Diskussion:Ahl al-kitāb

sure 9:29 - übersetzer?

es wird die sure 9:29 zitiert ("In Sure 9:29 findet sich schließlich eine direkte Aufforderung zum Kampf gegen die Ungläubigen unter den Ahl al-kitāb: „Kämpft gegen diejenigen von denen, denen das Buch gegeben wurde, die nicht an Gott und den Jüngsten Tag glauben, die das, was Gott und sein Gesandter verboten haben, nicht verbieten, und nicht der wahren Religion angehören, bis sie erniedrigt die Dschizya aus der Hand entrichten.“"), ohne dass der übersetzer angegeben wird. das ist 'unprofessionell', da sich übersetzungen bekanntlich oft in wesentlich nuancen unterscheiden... so heißt es auf http://islam.de/13827.php?sura=9 : "...bis sie den Tribut aus der Hand entrichten und gefügig sind!" bei zirker: "...bis sie unterlegen den Tribut aushändigen." bei paret: "...bis sie kleinlaut aus der Hand (? [klammer von paret]) Tribut entrichten!" etc.. also bitte übersetzer-angabe nachholen und über die varianten in einem ref aufklären - am besten mit 'übersetzungstechnischer' erklärung des zustande-kommens dieser varianten! --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:38, 29. Mai 2018 (CEST)

Es ist unmöglich und auch nicht sinnvoll, in so einem Artikel auf die übersetzungstechnischen Probleme eines einzelnen speziellen Koranverses einzugehen. Dazu bräuchte es einen eigenen Artikel zu Sure 9:29. Den kann man ja noch schreiben. Ich habe einen Link zur Paret-Übersetzung im Corpus Coranicum zugefügt. Auf die kann dann jeder zurückgreifen, der meiner Übersetzung, die vielleicht in Deinem Sinne unprofessionell, aber immerhin professoral ist, misstraut.--PaFra (Diskussion) 21:59, 29. Mai 2018 (CEST)

Danke, PaFra, für deine Antwort, der ich entnehme, wenn ich nicht irre, dass sie von dir stammt. Was ich als 'unprofessionell' bezeichnet habe, ist nicht die Übersetzung selbst, sondern die fehlende Angabe des Übersetzers. Diese Bewertung halte ich auch nach wie vor für gerechtfertigt, angesichts der verschiedenen, offensichtlich professionell möglichen Varianten... Wird der Übersetzer angegeben, weiß der Leser wenigstens, aus welcher 'Ecke' (Tendenz, Färbung) die Übersetzung kommt, und kann den Kontext der Übersetzung und die Richtigkeit der Zitierung überprüfen.

Z.B. wird auf http://koransuren.com/koran/die_reue_9.html Paret - abweichend von der Print-Ausgabe, die ich zitiert habe (kohlhammer, 11. auflage) - wie folgt wiedergegeben: “bis sie kleinlaut (saghiruun) aus der Hand Tribut entrichten!” Weiter findet man dort folgende - recht verharmlosende und dabei grotesk widersprüchliche Versionen (niedergekämpft, aber freiwillig…??) - Azhar: “...bis sie die Dschizya-Steuer freiwillig und folgsam entrichten.” Ahmadeyya: “...bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.” (aus “freien Stücken … [nach einem Kampf] eine Unterwerfung anerkennen”?? [erinnert an: “In der Religion gibt es keinen Zwang.” - aber, im Falle hartnäckiger Ungläubigkeit, überall Drohungen mit “harter Strafe”, im Diesseits und im Jenseits, mit Tötung, Kreuzigung, Gliedmaßen abhacken, Qualen des Höllenfeuers und dgl. mehr…]) Stimmiger klingt da M.A. Rassoul: “... bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten.” Mit “erniedrigt” zu übersetzen (wobei wohl davon ausgegangen wird, dass das "aus der hand zahlen" ein erniedrigungsritual war?), ist die am wenigsten ‘islamfreundliche’ Möglichkeit (?) (weshalb mich übrigens wundert, dass hier nicht schon die bei Wikipedia hochaktiven Islam-Apologeten und Islamophilen zensierend eingeschritten sind… [Unliebsame Koran-Zirker-Zitate, etwa zum Thema Dschihad, kann man nicht retten, wenn man nicht die Zeit für endlose Edit-Wars etc. hat…]), von der ich übrigens meine, sie schon mal irgendwo gelesen zu haben. Es ist also von ‘kritischer’ Bedeutung zu erfahren, wer der Übersetzer ist und ‘wes Geistes Kind’ bzw. welche Islam-Sicht er uns 'verkaufen' will - und mit welchem 'Recht'!

Wenn ein Artikel über 9:29 geschrieben würde und dabei die Bedeutungsschichten der arabischen Wörter an wesentlichen Punkten (“saghiruun”?) und die interpretatorische Entscheidung einer Übersetzung jeweils mit Gründen erläutert würde, wäre das aus meiner Sicht sehr zu begrüßen! Allerdings finde ich, dass dies Verfahren, im Ansatz wenigstens, überall praktiziert werden sollte; immerhin ist Islam-Wissenschaft ja auch eine philologisch-sprachkritische... --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:34, 30. Mai 2018 (CEST)

Auf jeden Fall, die Islamwissenschaft begreift sich bis jetzt immer noch sehr stark als eine philologische Disziplin, und insofern sind solche Sprachfragen auch wichtig. Ein Artikel zu Sure 9:29, in dem die verschiedenen Übersetzungen präsentiert werden und auch der Sprachhintergrund der einzelnen Wörter, insbesondere von saghirun, aufgezeigt wird, ist wirklich ein Desiderat. Ich schreibe mir das ins Aufgabenheft. In diesem Artikel ging es ja erst einmal darum, das Spektrum der verschiedenen Koranstellen, an denen von Ahl al-kitab die Rede ist, zu präsentieren.

Grundsätzlich gibt es ja für Koranzitate in der Wikipedia klare Regeln, die ich auch mitformuliert habe. Dass ich nicht auf die dort angegebenen Übersetzungen zurückgegriffen habe, liegt daran, dass sie mir nicht ausreichend nah am Originaltext waren. Ich habe ja bei diesem Artikel in den meisten übersetzten Textpassagen den Begriff ahl al-kitab im arabischen Original belassen, damit jeder sehen kann, in welcher Weise er verwendet wird. Das ist bei den Übersetzungen von Paret und Bobzin nicht der Fall. Ein Problem an der Übersetzung von Paret ist außerdem, dass sie mit Klammerausdrücken überfrachtet ist, so dass die Lektüre stark erschwert ist. Ich habe in meiner Darstellung versucht, die Ambivalenz der koranischen Aussagen zu den Ahl al-kitab deutlich zu machen. Wenn Du das Gefühl hast, dass die Übersetzungen irgendwo tendenziös sind, lass es mich wissen. Vielleicht kann ich ja noch neutraler formulieren. Bei der Übersetzung "erniedrigt" für saghirun habe ich mich übrigens an die Übersetzung von Bobzin gehalten. Grüße--PaFra (Diskussion) 13:16, 30. Mai 2018 (CEST)