dagegen, das Ganze zeitlich einzuordnen mit "bei einer Anhörung im November 2023"? Wieso musstest Du das rausnehmen?
• Was sprach dagegen, die vom Bundestag selbst in der PM getroffene Zusammenfassung darzustellen, in der Form "Sie sprach bei einer Anhörung im November 2023 über Risiken, die durch das Gesetz für Minderjährige entstehen könnten; letztlich sei das Risikopotenzial des Gesetzes höher als der Gewinn. Stirn erklärte, dass Minderjährige meist nicht in der Lage seien, die Bedeutung und Tragweite solch einer Entscheidung einschätzen zu können. Sie gab zu bedenken, dass auch ein gewisser Gruppendruck einen Rückweg erschwere und man ggf. lebenslang zum Patienten werde."? Wieso musstest Du das rausnehmen?

Unter Anbetracht aller oben genannter Punkte - ich halte Deinen Edit für "leidlich daneben", er hilft nicht dem Artikel und dem Leseverständnis. Er hilft höchstens Gegenern Stirns in ihrer Argumentation, aber nicht den Menschen, die etwas erfahren wollen.

Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:38, 13. Feb. 2024 (CET)

1. Es war durch deine Ergänzung erst recht nicht nachvollziehbar, wieso die DGfS so reagiert hat. Die Zusammenfassung beschreibt Positionen, die so auch von der CDU stammen könnten. Damit hätte die DGfS keine Probleme, vermute ich. Problematisch sind die anderne Teile ihrer Stellungnahme.
2. Das ist eine Übersetzung von wissenschaftsinterner Sprache in allgemeinverständliche Sprache. Halte ich für geboten. "Verfälscht" ist völlig was anderes.
3. Es gibt keine "Mitgliedschaft" in queer.de, wie von dir behauptet. Queer.de belegt die öffentliche Wahrnehmung des Vorgangs, ist also erforderlich. Man kann ggf. ein anderes Zitat nehmen.
4. siehe letzter Satz 2.
5. siehe 2.
6. siehe 2.
7. siehe 2.
8. siehe 1.
9. hier unnötig, gehört in den Artikel über das Gesetz.
10. Kann man machen.
11. siehe 1.

 *Hozro (Diskussion) 09:33, 13. Feb. 2024 (CET)

Hey, danke für die prompte Antwort!

1. Die DGfS reagierte, laut derzeitigem Artikelinhalt, zur Anhörung. Das ist auch so; tatsächlich beziehen sich weite Teile der Argumentation der DGfS aber auf Stirns später zurückgezogene Stellungnahme vorab. Dass die Zusammenfassung des BT ist, wie sie ist, müssen wir aber hinnehmen; keinesfalls reicht aus darauf zu nehmen, dass sie von Risiken sprach. Wenn Dir das in der PM des BT Veröffentlichte zu CDU-nah statt AfD-nah ist schau ins Wortprotokoll und ergänze; ich habe auch da nachgelesen; Stirns Stellungnahme allerdings konnte ich nicht mehr einsehen.
2. Aus "in die Argumentationsstruktur eingebunden" einen "Zusammenarbeit" zu machen ist nicht allgemeinverständlicher als zuvor, für wie schwer von Begriff muss man Leser halten, um so zu argumentieren? Oder ist es doch der Versuch einer Interpretation? Auch von solchen hat die WP sich fernzuhalten.
3. Ich habe keine Mitgliedschaft in queer.de behauptet. Meintest Du meinen Satz "Der Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung (DGfS), deren Mitglied Stirn ist, (...)"? - Abgesehen davon ist der Beitrag aus queer.de ein Kommentarbeitrag, klar als solcher gekennzeichnet, der zuletzt sogar die DGfS selbst kritisiert. Ich halte Kommentare nicht für hilfreiche Belege für eine Rezeption. Und eine breite Rezeption sehe ich tatsächlich gar nicht.

Letztlich bleibt derzeit ein Abschnitt "Kritik", der sich rein auf diese eine Position Stirns bezieht. Schon aus der Stellungnahme der DGfS, aber vielleicht auch aus der Tatsache, dass die AfD sie hinzitierte, kann man ja erkennen, dass sie wohl insgesamt nicht immer dem Idealbild entspricht, das die DGfS von ihren Mitgliedern hat. Ich verstehe nicht den Sinn darin, solche Positionen in der WP mit einem extra Abschnitt zu brandmarken, auch unter Wissenschaftlern sollte solch Vorgehen nicht typisch sein.

Diese Episode extra zu erwähnen halte ich für befremdlich in Anbetracht der Tatsache dass ihr gesamtes sonstiges Gebiet nicht weiter beleuchtet wird. Aber wenn es denn sein soll, dann bitte etwas distanzierter und neutral!

Ich habe den Text daher nochmals geändert, durch den allgemeinen Absatztitel "Kritik", der aber nur eine spezielle Kritik enthielt, ist das Ganze für ihre gesamte Karriere viel zu sehr aufgeladen.

Ich habe versucht, die Passage neutraler zu formulieren und nah bei den Belegen zu bleiben. (So ist aus der als Beleg angeführten PM des BT nicht zu erkennen, dass sie "durch die Alternative für Deutschland (AfD) geladen" wäre; natürlich lädt das Ministerium ein, nicht eine Partei. Als Hinweis, dass die AfD sie hinzitiert hatte, sehe ich nur den Kommentar bei queer.de.)

Nur als - hoffentlich gar nicht nötiges - PS: Ich kennen Frau Stirn nicht und bin über den Artikel gestolpert.

Schau doch mal drüber, ob es so passt. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:53, 14. Feb. 2024 (CET)

So nicht:

1. Es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen Anhörung und Stellungnahme. Das gehört zusammen. Die Stellungnahme war länger, folgte der gleichen Argumentationsstruktur und war nach meiner Erinnerung noch krasser.
2. Dass Stirn von der AfD benannt wurde, kannste so beim Bundestag nachlesen, in der Liste des Sachverständigen. Sie hätte es auch ablehnen können, für die AfD dort aufzutreten. Selbstverständlich ist das eine Zusammenarbeit -- es ist sogar eine zurückhaltende Formulierung, weil "in die Argumentationsstruktur eingebunden" nix anderes heißt als sie habe der AfD argumentativ zugearbeitet, also einer Partei, die Hass auf sexuelle Minderheiten schürt.
3. Mitgliedschaft in Queer.de haste in einer ZuQ behauptet. Warum Queer.de nötig ist, hab ich dir bereits erklärt.
4. "nicht immer dem Idealbild entspricht": Offenbar hast du nicht verstanden, um was es wirklich geht. Stirn vertritt völlige Außenseiterpositionen, und zwar solche, wo heute allgemein davon ausgegangen wird, dass sie trans Menschen schaden. Wenn eine Fachgesellschaft sich von einem Mitglied in der Form distanziert, kannste davon ausgehen, dass die sich das gut überlegt haben, Stichwort "unkollegial".
5. "dass ihr gesamtes sonstiges Gebiet nicht weiter beleuchtet wird": Wenn dich das stört, kannste andere Aspekte des Artikels ausbauen.
6. "Ich habe versucht, die Passage neutraler zu formulieren": Es blieb beim Versuch:
   1. Generell ist der Absatz so zu gestalten, wie es sich aus Außenseiterposition (#4) ergibt. Wenn 99 Fachleute sagen, Salzsäure trinken ist ungesund und es eine einzige Gegenposition gibt, stellen wir das nicht nach dem Schema "pro und contra" dar. Selbstverständlich muss mit der Außenseiterposition fair umgegangen werden, deshalb hatte ich Stirns offenen Brief ergänzt.
   2. Es bringt nichts, die PM in voller Breite auszuwalzen, weil sich die Kritik der DGfS nicht darauf bezieht. Siehe oben, das meinte ich mit könnte auch von der CDU stammen.
   3. Du hast die inhaltliche Kritik der DGfS komplett gelöscht. Die ist zwingend darzustellen. Geht gar nicht, schon ...
   4. ... weil du dann Stirn zitierst mit einer Anwort darauf. Völlig unlogischer Aufbau, inklusiv Satzbaufehler.
   5. Der Gesetzentwurf braucht keinen Einzelnachweis, niemand bestreitet dessen Existenz.
   6. Queer.de ist nötig, siehe #3.
7. Dass du Stirn nicht kennst, kann ich glauben, muss ich aber nicht glauben.

Ich setze das zurück, das ist komplett inakzeptabel, noch schlechter als dein erster Versuch, im Grunde eine Provokation. *Hozro (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2024 (CET)

Hast Du auch Argumente oder legst Du es auf eine VM an oder was willst Du erreichen? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:13, 14. Feb. 2024 (CET)

Zu Deinem Punkt 1: war nach meiner Erinnerung noch krasser - sorry, wir arbeiten aber schon mit Belegen, richtig? Und selbstverständlich bezieht sich mein Text auf das Belegbare, nämlich die Anhörung, auf die die Stellungnahme der DGfS folgte.

zu Punkt 2: kannste so beim Bundestag nachlesen - steht aber im Artikel mit dem "Beleg" der PM, in der das nicht nachzulesen ist. Quellenfiktion wäre hier das Harmloseste.

zu Punkt 3: Mitgliedschaft in Queer.de haste in einer ZuQ behauptet - ich schrieb dort tatsächlich die sicht der "queer" ist hier unnötig, da stirn da nicht miitglied ist, was sich natürlich darauf bezog, dass die Stellungnahme der DGfS, in der sie Mitglied ist, zentrale Bedeutung hat. Warum Queer.de nötig ist, hab ich dir bereits erklärt. - nicht erklärt, behauptet. Ich habe Dir geschrieben, dass der ausdrücklich als Kommentar betitelte Beitrag keine Rezeption ist.

zu Punkt 4: Offenbar hast du nicht verstanden, um was es wirklich geht, doch, ich habe eine Befürchtung, worum es Dir geht. Nur schreibt die DGfS das nicht, was Du da so interpretierst.

zu Punkt 5: Wenn dich das stört, kannste andere Aspekte des Artikels ausbauen - aus dem Zusammenhang gerissen ist kein Argument. Mir ging es, Du kannst es nachlesen, um den extra Abschnitt zu einem (!) Aspekt ihres Wirkens.

zu Punkt 6.1: ihre Position ist doch aber im Artikel nach Deiner Fassung gar nicht zu erkennen!

zu Punkt 6.2: wenn die PM des BT das erwähnt muss es so aufgenommen werden, um die harsche Reaktion überhaupt erst zu erklären. Dass Du das dort geschriebene als CDU-nah (und damit besser?) erklärst spielt gar keine Rolle.

zu Punkt 6.3: Ich habe erklärt, wieso ich den Bezug der DGfS nicht so breit darstelle. komplett gelöscht ist Unsinn, ich habe gelöscht wo sich die DGfS auf die Stellungnahme bezog, nicht auf die Anhörung.

zu Punkt 6.4: über den Stil können wir gern diskutieren, der ist derzeit ja eben gerade nicht enzyklopädisch

zu Punkt 6:5: Der Gesetzentwurf braucht keinen Einzelnachweis, niemand bestreitet dessen Existenz. - er stört zum einen gar nicht, dieser Beleg, zum anderen wird in zehn Jahren ielleicht mal jemand nachlesen wollen, worum es da eigentlich ging; das Gesetz wird bis dahin ggf. völlig anders sein als der Entwurf, um den es in 2023 ging.

zu Punkt 6.6: Queer.de ist nötig, - nein, Kommentare in Magazinen sind keine Rezeption, zumal sich der Kommentar deutlich auf die Stellungnahme der DGfS bezieht. Es gibt keine Sinn den damit praktisch doppelt aufzuführen. Du wirst im Internet genug Kommentare finden, die Stirn oder gar der AfD zustimmen, es gäbe keinen Sinn hier.

zu Punkt 7: Mir gleich, was Du glaubst, solange Du nicht etwas unterstellst, Lügen zum Beispiel, kommen wir weiter gut miteinander klar.

Deinen Revert habe ich auf ZM gemeldet, vielleicht vorschnell, aber definitiv geht das so nicht. Nicht, wenn der Artikel derzeit Falsches behauptet. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:41, 14. Feb. 2024 (CET)

Queer.de gibt es seit 2003 und es war nie eine Zeitschrift, sondern schon immer ein Online-Magazin. Die Zeitschrift Queer gab es nur von 1998 bis 2002. --2003:E0:F741:9100:2963:EFE4:4858:93E4 12:30, 14. Feb. 2024 (CET)

Stirn war Expertin ... geladen

Der Satz in der jetzt geschützten Versionmag inhaltlich OK sein, es fehlt aber ein "als" - von der AFD als (sogenannte) Expertin geladen --Charkow (Diskussion) 00:43, 15. Feb. 2024 (CET)

ist korrigiert. lg,--poupou review? 07:28, 15. Feb. 2024 (CET)

Der Satz ist eben inhaltlich nicht okay, aus dem als Beleg am Ende des Satzes aufgeührten Dokument geht keine Ladung als Expertin durch die AfD hervor. Eine stramme Interpretation, aus der PM derariges herauszulesen... Aber vielleicht liegt das auch daran, dass man meint, sie sei ja nur eine "(sogenannte) Expertin"?

Einladungen erteilt übrigens die Verwaltung, das sollte klar sein, nicht eine Partei. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Eventuell können sie ja noch zustimmen, dass der Satz "...Stirn war Expertin ... von der AFD geladen" ohne als einfach falsch ist? Ob das mit der AFD zutreffend ist, kann man ja davon unabhängig diskutieren - eventuellstimmt ja "auf Vorschlag der AFD geladen"? --Charkow (Diskussion) 00:36, 16. Feb. 2024 (CET)

Völlig richtig, der Satz war so unvollständig. Mir liegt nur quer dass er so eben weiter gar nicht bzw. sogar einfach falsch belegt ist, für einen Enzyklopädie mit unserem Anspruch ist das schlecht. Das wurde durch die seltsamen Entscheidung von Holder nach der VM zementiert und ist ärgerlich. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:50, 16. Feb. 2024 (CET)

Alle Expert/innen werden von der Bundestagsverwaltung eingeladen, nicht von den Parteien. Die Parteien machen allerdings Vorschläge, wen die Bundestagsverwaltung einladen könnte. --Trinitrix (Diskussion) 15:02, 27. Feb. 2024 (CET)

Im Sitzungsprotokoll (angegebener Beleg) steht: "1 Auf Vorschlag der Fraktion der AfD zur öffentlichen Anhörung eingeladen." Kann man so übernehmen. --Wosch21149 (Diskussion) 13:41, 28. Feb. 2024 (CET)

Der "angegebene Beleg" ist die PM nach der Anhörung. Das Sitzungsprotokoll ist nicht verlinkt. - Aber es spielt auch keine Rolle, es sei denn "Auf Vorschlag der Fraktion der AfD zur öffentlichen Anhörung eingeladen." wäre eine enzyklopädisch relevante Aussage über eine Person. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:46, 28. Feb. 2024 (CET)

Kommentare zum Stand 15.02., 14:41

1. Die im Satz

Aglaja Stirn war als Expertin im Bundestagsausschuss für Familie, Frauen und Jugend zum Thema Selbstbestimmungsgesetz durch die Alternative für Deutschland (AfD) geladen.

genannte Einladung durch die AfD ist in der Quelle tatsächlich nicht enthalten. Kann sein, dass es woanders steht, aber dann muss die entsprechende Seite als Quelle genutzt werden. So sollte derzeit gelöscht werden, weil unbelegt.

2.

Sie sprach über Risiken, die durch das Gesetz für Minderjährige entstehen könnten.

So ist nicht erkennbar, woran sich die Kritik festmacht. Ihre Position kaum darzustellen, aber dann sechsfach so lang die Kritik, ist kein enzyklopädisch neutraler Standpunkt. Die Zusammenfassung auf der Bundestagsseite scheint mir eine geeignete Grundlage für eine paraphrasierende Wiedergabe ihres Standpunkts:

Prof. Dr. Aglaja Stirn, Fachärztin für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, bewertete das Risikopotenzial des Gesetzes höher als den Gewinn. Das Kindeswohl könne auf der Strecke bleiben. Minderjährige seien meist nicht in der Lage, Bedeutung, Tragweite und Folgen einer solchen Entscheidung einschätzen zu können. Der Gruppendruck mache auch den Rückweg schwierig. Wenn der Weg einmal beschritten worden sei, werde man lebenslang zum Patienten.

3.

Die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung verfasste dazu eine Stellungnahme und distanzierte sich von Stirn.

Das "dazu" ist ungenau. Die Stellungnahme bezieht sich ausweislich der "Betreff"-Zeile auf die Gesamtdiskussion um das Selbstbestimmungsgesetz. In Detail geht es dann um Aussagen in Stirns schriftlicher Stellungnahme, die aus Reaktion auf die Kritik der Fachgesellschaft von Stirn zurückgezogen wurde. Im Artikel kann sich "dazu" aber nur auf die Einladung bzw. auf das "sie sprach" beziehen. Die Stellungnahme der Fachgesellschaft kann für das "dazu" nicht als Quelle genutzt werden.

In der Quelle heißt es "halten wir es für geboten, nun auch öffentlich zu erklären, dass wir uns von ihren Ausführungen in vollem Umfang distanzieren" - eng an der Quelle bleiben heißt: Distanzierung von der Stellungnahme, nicht von Stirn.

4.

Man sei „bestürzt“ über die Zusammenarbeit mit der AfD.

Diese Formulierung grenzt an Quellenfälschung mit potenziell verleumderischen Inhalt. Durch das "bestürzt" wird suggeriert, der Satz sei besonders nah an der Quelle. Zusammenarbeit ist eine zweiseitige Aktivität; "dass ein Mitglied unserer Fachgesellschaft in die Argumentationsstruktur der Partei AfD als Sachverständige eingebunden war" - ist eine Aussage zu einer einseitigen Einbindung. ME schon über der Grenze zu einer #Oversighter-pflichtigen Aktion.

5. So weit ich sehe, hat weder die Distanzierung durch die Fachgesellschaft noch der Artikel auf der queer-Webseite nennenswerte Resonanz in der weiteren Öffentlichkeit erfahren. Es liegen daher keine Quellen erster Wahl für die Kritik vor, nur das leider mittlerweile übliche Hickhack an der Grenze von Politik und Wissenschaft. Auch das weist noch einmal darauf hin, dass der Kritikabschnitt insgesamt völlig überproportioniert ist.

Mein Vorschlag: den Kritik-Abschnitt wieder löschen und stattdessen im Haupttext kurz vermerken, dass sie bei der Bundestagsanhörung aus Expertin mit einer kritischen Position zum Selbstbestimmungsgesetz aufgetreten ist. Zusätzlicher Beleg evtl. den Welt-Artikel, an dem sie mitgeschrieben hat. Dann kurz hinterher, dass sich die Fachgesellschaft von Stirns Argumentation distanziert mit dem queer-Artikel als weiterer Quelle. Das ist aus enzyklopädischer Sicht angemessen. (Siehe WP:Biographie)

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. ... Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

--Trinitrix (Diskussion) 15:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Nur zu zwei Punkten:

• "Zusammenarbeit": Selbstverständlich hätte Stirn sich weigern können, dort aufzutreten. Verleumderisch wäre es dann, wenn wir verschweigen würden, dass sie da zwangsvorgeführt werden musste.
• Rolle der AfD: Stirn wurde auf Vorschlag der Alternative für Deutschland (AfD) als Sachverständige angehört war meine Formulierung anhand der Angaben beim Bundestag. AfD ist der dortigen Sachverständigenliste zu entnehmen, AfD steht in DGfS-Stellungnahme und Stirn widerspricht dem nicht in ihrer Antwort. Ergo gibt es keine Zweifel.

Egal.

Unabhängig davon bin ich zu dem Schluss gekommen, dass auf jegliche Darstellung von Inhalten verzichtet werden muss, weil die Beleglage das nicht hergibt. Von Stirns Darbietungen im Ausschuss ist nicht das öffentlich wahrgenommen worden, was die DGfS zu ihrer Stellungnahme veranlasst hat. Das ist daran erkennbar, dass bei der DGfS nichts zu Minderjährigen steht. Wenn Äpfel und Birnen zu Pro und Contra verwurstet werden, ist es Theoriefindung. Bleibt also übrig eine reine Darstellung der Abläufe: (1) Sachverständige auf Vorschlag der AfD (2) Distanzierung der DGfS (3) Stirn zieht ihre Stellungnahme zurück. *Hozro (Diskussion) 18:56, 15. Feb. 2024 (CET)

Ad (1) "auf Vorschlag der AfD" ist nicht nennenswert öffentlich oder wissenschaftlich rezipiert worden;

Ad (2) "Distanzierung" von Inhalten der Stellungnahme (nicht Ihr): OK, geht aber nur, wenn zumindest ansatzweise Stirns Position referiert wird; sonst: auch nicht nennenswert öffentlich oder wissenschaftlich rezipiert

Ad (3) OK, aber mit kurzer Begründung (ist im Anhang der Stellungnahme der Fachgesellschaft); entweder NPOV oder nix wegen mangelnder Relevanz für einen Personenartikel (s.o.). --Trinitrix (Diskussion) 19:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Die DGfS ist eine wissenschaftliche Fachgesellschaft, eine Distanzierung ist eine Form der Rezeption, ergo liegt wissenschaftliche Rezeption vor.

Wenn Inhalte dargestellt werden sollen, ginge das via DGfS-Stellungnahme und Stirns offenen Brief -- da gäbe es kein Apfel-Birnen-Problem. Wie sollte das deiner Meinung nach zusammengefasst werden? *Hozro (Diskussion) 07:36, 17. Feb. 2024 (CET)

Zu Deinem Punkt 1: Das ist doch Unsinn. Geht es Dir dabei darum auf die AfD zu zeigen und nebenbei damit Stirns Aussage als schon dadurch als suspekt darzustellen?

Dein Punkt 2: Nach wie vor fehlt von Dir der Beleg, dass Strin auf Vorschlag der AfD dort war. Du wirst diesen Belege selbst raussuchen müssen, wenn Du diese Formulierung weiter drin haben möchtest.

Wenn auf die Darstellung von Inhalten verzichtet werden soll bliebe bei Deinem Vorschlag weiter, dass Stirn hier nur mit Dreck beworfen werden soll, weil AfD. Dem Leser wi4rd da etwas suggeriert, was letztlich falsch ist. Dein Vorschlag ist nicht hinzunehmen.

Wenn also die ganze Causa drin sein soll (nach wie vor ist mir nicht klar, wo darin der enzyklopädische Nutzen liegen soll), kann es nur der eine Satz sein:

„Stirn war als Sachverständige zum Entwiurf des Selbstbestimmungsgesetzes geladen.“

Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:45, 16. Feb. 2024 (CET)

Du beantwortest erstmal die Frage, warum du auf meine Begründung reagierst und keine 3 Minuten später die Existenz dieser Begründung leugnest ("ohne Nutzung der Disk.-seite"). *Hozro (Diskussion) 07:36, 17. Feb. 2024 (CET)

Du hast also null Belege für das, was Du einbringen willst. Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten, Hozro, das weißt Du sicher selbst.

Es hilft Dir, aber vor allem dem Artikelinhalt auch nicht, mir Forderungen ("Du beantwortest erstmal...") zu stellen, die zudem an der Realität vorbeigehen.. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:58, 17. Feb. 2024 (CET)

Keine Ausrede eingefallen? Nach Aktenlage sieht es so aus, dass du vorsätzlich falsche Angaben in der VM gemacht hast. "Ich kennen Frau Stirn nicht" wird dadurch nicht glaubwürdiger, auch nicht dadurch, dass du einen Artikel willst, der in die jubelpersische Wikipedia gehört. Das erste Konto aus Jubelpersien wurde gesperrt und du tauchst knapp nach der Sperre hier auf.

"Du hast also null Belege" ist genauso frei erfunden -- Belege sind genannt oder es ist angegeben, wie sie zu finden sind.

Du lässt die Finger aus dem Artikel, bis das hier ausdiskutiert ist. *Hozro (Diskussion) 06:40, 27. Feb. 2024 (CET)

Was Deine albernen "Du beantwortest erstmal (...)"- und "Du lässt die Finger (...)"-Bemerkungen hier sollen bleibt unklar, sie sind auch unangebracht. Ich gehe weiter davon aus, dass es hier um einen enzyklopädischen Artikel gehen soll, nicht um Deine Privatmeinung am Stammtisch. Immerhin wurde Dir in der VM mitgeteilt, dass Deine Aktionen als EW gedeutet werden ([1]).

Was bei Dir "Aktenlage" ist weiß ich nicht, dass Du meinen Satz "Deinen Revert habe ich auf ZM gemeldet, vielleicht vorschnell, (...)" ignorierst ist aber auch egal, denn hier geht es weder um meine VM noch um Deine "Akten".

Auch Deinen Versuch, mich irgendwie mit Stirn oder einem anderen Konto in Verbindung zu bringen halte ich bis hier noch für einen Versuch, von Deiner schlechten Belegarbeit abzulenken, Deine Unterstellung "dass du einen Artikel willst, der in die jubelpersische Wikipedia gehört.", gerade auch in Anbetracht der Dir aufgezeigten Fakten, sagt mehr über Dich als über mich. Eine Wiederholung Deinerseits wird auf der VM ausdiskutiert, ich hoffe aber weiter dass Du auch ohne PA mitarbeiten möchtest.

Was hältst Du von der derzeit im Artikel auftauchenden Falschbehauptung (jedenfalls laut angeführtem Beleg), sie wäre "als Expertin im Bundestagsausschuss für Familie, Frauen und Jugend zum Thema Selbstbestimmungsgesetz durch die Alternative für Deutschland (AfD) geladen2?

Wo bleiben die von Dir weiter oben mal erwähnten Belege, die Du - wie Du behauptet hast - im Internet gesehen hättest? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:25, 27. Feb. 2024 (CET)

Können wir bitte nicht die alten Auseinandersetzungen wieder aufkochen, sondern überlegen, wie es sinnvoll nach dem Ende der Sperre weitergehen soll? --Trinitrix (Diskussion) 15:03, 27. Feb. 2024 (CET)

Gern. Ich hate auch einen Vorschlag zur scharfen Kürzung gemacht („Stirn war als Sachverständige zum Entwiurf des Selbstbestimmungsgesetzes geladen.“). Wenn das nicht konsensfähig sein sollte mit Benutzer:Hozro, wären Antworten von Hozro zu den Fragen in Abschnitt 4 und 6 (hier) vielleicht nützlich. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:19, 27. Feb. 2024 (CET)

Was ist denn hier los? Der Abschnitt "Kritik" steht in einem völligen Missverhältnis zur Quantität und zum sonstigen Inhalt des Eintrags, eine Anhörung im Bundestag, die kaum Resonanz gefunden hat, darf nicht als POV einen biographischen Artikel dominieren, schon gar nicht eine Kritik daran, die keine Resonanz gefunden hat. Zudem bedeutet der Vorschlag zur Anhörung seitens einer Partei natürlich keine Zusammenarbeit. Der Punkt sollte wie vorgeschlagen („Stirn war als Sachverständige zum Entwurf des Selbstbestimmungsgesetzes geladen.“) eingedampft oder am besten ganz gestrichen werden. --FaJo (Diskussion) 16:50, 27. Feb. 2024 (CET)

Aber hallo! "keine Resonanz"? Die Resonsnz ist belegt. Wenn eine Professorin in einem Bundestagsausschuss als Expertin Standpunkte vertritt, die offenbar in Teilen der Gesellschaft öffentlichen Widerspruch erregen, dann gehört so etwas als Kritik in einen Artikel über diese Professorin. "Missverhältnis zur Quantität..."? Das kann ggf. etwas "eingedampft" werden, aber keinesfalls "am besten ganz gestrichen".--Wosch21149 (Diskussion) 12:58, 28. Feb. 2024 (CET)

Dann belege doch die öffentliche Resonanz. So, wie es dasteht ist es jedenfalls nicht haltbar. Die Einladung erfolgte im Übrigen vom Familienministerium, nicht von der AfD. "Zusammenarbeit" ist schlichtweg falsch. --FaJo (Diskussion) 13:05, 28. Feb. 2024 (CET)

Aber hallo! "keine Resonanz"? Die Resonsnz ist belegt. - Googel doch einfach mal ihren Namen. Die als "Resonanz" belegte einzige Reaktion - in einem Meinungsbeitrag einer Interessenvertretung - bezieht sich wiederum einzig auf die Stellungnahme der DGfS. Ansonsten gab es null Resonanz.

Wenn eine Professorin in einem Bundestagsausschuss als Expertin Standpunkte vertritt, die offenbar in Teilen der Gesellschaft öffentlichen Widerspruch erregen, dann gehört so etwas als Kritik in einen Artikel über diese Professorin. Es wäre furchtbar, wenn in der WP jede(r) Experte mit einer Meinungsäußerung für diese hier mit einem Abschnitt "Kritik" gebrandmarkt würde. Dass das Ministerium nicht nur Leute befragt, die mit dem Gesetzgeber einer Meinung sind, sehe ich als gutes Zeichen in unserer Demokratie. Dass Strins Meinung nicht jedem Aktivisten passt spielt dagegen für eine enzyklopädische Darstellung überhaupt keine Rolle. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:25, 28. Feb. 2024 (CET)

Es wird nur Resonanz von euch genehmen Institutionen akzeptiert? Die DGfS hat sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel ("Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung (DGfS) ist die älteste und größte deutsche Fachgesellschaft für Sexualwissenschaft"). Und wenn eine Organisation, in der Stirn sogar selbst Mitglied ist, ihren in der Ausschusssitzung gemachten Aussagen in einer öffentlichen Stellungnahme widerspricht, dann ist das keine relevante Kritik? Dass sie daraufhin offenbar (teilweise) zurückrudert, macht den Vorgang insgesamt nicht weniger interessant.--Wosch21149 (Diskussion) 14:06, 28. Feb. 2024 (CET)

Es ist müßig, nochmals alles aufzudröseln, was oben schon geschrieben steht. Ich hatte den Inhalt mal so umformuliert, was aber einem Beteiligten hier nicht gefiel. Der Vorstand der DGfS (nicht die DGfS) distanzierte sich in seiner Stellungnahme nicht von "ihren in der Ausschusssitzung gemachten Aussagen", wie Du schreibst, sondern von Teilen der Aussagen Stirns in ihrer vorab eingereichten Stellungnahme; dies zog sie bald darauf zurück.

Bitte lass Unterstellungen wie "Es wird nur Resonanz von euch genehmen Institutionen akzeptiert". Danke.

Deine VM ist nicht hilfreich. Hier wurde diskutiert nach einer VM, der einzige, der sich hier in der Disk. für die alte Version (die falsch war) aussprach sitzt alle Fragen und Bitten, seine Belege nachzureichen aus. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2024 (CET)

Der ganze Punkt sollte erst eimal gelöscht werden, bis hier ein Konsens gefunden wird, der einigermaßen den WP-Richtlinien zu Personeneinträgen entspricht. --FaJo (Diskussion) 15:47, 28. Feb. 2024 (CET)

Richtig, es sollte versucht werden, einen Konsenz zu finden. Allerdings gab es schon einen Edit-War und die Seite wurde administrativ geschützt und auf den Vor-EW-Stand zurückgesetzt. Und davon ausgehend sollte weiter gemacht werden, bevor die eine oder andere Version in den Artikel kommt, nicht schon mal schnell Fakten schaffen.--Wosch21149 (Diskussion) 16:36, 28. Feb. 2024 (CET)

Zur Konsensfindung hatten wir ja schon etwas Zeit. Das meiste steht schon weiter oben, nicht auf alle Argumente wurden bisher eingegangen von Hozro oder jetzt von Dir. Da Du es (...) gebetsmühlenartige(s) Wiederholen des immer selben Standpunkts (...), bis sich die anderen Teilnehmer zurückgezogen haben. nennst hier an Dich die Frage:

Was spricht dagegen, diese Episode mit dem Satz „Stirn war als Sachverständige zum Entwiurf des Selbstbestimmungsgesetzes geladen.“, verbunden mit den Belegen Pressemitteilung, DGfS-Stellungnahme, queer-Kommentar (also dem jetzigen Stand), zu erwähnen?

Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:50, 29. Feb. 2024 (CET) (nicht signierter Beitrag von Sebastian Gasseng (Diskussion | Beiträge) 06:57, 29. Feb. 2024 (CET))

Ich hatte diesen Abschnitt gestartet, weil (1) der Kritikabschnitt insgesamt grob unproportional war und (2) eine Reihe von Einzelpunkten falsch dargestellt und/oder ganz unbelegt waren bzw. (3) selbst belegte Kritikpunkte keine enzyklopädisch relevante Rezeption erfahren haben.

Die Einzelpunkte waren detailliert oben dargestellt. Auch ich habe in den vergangenen Tagen keine ernsthafte Infragestellung meiner Einwände gesehen. Es ist mE folgerichtig, den Abschnitt zunächst ganz herauszunehmen. Sebastians Ergänzung im Hauptabschnitt ist zwar sehr knapp, verlinkt aber auf die Kitik. Das ist eine gute Lösung. --Trinitrix (Diskussion) 10:35, 29. Feb. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu. --FaJo (Diskussion) 19:38, 29. Feb. 2024 (CET)