Diskussion:Agni Parthene

Poetische Übertragung

Lieber Martin Bachmaier, die poetische Übertragung ist sprachkräftig und inhaltstief, wenn man sich auch über Einzelheiten natürlich streiten kann. Theologisch bedenklich finde ich "Dir horcht dein Sohn, dein Sternenkranz". Gemeint ist wohl: "Er hört dich, wenn du bei ihm für uns eintrittst." Im griechischen Original scheint dieser (dogmatisch richtige) Gedanke ganz zu fehlen. Im Zusammenhang der deutschen Strophe, in der er nun steht, klingt es allerdings so, als ob Maria größer als alle Himmelsheere einschließlich ihres Sohnes wäre, sodass sie gebietet und er hört. Das wäre unorthodox... Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:43, 11. Okt. 2015 (CEST)

"horcht" war natürlich im Sinne von "hört dir aufmerksam zu" und nicht im Sinne von "ist dir gehorsam, ist dir untertan" gemeint. Ich hatte anfangs eine Version, die sich nur am Ende der Verspaare (bei den weiblichen Enden) reimt ("Du übertriffst an Heiligkeit all' Himmelsheereseinheit"), was ja ganz wörtlich ist, aber dann wollte ich doch - dem Griechischen entsprechend auch an den männlichen Enden reimen. Und an je mehr Regeln man sich hält, umso mehr leidet halt die Wörtlichkeit. Vielleicht sollte man "der Himmel beugt sich deinem Glanz" an den Vers "Du übertriffst an Heiligkeit" reimend anpassen: Bei "Der Himmel deinem Glanz sich neigt" sollte der Reim "neigt/-keit" als gut genug empfunden werden und die Wortstellung dichterisch möglich sein, doch der Hauptton liegt dann auf dem "dei" von "deinem", was ich nicht akzeptiere. Ich wäre gerne bereit, noch den Text zu ändern, wenn es theologisch besser oder wörtlicher wird. Es gibt kein Verspaar, das mir mehr Kopfzerbrechen bereitet hat. Statt "Sohn", das ja bereits in der zweiten Anrufung ungefordert vorkommt, hatte ich auch an "Mond", also die Mondsichel, auf der etwa die Patrona Bavariae steht, gedacht. Vers-Enden mit "ganz" oder "Brill(i)anz" gefielen mir nicht. --Bachmai (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich persönlich habe auch etwas Probleme mit "Gebärerin Gott Sohnes", da es "Gottesgebärerin" abzuschwächen scheint, obwohl hier der Sohn als Gott angeprochen ist, sodass sich kein Arianismus oder Nestorianismus reinlesen lässt. --Bachmai (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2015 (CEST)

Noch eine Frage: Ich habe jetzt nach den vier Text-Spalten einige Anmerkungen gemacht. Ist das nicht zu ausführlich? Ich bin ein Typ, der zu Details neigt, was oft für ein Lexikon nicht passend ist. Wenn man's wieder rausmacht, kürzt oder was auch immer tut, hab ich's auch nicht umsonst gemacht, denn auf meine Homepage schreibe ich das ja auch. --Bachmai (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht ginge es mit "Die Himmel überstrahlst du weit -- du übertriffst an Heiligkeit --"? Die Anmerkungen finde ich auch etwas hypertroph an dieser Stelle, aber da sie nun einmal dastehen... Mal sehen, ob andere daran Anstoß nehmen :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:09, 13. Okt. 2015 (CEST)

(gestrige Version zurückgeholt:) Hab deinen Vorschlag vor meiner letzen Überarbeitung noch nicht gesehen. Da bei "Die Himmel überstrahlst du weit" das im Deutschen kaum betonte "ü" in "über" sehr stark betont wird, würde ich, obwohl es sich sprachlich eher schlechter anhört, "Du überstrahlst die Himmel weit" bevorzugen. Gäbe eine schöne Strophenform hinsichtlich der Anrufungsanfänge. Allerdings haben wir das "Strahlen" schon, und auch das "über" kommt in "übertrifft" gleich wieder. Am liebsten hätte ich den "Glanz" doch irgendwie dring. Vielleicht gibt's was der Form "Dein Glanz _ _ _ Himmel weit" oder "Es _ dein Glanz die Himmel weit". --Bachmai (Diskussion) 13:06, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hab deinen Vorschlag vor meiner vorletzten Überarbeitung noch nicht gesehen. Da bei "Die Himmel überstrahlst du weit" das im Deutschen kaum betonte "ü" in "über" sehr stark betont wird, habe ich nun "Du überstrahlst die Himmel weit" bevorzugt. Das dürfte, zumindest für den Vers allein gesehen, ohnehin die wörtlichste Übertragung sein. Gibt eine schöne Strophenform hinsichtlich der Anrufungsanfänge. Das wiederholte "über" (Du überstrahlst / Du übertriffst) macht sich gar nicht so schlecht, finde ich, wirkt wie eine Bestärkung wie am Anfang der Strophe (O reinste Jungfrau / O Jungfrau, Mutter). Zudem wird mit dem widerholten "über" den vielen unübersetzten griechischen "(h)yper" Rechnung getragen. Allerdings haben wir jetzt das "Strahlen" zweimal, was ich nicht so gern mag, obwohl im Griechschen das lampros ja auch zweimal steht. Man könnte es evtl. im Vers "strahlst heller als die Sonne" ersetzen, obwohl da genau die Strahlen im Griechischen vorkommen. Auf den Glanz lege ich nun gar nicht mehr so viel Wert, ist doch eher ein profanes Wort. --Bachmai (Diskussion) 19:48, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das wär ein interessantes Thema, ob es eher "profane" Wörter gibt und was das Gegenteil wäre? Aber das würde hier wohl den Rahmen sprengen :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:15, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin jetzt doch wieder zu "Sich deinem Glanz der Himmel neigt" statt "Die Himmel überstrahlst du weit" zurückgekehrt. Letzteres hatt mir einach zu viel Ähnlichkeit mit "Strahlst heller als die Sonne". "eklampros" verweist eigentlich doch auf den Ausgang des Strahlens und heißt ja deswegen u.a. auch glänzend. Glanz wirkt zwar auf mich etwas weltlicher als ein Strahlen, aber es kommt doch in einem (katholischen allerdings, othodoxe deutsche kenne ich leider nicht) Marienlied vor, etwa bei "Sagt an, wer ist doch diese", und dort gleich dreimal: "im Sonnenglanz erhöht", "du strahlst im Glanz der Sonne", "durch diesen Glanz der Gnaden". Wird so profan also nicht sein. "Der Himmel beugt sich deinem Glanz" war ja meine ursprünglich Idee, die mir so gefallen hat, dass ich sogar die darauffolgende Anrufung um des Reims willen mit "Dir horcht dein Sohn, dein Sternenkranz" verballhornt habe. Nun gut, das ist ja jetzt ausgeritzt mit der leichten Änderung und Umstellung "Sich deinem Glanz der Himmel neigt". Die ganze Strophe hört sich so einfach poetischer und stilistisch interessanter an, finde ich. --Bachmai (Diskussion) 10:38, 15. Okt. 2015 (CEST)

Möchte noch ergänzen, dass es im Vers "Sich deinem Glanz der Himmel neigt" von "der Himmel neigt" an musikalisch die Tonleiter hinuntergeht, wodurch das Sichneigen schön untermalt wird. Dann heißt lamprótes "Glanz, Ansehen,...", vor allem aber heißt eklamprós im Neugriechischen "hochwohlgeboren", etymologisch würde ich es lieber mit "erlaucht" oder "durchlauchtig" übersetzen, denn das "laucht" in diesen Worten kommt ja von "leuchten", was wiederum dem griechischen "lampein" sowohl von der Bedeutung her als auch etymologisch entspricht. Ich präzisiere die wörtliche Übersetzung auf "erlauchter als Himmel". --Bachmai (Diskussion) 14:45, 16. Okt. 2015 (CEST)

Also ich bin sicher keine Autorität in orthodoxer Theologie, aber wenn schon so unbedarft über theologische Fragen verhandelt werden soll, kann sogar ich mitreden.

Eine dogmatische Diskussion, ob die Gottesmutter über den von ihr geborenen Gottessohn steht, wäre meines Erachtens ein sehr heikles Thema, an das sich aus guten Gründen keiner rangetraut hat. Aber auch hier ist es wie in der Natur auch: ohne Mutter keinen Sohn! Was die Engel anlangt, ist es tatsächlich ein durchaus übliches Konzept, dass die Gottesmutter als Magd (und das lässt sich auch sozial interpretieren) auf Erden gelebt hat, aber als Königin in den Himmel auffährt (zur Feier der Entschlafung der Gottesmutter am 15. August) und in liturgischen Dichtungen zu diesem Fest heisst es, dass die Engelsscharen sie dabei eskortieren, ihr aber nicht in die Augen schauen können und daher den Blick vor ihr senken (siehe z.B. das Doxastikon oktaichon Θεαρχίω νεύματι "Auf göttlichen Wink").

Jede göttliche Liturgie benutzt am Anfang 3 Psalmen, die mit den Troparia rezitiert werden, die entweder davon handeln, dass die Gottesmutter oder Christos Sotir (wörtlich: der gesalbte Retter) Fürsprache für die Gläubigen halten soll, um vor dem Gottesthron Gnade zu erwirken. Das wäre das theologische Konzept dahinter und setzt beide auf die Ebene der Engel, die die Christen aus der jüdischen Mystik übernommen haben, wo die Engelschöre den Gottesthron gegenüber den Menschen bewachen. Die barmherzige weibliche Stimme, die sich gegen den wehrhaften Engel durchsetzt, ist bereits als Konzept in der Kabbalah vorhanden.

Natürlich ist es ein großes Privileg für die deutsche Wikipedia, dass jemand hier am Artikel mitschreibt, der seine eigene deutsche Übersetzung gemacht hat und sie so großzügig zur Verfügung stellt. Mir gefällt auch, dass das griechische Original hier zitiert wird (was leider in den meisten Sprachen häufig fehlt). Wenn wir aber schon über die "unorthodoxen" Seiten sprechen, trifft das sicher auf die Transliteration zu. Natürlich gibt es keine perfekte Transliteration und man erkennt sofort einen Deutschen, dass sie nicht zwischen stimmhaften und stimmlosen s zu unterscheiden wissen, aber das ist für Griechisch irrelevant, wo es den Unterschied zwischen sigma (ßigma) und zeta (seta) gibt (womit genau beide Fälle benannt sind, übrigens genau wie der Unterschied zwischen stimmhaft und stimmlos bei theta und delta, wo hier auch noch das Kroatische bemüht wird, dessen Alphabet sicher auch nicht als geläufig vorausgesetzt werden kann)! Aber was ist mit der unterschiedlichen Aussprache von chi und gamma, je nachdem, ob ein heller oder dunkler Vokal folgt, oder die liquide oder nasale Aussprache von Kombinationen wie γν, γκ oder γγ? Von daher empfehle ich doch, bevor hier zum hundertsten Mal das Rad neu erfunden wird, sich an gängige Transliterationsnormen zu halten, die ihr für das Deutsche im Artikel "Griechisches Alphabet" findet.

Was ich fast in allen Sprachen vermisse, ist der Hinweis darauf, dass der Refrain Χαῖρε νύμφη ἀνύμφευτε (nebenbei χαῖρε ist eher ein Ausdruck von Freude als ein "Gruß" und richtet sich wohl auch eher an die Gemeinde, und viele Hymnen beginnen mit diesem Wort, nicht nur solche, die die Gottesmutter in der zweiten Person anreden) ein Zitat oder Motto aus dem Akathistos Hymnus ist, das wäre die Gattung Kontakion, wo der Refrain "Ephymnion" genannt wird, der in allen Kontakia des gleiches Ichos die gleiche Melodie benutzt, die jeweils an die Länge des Verses angepasst wird. D.h. die Gattung hier wäre eher das Kontakion oder noch spezieller der "Chairetismos", der vom Kanon des Heirmos historisch unabhängig ist (es gibt sogar bei ausgewiesenen Byzantinisten die Vorstellung, die Kanonpoesie hätte in Konstantinopel die Gattung Kontakion ersetzt, aber das ist selbst historisch betrachtet sachlich falsch), auch wenn es stimmt, dass das Melos des Kontakion in der lebendigen Tradition gerne als heirmologisch missverstanden wird. Es sollte daher ruhig erwähnt werden, dass Nektarios' Dichtung aus drei Oden besteht, vielleicht mit dem Hinweis darauf, dass die Hymne Agni parthene nur die zweite Ode aus der Dichtung ist, womit natürlich nicht die Frage beantwortet ist, ob diese Dichtung wirklich das Odenmaß berücksichtigt (das wäre die Frage, ob diese Dichtung wirklich eine Modelstrophe des Heirmos tropiert).

Noch eine Anmerkung zu Panagiotis Kavarnos, wenn man wirklich meint, ihn hier erwähnen zu müssen, sollte man ihn mit dem Vornamen zuerst erwähnen, selbst wenn es in einigen Sprachen (darunter auch Griechisch) üblich ist, den Nachnamen zuerst zu nennen.

Der Nachweis, dass die Mönche vom Walaam Kloster Nektarios' Hymne ins Altkirchenslavische übersetzt hätten, ist ein Scherz (der bei denen, die hier bei Wikipedia abgeschrieben haben, dann entsprechend weggelassen wird). Die Hymne ist auch überall in Russland und ebenso bei Südslaven in Balkanländern mündlich verbreitet, also bitte einen wirklichen Nachweis mit Quellenangabe liefern, oder kühne Behauptungen besser weglassen. --Platonykiss (Diskussion) 20:35, 16. Mär. 2024 (CET)

Äolisch?

Wer hier modale Kategorien bemühen möchte, sollte auch klarstellen, auf welche Melodie sich diese Klassifizierung beziehen soll, wodurch sie erst einen Sinne bekommt.

Die von GKM zitierte Partitur transkribiert wahrscheinlich die mündliche Tradition des ekphonetischen Stils am Analogion des Patriarchats. Er transkribiert sie im Ichos Devteros und das wäre nach heutiger Terminologie "Phrygisch" (musiktheoretische Quellen aus der Renaissancezeit halten die Oktavgattung des Devteros bisweilen auch für "Lydisch", wobei die moderne Auffassung im gegebenen chromatischen Genos von diphonia ausgeht und nicht von einer Oktavgattung). Ansonsten steht der übliche Schlager im plagalen Ichos des Tetartos, das wäre "Mixolydios" (sicher kein "Dur", weil die Terz bei der korrekten Intonation von βου für westliche Ohren tief intoniert wird). --Platonykiss (Diskussion) 21:21, 16. Mär. 2024 (CET)