Diskussion:Ahmad von Denffer

von DIDICHER 15.12.2005

Meines Erachtens nach indiziert die Bemerkung im Text, das islamische Zentrum München werde in Kontakt zu extremistischen Organisationen gebracht und werde vom bayerischen Verfassungsschutz beobachtet wird, dass auch Ahmad von Denffer einer solchen Organisation angehört oder eine extremistische, verfassungsfeindliche Idiologie vertritt. Auch die Bemerkung, daß das Islamische Zentrum München in einer "ägyptischen Tradition" stehe hat mit der Person Ahmad von Denffers nichts zu tun. Daher habe ich mir erlaubt diese Passagen aus dem Text zu entfernen.

Ich bitte doch sehr, beim Verfassen von Artikeln eine gewisse Objektivität beizubehalten

Ok, das sollten wir diskutieren. In jedem Fall gibt es mMn keinerlei Grund, den Link zum Islamischen Zentrum zu entlinken, oder?!? Ich stelle diesen mal wieder her. Ich werde mich nochmal schlauer lesen, vieleicht trägt ja in der Zwischenzeit noch jemand etwas bei. Gruß, --Mdangers 15:29, 15. Dez 2005 (CET) P.S. Unterschreiben kann man mit ~~~~!

Bemerkung zum Islamischen Zentrum München

Meines Wissens setzt sich das Isl. Zentrum M. für die Demokratisierung des Islams ein und betont das besondere Anliegen des Islam als Friedenmachen. In diesem Artikel hat es einen Editwar gegeben, dass immer wieder betont wurde, was der bayerische Verfassungsschutz zu diesem Zentrum für angebliche Erkenntnisse habe. Hmmmm. Kann von mir aus auch wieder in den Artikel rein. Aber bitte vorher (!) einen kleinen Diskussionsbeitrag dazu hier und einen Beleg aus dem Verfassungsschutzbericht oder aus einer anderen Quelle. PaCo 01:47, 7. Dez 2005 (CET)

http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/verfassungsschutz/verfassungsschutzberichte/verfsch_2003.pdf

Dort heißt es über die Muslimbruderschaft: "Die von Hassan al-Banna in Ismailija/Ägypten gegründete sunnitischextremistische MB ist eine multinationale Organisation, bei der eine Unterteilung in nationale Sektionen erkennbar ist. Ziel der MB ist u. a. die Errichtung islamistischer „Gottesstaaten“." ... "Die Selbstmordattentate ihrer palästinensischen Sektion Islamische Widerstandsbewegung (HAMAS) zeigen aber, dass in der MB Gewalt weiterhin als legitimes politisches Mittel betrachtet wird." ... "Der IGD, die als deutsche Zentrale des ägyptischen Zweigs der MB gilt, sind mehrere Islamische Zentren in Deutschland nachgeordnet. Sie hat ihren Sitz im Islamischen Zentrum München"

Die Bemerkung "Siehe auch: Salam" ist in der Form unverständlich. Bitte den Zusammenhang zwischen der Person und dem Stichwort "Salam" im Artikel ausformulieren. --Fuzzy 21:58, 7. Dez 2005 (CET)

Danke für die Hinweise. Sinnvoll ist ein Verweis in diesem Artikel hier sicherlich dann, wenn der "Extremismus" von HAMAS direkt mit einem etwaigen Extremismus der MB und damit auch der deutschen MB und damit dann dem IZM gleichzusetzen ist. Oder jedenfalls ähnlich ist oder etwas damit zu tun hat. Bin mir nicht sicher. Du?

Hamas und IZM sind sicher nicht gleichzusetzen. Aber sicher bin ich mir, dass eine oberste Landesbehörde der Ansicht ist, dass a) die Muslimbruderschaft extremistisch ist und b) das IZM mit ihr in Verbindung steht. Unabhängig davon, ob ich dieses Urteil für richtig halte, ist das eine berichtenswerte und für die Einordnung der Person Denffer wichtige Tatsache. --Fuzzy 22:23, 7. Dez 2005 (CET)

Hmmmmm. Bin zwar durchaus nicht einverstanden, weil dies an der Grenze des Rufmords ist, weil die Person so eben falsch eingeordnet wird. Aber ... seis drum. Ich ändere das jetzt jedenfalls nicht zurück um einen Editwar abzuwenden. Grüße PaCo 22:51, 7. Dez 2005 (CET)

Die Bemerkung "Siehe auch: Salam" ist in der Form tatsächlich schlecht. Nehme ich mal lieber raus.

Danke für die Mühe mit den Zitaten. PaCo 22:07, 7. Dez 2005 (CET)

Link versehentlich gelöscht

Den Link hab ich versehentlich gelöscht, ich bitte dies zu entschuldigen!

Didicher 12:19, 18. Dez 2005 (CET)

Fragen

Hi Tickle me und alle. Also ich bin etwas irritiert darüber, dass Ahmad von Denffer so angefeindet wird.

• Eine arabisch/islamisch argumentierende Gruppe hier scheint Konvertiten nicht zu mögen, also sprechen ihm ab, im Islam genug zu wissen, was doch ein Deutscher (ohne die Muttersprache Arabisch) gar nicht wissen kann. Diese Einstellung teile ich nicht, verstehe aber die Motive. Diese Gruppe bezieht auch inhaltlich Stellung, sagt also, man dürfe keine sprachliche Verwandtschaft der Worte Islam und Salam behaupten.
• Eine (andere?) Gruppe scheint prinzipiell alles für bare Münze zu nehmen, was die süddeutschen Verfassungsschutzberichte schreiben. Kann man ja machen. Verstehe ich. Was ich nicht verstehe sind die Motive hier. Im Chat würde ich halt fragen, was man denn vermutet, was das für ein schlimmer Mann ist? Fundamentalist, der versucht, dem Islam in Deutschland (was insbesondere in Süddeutschland sehr schwer ist) gleiche Rechte wie dem Christentum zu geben, ist das schlimmste, was ich an Fakten herauslesen kann.

Das sind also Anfragen zu den Motiven von "Anfeindungen" die ich (zu Unrecht?) bemerke.

Zu den derzeitigen Änderungen habe ich zumindest die Hoffnung, dass die Zitate so aufbereitet werden, dass ein "objektiver Leser" nicht gleich auf die Uhr schauen muss, wann der Editwar hier anfängt :) PaCo 00:49, 1. Feb 2006 (CET)

"Was ich nicht verstehe sind die Motive hier": Mit Verlaub, das ist die falsche Frage, hier herrscht Gewissensfreiheit. Motive muß ich als Wiki nicht rechtfertigen oder darlegen, es zählen nur die edits - solltest du vermuten, daß ich dem Islam generell und von Denffer speziell sehr kritisch gegenüberstehe, siehst du das schon richtig, POV als Motiv ist aber legitim, lediglich im Artikel hat er nichts zu suchen. Dem Ideal des unbeteiligten Beobachters und Editors sollte hier zwar jeder nachstreben, es versagen aber alle, mal mehr oder weniger. Ich habe seine Standpunkte -detailliert belegt- der Kritik gegenübergestellt. Zum Relativieren seiner Ansichten anhand der Zitate werde ich mich nicht bequemen, wer anderes anführen will, kann das tun. Die Suche nach entlastendem könnte meine Aufgabe sein, muß es aber eindeutig nicht - wozu gibt es hier Leute mit anderer Meinung. Eine neutrale Version wird sich, wie bei umstrittenen Themen generell, sowieso erst im Streit einstellen. Den Streit um die Inhalte kann man mit mir führen, das ist wikipedisch auch in Ordnung. Einen editwar im formalen Sinne wird es aber -mit mir- nicht geben, dazu ist mir die Zeit zu schade, es gibt wikipedisch probatere Mittel. --tickle me 01:37, 1. Feb 2006 (CET)

Deine Motive sind mir klar geworden. Danke.

Schade finde ich es, dass Du gar nicht wirklich das Ziel hast, einen angemessenen Artikel zu schreiben, sondern nur Deinen Kram so in die Waagschale wirfst.

Denffer wird halt "zerrieben" zwischen Islamisten, die ihn hassen, weil er zu moderat ist *und* Islamkritikern, die denken, er wolle die Gesellschaft umkrempeln und die irgendwas vom Verfassungsschutz in den falschen Hals bekommen.

Dabei geht dann ein angemessener Ansprechpartner des Islam vor die Hunde. PaCo 01:52, 1. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Es sollte dir nicht um meine Motive gehen, sondern um den Inhalt des Artikels. Deine Einschätzung Deffners als moderat kann ich nicht im mindesten nachvollziehen, belege sie bitte durch Artikelarbeit, z.B. die Widerlegung seiner Kritiker. Gerade wenn du den Artikel als "nicht angemessenen" ansiehst, wäre es das Mittel der Wahl. Zur Unterstellung bezüglich meines Krams, und voraussetzend, daß du mit "angemessenen Artikel" eine ausgewogene Darstellung meinst: Warum hat dich die bisherige Version des Artikels nicht gestört, die Kritik nicht mal mit einem Wort erwähnt hat? Wenn sie so absurd ist, daß sie keiner Erwähnung bedarf, sollte sie -argumentiv und belegend- im Handumdrehen aus dem Artikel zu entfernen sein. Pauschale Einwände, "die Kritik ist unfair", "da hat jemand was in den falschen Hals bekommen", "ihr habt -sehr im Gegensatz zu uns!- alle eine Agenda", interessieren mich allerdings nicht.

Deine Argumentation finde ich übrigens unlauter:

• "Deine Motive sind mir klar geworden. Danke.": Du unterstellst, ich hätte einen Hehl daraus gemacht, das Gegenteil trifft zu.
• "Eine arabisch/islamisch argumentierende Gruppe hier scheint Konvertiten nicht zu mögen": So etwas taucht hier auf der Disku nicht auf - ein eristischer Kniff, um deine Position als vermittelnd darstellen zu können.
• Du beschränkst dich darauf, meine Motive zu kritisieren und implizierst damit, du hättest keine: Das ist mindestens unbescheiden, auf jeden Fall unrealistisch. Es ist offenkundig, daß es dir -mindestens- darum geht, dem Islam "angemessene Ansprechpartner" zu erhalten. Das mag ehrenwert sein, gehört aber nicht zu den enzyklopischen Aufgaben Wikipedias.
• "Eine (andere?) Gruppe scheint prinzipiell alles für bare Münze zu nehmen": Du insinuierst (->andere?), es mit bewußter Desinformation und Manipulation zu tun zu haben. Du implizierst darüber hinaus Naivität und ignorierst, daß ich die Bewertungen des VS mit Zitaten untermauert habe (wo es der VS nicht schon selbst getan hat)
• Du bleibst jedes Sachargument und jede Recherche schuldig.

Es wäre mir lieb, wenn du über -wohlbegründete- Artikelarbeit antworten würdest. --tickle me 03:03, 1. Feb 2006 (CET)

Oh, uppps. Falsch verstanden! Der erste Satz (Motive) war *nicht* ironisch gemeint. :) Du hast also tatsächlich keinen Hehl draus gemacht und ich habe mich ehrlich bedankt.

der eristische Kniff bezieht sich auf die Diskussion in Salam. Denffer behauptet, dass Islam "Friedenmachen" bedeutet. Das durfte ich in dem Artikel Salam nicht zitieren. In der Diskussion (einschlägig ellenlang) darüber wurde Mir wurde klar, dass das mit einer Anfeindung Denffers (als Konvertit hat er keine Ahnung) zu tun hat. Ich räume ein, dass *ich* kaum Ahnung von dem Thema Salam-Islam habe und deshalb habe ich mich dann dort herausgehalten.

Ich will gar nicht Deine Motive kritisieren. Ich habe nur etwas dagegen (sorry, wir haben das früher Vulgärdialektik genannt) Artikel POV-einseitig zu machen, um dann über Streit und Ätz zu was vernünftigem zu kommen. - Ich bin auch an Deinen (!) Motiven interessiert, weil ich wenn es Hinweise darauf gibt, dass AvD zB rechtsextrem oder hardcore-reaktionär (jedenfalls über das islamische hinaus) agiert, wäre ich sofort auf der kritischen Seite. Das ist ein Grund, warum ich mich in Deine Änderungen nicht einmische.

Leider kenne ich Dich zu wenig, um Dein Team-Edit-Verhalten einschätzen zu können. Mir fehlen im Moment die Kraft und die Nerven für Edits, die dann gleich wieder revertet werden. - Ganz oben in dieser Disku findest Du eine Bitte von mir, *bevor* man das wieder schreibt mit dem VS und so, möge man bitte hier in der Disku etwas schreiben. Das hast Du nicht gemacht. - Da warte ich halt noch ab. Denn: "dazu ist mir die Zeit zu schade, es gibt wikipedisch probatere Mittel." ... als ein Editwar mit Dir. PaCo 12:53, 1. Feb 2006 (CET)

Nochmal Klartext zu den letzten Änderungen: NPOV würde hier bedeuten, dass nicht bloß irgendwelche Zitate gebracht werden, sondern dass (neutrale) charakterisierende Aussagen (zur Not anhand der Zitate, wenn man sonst nichts hat) über die Person gemacht werden. So wie es jetzt ist ist es schlechter als POV. Gegen eine (kritische) Charakterisierung der Person ist nichts einzuwenden. So wie es jetzt ist, werde ich das in ein paar Tagen reverten. PaCo 19:59, 1. Feb 2006 (CET)

Kannst du machen, aber dann gibt es Ärger, denn Argumente hast du nicht gebracht. "wenn es Hinweise darauf gibt, dass AvD zB rechtsextrem oder hardcore-reaktionär (jedenfalls über das islamische hinaus) agiert, wäre ich sofort auf der kritischen Seite.": Was soll das heißen? "hardcore-reaktionär" ist zu nur beanstanden, wenn's auf explizit areligiöser Grundlage erfolgt? Die Argumentation von VS und F. R. Glunk sind übrigens m.E. stringent und werden von mir hier nicht paraphrasiert. "Ich habe nur etwas dagegen (sorry, wir haben das früher Vulgärdialektik genannt) Artikel POV-einseitig zu machen": Das ist deine Unterstellung/Meinung. Im Zuge der Recherche habe ich mehr von und über D. gelesen, als ich je wollte ([1], [2], [3], [4]). Hätte ich exkulpierendes oder relativierendes gefunden, hätte ich es angeführt. Meine Selbsteinschätzung weiter oben besagt lediglich, daß ich POV auf Diskus vertrete und nichts dabei finde, in Artikeln aber nicht ("...lediglich im Artikel hat er nichts zu suchen"). Daß ich den Artikel bewußt POV verfaßt habe, ist deine Unterstellung/Meinung.

Ich bin so frei und fasse deine Argumente für einen rv zusammen, leicht aber IMO nicht sinnentstellend gekürzt oder ergänzt:

1. Ich hatte den Mann aus privaten Gründen in München mal besucht
2. ich habe gelesen, dass Annemarie Schimmel ihn lobend zitiert
3. Denffer wird ..."zerrieben" zwischen Islamisten, ...*und* Islamkritikern, die denken...
4. [Es] geht dann ein angemessener Ansprechpartner des Islam vor die Hunde
5. [es müßen] (neutrale) charakterisierende Aussagen [gemacht werden]
6. Die VS-Zitate zeichnen besonders in der hier ja nochmal gekürzten Form ein Zerrbild von dem Mann

Alle nicht valide. Zu den letzten zwei: Wenn die Arbeit Ds nicht neutral, sondern verfassungsfeindlich und undemokratisch sind, hat das so dargestellt zu werden, eine "neutrale" Darstellung (was immer damit in diesem Zusammenhang gemeint ist...) eine Verfälschung. Wenn die VS-Zitate von mir unzulässig verkürzt worden sind (wäre unbeabsichtigt, da vollkommen unnötig, IMO sind die Kürzungen OK) kannst du sie auf volle Länge bringen. M.E. überflüssig, aber deswegen lohnt kein Streit. Ansonsten: Daß die Zitate verzerren, und nicht darstellen, hat nicht von dir behauptet, sondern belegt und/oder argumentativ unterfüttert zu werden. Ich bleibe dabei, bis dato bliebst du jedes Sachargument, jeden Beleg und jede Recherche schuldig. Nach wie vor haben seine Kritiker widerlegt, hat relativierendes gefunden und angeführt zu werden - geschehen ist in der Beziehung nichts. --tickle me 01:38, 2. Feb 2006 (CET)

Hi Tickle me. Danke für Deine ausführliche Antwort! Die Argumente die Du genannt hast stimmen alle, das habe ich alles geschrieben, aber das sind keine rv-Gründe von mir. Es wären auch keine berechtigten rv-Gründe, das ist richtig. Meine "Argumente" und meine Fragen nach den Motiven drehen sich ausschließlich darum, auszuloten, wie und ob ich mich für den Artikel engagiere. Kann ja sein, dass mir jemand sagt, ""hey, Mann Paul, dies ist ein reaktionäres Schw..., Du bist grade etwas blind, dass Du das nicht selber merkst. Da und dort hat er (also das ist ein Beispiel!!) sich auch mit dem und dem Rechtsaußen getroffen usw. hier und da findest du die Belege"". Dann werde ich mich hüten daraus einen moderaten Artikel zu machen.

Was ich hier schreibe ist für den Fall, dass das keiner so zu mir sagt:

Zwar sind Deine Änderungen alle korrekt, aber dies ist dennoch so kein angemessener Artikel und ich sehe nicht ein, dass es dafür erst Steit geben muss. Ich zitiere Dich:

"Ich habe seine Standpunkte -detailliert belegt- der Kritik gegenübergestellt. Zum Relativieren seiner Ansichten anhand der Zitate werde ich mich nicht bequemen, wer anderes anführen will, kann das tun. Die Suche nach entlastendem könnte meine Aufgabe sein, muß es aber eindeutig nicht - wozu gibt es hier Leute mit anderer Meinung."

Dass es sinnvoll sein könnte zu "relativieren" und zu "entlasten", spricht nicht dafür, dass Du selbst denkst der Artikel ist OK so.

Ich habe gar nichts gegen den Inhalt der Zitate, ich will dass der Leser nicht mit Zitaten bombardiert wird, sondern einen Menschen vom kennenlernt. PaCo 02:18, 2. Feb 2006 (CET)

Kopie der Zitate von Quellen

Also ich versuche mich jetzt doch mal mit einer Charakterisierung der Person. Dazu lagere ich erstmal die - sehr gut recherchierten - Zitate aus Quellen aus:

Standpunkte:

Anläßlich einer Informationsveranstaltung der „Muslimischen Hochschulgruppe“ Mannheim äußerte er, in islamischen Ländern würde eine völlig freie Religionsausübung vorherrschen, in Deutschland dagegen nur eine eingeschränkte. Außerdem dürfe keine Religion [...] die weltweite Ausbreitung des Islam verhindern wollen. Des weiteren erfordere die momentane Situation Geduld, die zurzeit existierende eingeschränkte Religionsausübung sei ein Übergangsstadium. Eine Lösung dieses Problems könne keine politische, sondern nur eine islamische, gottgegebene Lösung sein. Alle Ziele seien diesem einen Ziel unterzuordnen.

In der Augabe 2/02 des Al-Islam, S.14. führt von Denffer aus: „...im Gegenteil ist die Einsicht für Muslime ein Ansporn, sich nach besten Kräften dafür einzusetzen, diese Gesellschaft in eine islamische umzuwandeln“. In einem Beitrag für die IGD zur Frage der Vereinbarkeit des deutsche Rechts mit der Scharia stellt er „auf verschiedenen Gebieten eine Unvereinbarkeit fest, die kaum aufzulösen sei, vor allem im „Bereich Rolle der Frau“.

In einem Interview mit dem Magazin Die Gazette meint er: „ Wenn die Mehrheit der Menschen in dieser Gesellschaft sich dazu entschließen, dann sollte man das akzeptieren und ihnen die Möglichkeit geben, ihre Gesellschaft entsprechend [den Grundsätze des islamischen Rechts] zu gestalten“.

Kritik:

Das Baden-Württembergische Landesamt für Verfassungsschutz bewertet die Aussagen anläßlich der Informationsveranstaltung der „Muslimischen Hochschulgruppe“ Mannheim so: Die [...] Äußerungen stellen wesentliche Grundsätze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung in Frage, so unter anderem die Trennung von Staat und Religion sowie fundamentale Grundrechte - die Religionsfreiheit und den Gleichheitsgrundsatz. von Denffer sei zudem durch Verbindungen zu (Unter-)Organisationen der „Muslimbruderschaft“ hinlänglich bekannt.

Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz bewertet von Denffer kritisch und führt die Ausgabe 1/2003 des „al-Islam“ an, es zitierte dort „die Fatwa des der Muslimbruderschaft zurechenbaren“ Scheichs al-Qaradawi: „Die Teilnahme von Frauen an Märtyrer-Operationen, die in Palästina erfolgen, das ein besetztes Land ist, ist eine der höchst lobenswerten Formen des Gottesdienstes.“ Von Denffer kommentierte dies, „dass sich jeder Mensch diesbezüglich seine eigene Meinung bilden müsse“. Anläßlich seiner Abschiedspredigt am 28. März 2003 im IZM rief er in Bezug auf den Irak-Krieg "zur Einheit aller Muslime" und "zum Djihad gegen die Ungläubigen und Gottlosen auf".

Fritz R. Glunk, der Herausgeber der „Gazette“ schätzt den Vorschlag, Muslime und eingesessene Europäer sollten gemeinsam eine neue Gesellschaftsordnung entwerfen, kritisch ein, Europa habe längst eine Geschichte und ein kollektives Gedächtnis, eine wachsende staatliche Form und bald eine eigene Verfassung, die nicht zur Disposition einer Religion stehe. Die Absicht, das islamische Recht, einzuführen, wenn Muslime dereinst in Europa die Mehrheit bilden werden, findet er „bedenklich, denn der wesentliche Gehalt der Grundrechte ist der Änderung durch Mehrheiten entzogen“. PaCo 11:28, 2. Feb 2006 (CET)

Hast du sprachlich gut gelöst, zwei Sätze habe ich allerdings noch eingefügt. Ansonsten OK. --tickle me 15:53, 2. Feb 2006 (CET)

Weitergehende Thematiken

Hallo PaCo und Tickle_me und alle anderen! Da euer gemeinsamer und zielgerichteter Sachverstand zu einem (für mich als Laien) umfassenden Artikel geführt hat, möchte ich euch Muslimische Jugend in Deutschland und Islamisches Bildungswerk ans Herz legen. Sind mir aufgefallen, da Benutzer:Mobbos dort ebenso wie hier POV edits eingebracht hat, die immer noch Bestand haben und die ich nicht bewerten kann. Ich hoffe, Ihr habt Lust dazu, Ihr wißt schon: for every job well done, you get another one oder örbnentwie so...! Nochmal Respekt und Dank für die sinnvolle Arbeit! --Mdangers 00:01, 3. Feb 2006 (CET)

Umstrittenen Teil wieder entfernt

Ich habe folgenden Absatz wieder entfernt: Der Bayerische Verfassungsschutz schreibt (über ihn?) folgendes: "Am 28. März [2003] hielt Imam Ahmed im Islamischen Zentrum München (IZM) vor etwa 250 Personen seine Abschiedspredigt. Der Imam war über den Irak-Krieg emotional sehr erregt. In seiner Rede rief er zur Einheit aller Muslime auf. Außerdem forderte er zum Djihad gegen die Ungläubigen und Gottlosen auf." Dazu zitiere ich folgendes aus einer privaten Mail an mich:

"Ahmad v. D. war nie „Imam“ des Islamischen Zentrums München und hat auch am 28. März 2003 dort keine Predigt gehalten. Die besagte „Abschiedspredigt“ kann sich nur auf den seinerzeit tatsächlich nach Ägypten abgereisten Imam Ahmed beziehen. Ob die inhaltliche Charakterisierung dessen Predigt zutrifft, darf bezweifelt werden, ist aber im Zusammenhang mit „Ahmad von Denffer“ irrelevant."

Wer Hinweise darauf hat, dass sich der Bericht des Verfassungsschutzes doch auf AvD bezieht, der möge das hier gerne kundtun. --PaCo 00:01, 23. Feb 2006 (CET)

Ans Werk, Orientalist!

Daß Dir die frühere Version ("übersetzt") nicht gefällt, ist nachvollziehbar. Deshalb habe ich es ja umformuliert. Solange Du nicht überheblich einem Experten einem Irrtum unterstellst, bitte ich Dich, hier gegebenfalls eine neutralere und bessere Formulierung vorzuschlagen, auf deren Grundlage man eine wertfreie Lösung finden kann. Also nutzen wir die preußische Nacht und sehen vielleicht morgen weiter. Vielleicht aber auch nicht, es liegt bei Dir. בר נרב‎ 22:33, 9. Mai 2006 (CEST)

Erinnerst Du Dich ans "Hausverbot" ? Also nutzen "wir" (?): Ist bei Euch schon Vollmond? Was soll Dein Blabla hier? Sammle weiter: Konvertitenhasser...usw. usw. Wat soll denn diese Anbiederung? Goldziher sagte hierzu....( )--Orientalist 22:49, 9. Mai 2006 (CEST)

Mir geht es nicht um Anbiederung, sondern um nutzbringende Artikelarbeit. Dir nicht? Und eben wegen des gegenseitigen "Hausverbots" (das sich übrigens auf Trollereien und Beleidigungen beschränkt) sollten wir eben hier arbeiten, denn um Denffers umstrittene Deutung geht es ja wohl, oder? Oder geht es Dir um etwas anderes, etwas persönliches? Hast Du ein Problem mit der Wiki-üblichen Vorgehensweise? Wenn nicht, dann mach mal einen besseren Vorschlag als die bereits neutrale Formulierung, die wie jetzt haben. Einen einzelnen Satz sollte man doch bei etwas gutem Willen schnell schaffen. Sofern der gute Wille eben da ist. בר נרב‎ 22:54, 9. Mai 2006 (CEST)

BN: es reicht: Du warst am Rande von edit-war. Nicht ich. Meine Begründungen liegen im Art. Salam. Sie kann ich ergänzen, wenn ich Lust und Zeit habe. In der Disk. um Goldziher hast Du Dich aufgeführt, wie sonst einer....was willst denn noch überhaupt? Schreib Deine "Sammlung" schön weiter. Und lerne arabisch. Und vergiss nicht die Endungen....haraka....arabiyya...und wisse: Orientalisten wissen ganz genau um den Unterschied zwischen watan, scha'b (von Dir nicht erwähnt! gedenke Nasser!)), qaumiyya usw. Die Literatur darüber füllt Regale. Du nennst da eine einzige Quelle: Seminarreferat reingetippt? (s. Art. Watan) Kurz: BN: es bleibt dabei: ich habe die Freiheit, mit allen zusammenzuarbeiten, oder auch nicht. Und zu dieser letzten Kategorie gehörst Du...besonders nach dieser unappetitlichen Anbiederung.....--Orientalist 23:05, 9. Mai 2006 (CEST)

schon diese blöde Aufforderung: "Ans Werk, Orientalist" .,.(wie im Pionierlager...) als hätte ich bis jetzt gepennt....

und: irrtümlich bleibt eben irrtümlich. Damit ist für mich der Fall Denffer abgeschlossen.Meine Unterschrift steht unter dem jetzigen Stand nicht.--Orientalist 23:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Nun gut, zumindest ist Dein Kooperationsunwille dokumentiert. Das haraka auch arabiya erfordert, liegt auf der Hand, vor Tippfehlern bin ich allerdings nicht gefeit. Das sha´b eher mit Volk und Nation als mit Vaterland zu tun hat, solltest Du hingegen auch wissen, gehört aber nicht zu Denffer. Deine Auffassungen zu Salam können gern im dortigen Artikel stehen, Denffers Auffassungen wiederum stehen hier. Logisch! Tut mir übrigens echt leid, wenn in Deinem Regal die angegebene Quelle nicht steht, aber man kann ja nicht alles haben. Gute Nacht! בר נרב‎ 23:18, 9. Mai 2006 (CEST)

lass das alte Lied BN: "Kooperationsunwille": ich kann, muss aber nicht, mit jedem kooperieren. Mit Dir aber bestimmt nicht. Grund: Du hast definitiv keine Ahnung... deshalb. Nimm endlich zur Kenntis: aus fachlichen Gründen - und nicht aus persönlichen - (dokumetiere dies auch in Deiner "Sammlung" )bist Du bei mir unbrauchbar. Ich habe dafür bisher auf jeden Fall keinen Beleg gefunden.Und jetzt isses wüürklich jut jewes'n--Orientalist 23:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Haß auf Konvertiten und Mißbrauch von Adminrechten

ich wiederhole: Bar Nerb ist hiermit aufgefordert - coram publico - nachzuweisen, wo ich mich als "Konvertitenhasser" verstanden habe, oder mich als solchen darstellen ließ. Beleg; Link - was auch immer: wo steht: "Konvertitenhasser" ? Wir sollen doch mal Tacheles reden --Orientalist 22:19, 12. Mai 2006 (CEST) (D.h. : Link; wo, ; in welchem Zusammenhang; Zitat; kein dummes Gerede, keine Ablenkung.)

Und ich wiederhole: Deine lautstarken und effektheischenden Aufforderungen haben für mich keinerlei Wert, zumindest ebenso wenig Wert wie die Aufforderungen zahlreicher Wikipedianer an Dich, konstruktiv im Team zu warbeiten, scheinbar keinen Wert für Dich haben. Gute Nacht! בר נרב‎ 22:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Nix da, Barn Nerb: Du hast hier "Konvertitenhasser" in den Raum gestellt! WO? Steht es???? Rede kein dummes Zeug hier, sondern lege den Beleg vor.Zahlreiche WP-aner haben mich nicht zur aufgefordert, im Team (!) mitzuarbeiten...dafür gibt es keine Verpflichtung. Um diese Frage auf dieser Seite geht es nicht: es geht hier ausschliesslich: wo steht: "Konvertitenhasser"??--Orientalist 22:54, 12. Mai 2006 (CEST)

sollte User Bar Nerb nicht nachweisen können, wo ich mich als "Konvertitenhasser" bezeichnet habe oder mich als solchen ohne Widerspruch meinerseits bezeichnen ließ, ist seine Aussage üble Nachrede in der WP. Entsprechende Reaktionen erwartet man von den Admins der WK. Bar Nerb wir aufgefordert, sich zu äußern...so einfach ist es --Orientalist 23:14, 12. Mai 2006 (CEST)

Welche üble Nachrede meinst Du? Deine üble Nachrede zu allen Konvertiten oder Ahmadiya allgemein? Oder nur Deine üble Nachrede, ein gestandener Islamwissenschaftler wie Denffer beginge immer und immer wieder aus vermeintlicher Unwissenheit oder mit Absicht einen Irrtum? Oder die üble Nachrede, Denffer sei ein finsterer Islamist? Oder magst Du einfach mal wieder nur so diskutieren... Deine Wiki-Editcount-Statistik zeigt ja, daß Du Dich lieber damit als mit Artikelarbeit beschäftigst (denn bei Artikeln müßte man ja gegebenfalls kooperieren, Diskutieren und Beleidigen kann man stattdessen auch allein). Also laß dein Hört-Hört-Geschrei! Ich muß Dir nichts beweisen, was Du nicht längst weißt. Du hast übrigens Recht, das Wort "Konvertitenhasser" ist nicht gefallen, es war "Konvertitenterminator" (Hollywood mag Pate für den Größenwahn gestanden haben), Du fürchtetest, als solcher geoutet zu werden... dämmert´s? Deine konvertitenfeindlichen und abschätzigen Bemerkungen faktisch überall hier in der Wikipedia (nicht nur in diesem Artikel) machen dieses Outing aber längst überflüssig. Ist der Ruf erst ruiniert... so einfach ist das. Für heute nacht muß aber echt gut sein, meine bessere Hälfte wird schon sehr ungehalten. Du hast aber sicher jetzt noch viele weitere Stunden Freude am einsamen Diskutieren hier. Trotz allem: Gute Nacht! בר נרב‎ 23:35, 12. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt kommen wir der Sache näher, BN! WO steht "Konvertitenterminator"? - den ganzen Satz und Link bitte! Damit wäre "Konvertitenhasser" also eine falsche Behauptung.Wo steht: Denffer ist ein "finsterer Islamist"? Denn, solange dies nicht nachgewiesen ist (belegen!), ist es wohl üble Nachrede in der WP. Kritik ist was anderes und berechtigt, da immer belegt! Nochmals: nicht so viel reden, wo oben, sondern die Belege vorlegen! "Gestandener Islamwissenschaftler" - ich bat um Belege, um den Hinweis auf seine Publikationen in islamwissenschaftlichen Periodica usw. Es kam nichts.--Orientalist 07:58, 13. Mai 2006 (CEST) (bitte auf dem Boden der Fakten bleiben.....immer!)

Nein, damit wäre "Konvertitenterminator" ein Zitat und "Konvertitenhasser" eine Kategorisierung (ähnlich "Troll"). בר נרב‎ 09:48, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Bar Nerb, ich habe mir das Theater jetzt eine zeitlang angesehen und möchte dich doch freundlich bitten, die von Orientalist geforderten Belege zu liefern. Sollte der Nachweis ausbleiben, müsstest du wegen übler Nachrede erst einmal gesperrt werden. --Baba66 10:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Darauf freust Du Dich schon besonders, oder? Und natürlich erinnerst Du dich nicht an auch nur eine einzige seiner (und Deiner) zahlreichen abschätzigen Bemerkungen über die "vorlauten" Konvertiten auch auf Deiner eigenen Diskussionsseite? Natürlich schon ins Archiv verschoben, ebenso wie in Orientalists Archiven. Von Didichers Seite sind sie noch nicht verschoben, seine Meinung und sein Verhalten (ebenso Deine) gegen Konvertiten sind also dokumentiert. Und jemand, der seine Abneigung gegen Konvertiten im Allgemeinen und Denffer im Besonderen bei jeder Gelegenheit derart heraushängen läßt, kann eben keinen Denffer-Artikel bearbeiten, so einfach ist das. Als Terminator in seiner Verachtung plötzlich allein dazustehen, fürchtet der Konvertitenbeleidiger übrigens hier, konspirativ sozusagen! Der link ist ihm übrigens schon auf Didichers Seite gegeben worden, die lautstarke Nachfrage danach war also nur effektheischendes Geschrei um Nichts. Das herbeigeschriene Publikum jedoch bleibt aus. Die üble Nachrede gegen Konvertiten allgemein und besonders Denffer ist also trotzdem nicht ausgeräumt. Jemanden als Islamisten zu bezeichnen (so geschehen mit Denffer auf Southparks Seite), ist hierzulande übrigens immer abwertend und üble Nachrede. Zudem wäre da ja auch der aktuelle Fall der Einmischung eines an einer inhaltlichen Auseinandersetzung beteiligten Admin in einen Editwar um eine "Irrtums"-POV, erinnerst Du Dich daran? Oder erinnerst Du Dich jetzt an so viele, daß Du nicht weißt, welchen davon ich meine? Shalom! בר נרב‎ 12:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Also magst du meiner Aufforderung nicht nachkommen, sondern legst stattdessen noch mal einen drauf? Eine Woche Bedenkzeit für dich. --Baba66 15:30, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja, die alte Leier. -- Martin Vogel 21:03, 14. Mai 2006 (CEST)

Das war der ursprüngliche Stein des Anstoßes: "Leider bekomme ich keine Hilfe betr. Konvertiten auf der Diskuss.Seite Islam. Im chat haben wir das angesprochen und ich habe mich beklagt darüber, dass hier keiner aufmuckt. Und als "Konvertitenterminator" möchte ich allein auch nicht im Raum stehen." Das habe ich geschrieben. Hervorhebung von mir.

Bar Nerb,. in Gedanken habe ich Dir schon viel unterstellt, aber so viel Dummheit, mit Verlaub, doch nicht. Oder ist es alles Absicht? Wer lesen kann, ist im Vorteil. Gerade als solcher "Konvertitenterminator" möchte ich nicht im Raum stehen. Wo bezeichne ich mich als solchen? Kannst Du nicht lesen? Deine Quellenanalysen ließen schon mancherorts einiges zu wünschen übrig...aber auch hier? Schämst Du Dich denn überhaupt nicht, gerade durch diesen Satz mir "üble Nachrede" / Konvertitenhasser usw. zu unterstellen? Und seit wann ist die Bezeichnung "Islamist" üble Nachrede? Was ist daran "hierzulande" abwertend? Bestimmst Du das? Wenn Konvertiten hier so auftreten, wie Didicher z.B., der keine einzige vernünfte, enzyklopädisch verwertbare Zeile in der WK geschrieben hat, sondern Moscheegespräche darbringt, dann bekommt er meine Meinung gesagt. Aber üble Nachrede? Lies mal, was er abwertendes über die anderen Religionen geschrieben hat.

Ne, Bar Nerb: bei Dir stimmt etwas nicht. Sammle schön weiter die Dokumente. Jetzt wissen alle, warum das besagte "Dokument", so lange auf sich warten ließ. Es war sehr "spannend". Danke, jetzt reicht's.Tschüss--Orientalist 15:04, 13. Mai 2006 (CEST)

• @Orientalist: Du hast Hilfe gegen Konvertiten gesucht, um nicht allein als Konvertitenterminator dazustehen, das ist vorwärts oder rückwärts nicht falsch zu lesen. Deine und Babas Seite bieten zahlreiche weitere Beispiele. "Islamist" ist im mittel-/westeuropäischen Sprachgebrauch immer negativ wertend, das muß ich Dir nicht erklären. Wenn doch, dann bist Du kein Orientalist.
• @Baba: Du sperrst mich, obwohl ich die Belege gebracht habe, das ist reine Willkür, vor allem aber wohl deshalb, weil die ungeliebten abschätzigen Bemerkungen auch auf Deiner eigenen Seite stehen. Aber mach ruhig weiter, es bedarf noch einiger Tropfen mehr, um das Faß zum Überlaufen zu bringen. בר נרב‎ 16:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Kategorie

Hallo, nur ne Kleinigkeit: Sollte die Kategorie für diesen Artikel nicht eher Überetzer als Übersetzung sein ?!.--HPich 09:52, 17. Aug 2006 (CEST)

Islam

Ich halte folgende Aussage des Textes für nicht ganz korrekt:

"Zwar sieht von Denffer im Islam eine friedliche Religion und übersetzt das Wort Islam - irrtümlich - mit Frieden (Islam = Salam)"

Meines Wissens hat das Wort Islam von seiner arabischen Wortwurzel her: "SLM" 2 Grundlegende Ableitungen, die seine Bedeutung ausmachen und umschreiben:

1. Teslim, was mit Hingabe übersetzt wird, 2. Salam , was mit Frieden übersetzt wird.

Insofern besteht definitiv eine Verbindung und Verwandschaft des Wortes Islam mit der Bedeutung des Wortes Frieden. Mein Vorschlag an die Administratoren ist somit, das im obigen Text vorhandene Wort: "irrtümlich" zu streichen. Noch besser wäre es den Satz komplett neu zu formulieren. Selbst wenn es zur Bedeutung des Wortes islam verschiedene Meinungen gibt, und die gibt es tatsächlich, sollte man nicht aus den Augen lassen, daß ein Großteil der Muslime aus dem Selbstverständnis ihrer Religion heraus eben diese Bedeutung aus dem Wort Islam versteht und ableitet.(Darunter befinden sich auch Wissenschaftler und Gelehrte) Die oben gesagte Aussage "irrtümlich" impliziert jedoch, daß es nur eine Richtige Meinung zu dieser Bedeutung gibt, nämlich die oben ausgedrückte. Dies ist jedoch kein objektiever Standpunkt mehr sondern eine Meinung unter verschiedenen, die hier als einzige Warheit dargestellt wird. In diesem Sinne möchte ich sie bitten dies zu berücksichtigen. Gruß: Schulz

http://de.wikipedia.org/wiki/Salam

--Orientalist 16:46, 26. Aug 2006 (CEST)

Zusatz: in der Enzyklopädie des Rechts (Kuwait, Ministerium für Waqf und religiöse Angelegenheit) - nunmehr 47 Bände - wird unter dem Lemma "Islam" der Begriff mit keinem Wort so erklärt, wie es Denffer gern haben möchte. Und die Gelehrten, die an der genannten Enzyklopädie arbeiten, werden es schon wissen.--Orientalist 16:49, 26. Aug 2006 (CEST)

1. Teslim, was mit Hingabe übersetzt wird,2. Salam , was mit Frieden übersetzt wird.

Hierzu nachträglich die Zwischenfrage? wo hast Du Arabisch gelernt?--Orientalist 22:54, 26. Aug 2006 (CEST)

Er übersetzt Islam mit Frieden, dass das aufgrund der Meinung von Gelehrten falsch ist kann von mir aus in einem Folgesatz stehen aber die momentane Formulierung wird meines Wissens nicht in der Wikipedia toleriert. --Nosfi (Diskussion) 10:17, 6. Sep 2006 (CEST)

Quellenangaben

Was dieser Artikel dringend notwendig hat ist das jeder Satz der durch Quellen gestützt ist die Quellenangabe auch gleich im Artikel hat. Also mit <ref> und </ref>. Ansonsten ist für einen neutralen Leser nicht nachvollziehbar wie der Artikel zusammengestellt wurde.

Außerdem bitte bei der Quelle für die Aussage des Verfassungschutz (das pdf) angeben das die gesuchte Information auf Seite 150 des Berichts steht. Anonsten sucht man sich da dumm und dämlich --Nosfi (Diskussion) 10:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Entsperrung

Sollte jetzt mal machbar sein. Bar Nerbs neutrale Formulierung, die zum edit war führte, ist übrigens, äh, unklug - bei konzentrierter Lektüre sollte es ihm selber auffallen: Daß Denffer Islam und Salam von den gleichen Wurzelkonsonanten ableitet ist vollkommen richtig und alles andere als umstritten. Was er sonst so dazu zu sagen hat, ist auch nicht umstritten - es wird von der Fachwelt pauschal abgelehnt.

Falls der Seitenschutz bleibt wie er ist, bitte "Islamwissenschaftler" aus der Einleitung streichen. Islamwissenschaftler ist jemand, der forscht oder lehrt, nicht jemand, der das mal studiert hat und seitdem nicht einmal in Fachverlagen publiziert, sondern lediglich Traktate in islamistischen Blättern zu Papier gebracht hat - eine Ausnahme gibt es: Die DGEG (Deutsche Gesellschaft für Eisenbahngeschichte e. V.) könnte man mit ach und krach als seriösen Herausgeber für ...eisenbahngeschichtliche Themen akzeptieren.

Beruflich ist er Publizist und Vertreter islamischer Organisationen. Ob er je beruflich übersetzt hat, oder damit zur Zeit sein Geld verdient, ist mir nicht bekannt. --tickle me 20:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Nee, nee, nach Murad Hofmann nunmehr dieser Mensch hier wieder: weder dieser noch jener können Arabisch. Sie sind Muslime, wie meine Nachbarin, die Tante H. Christin ist. Und von Islamwissenschaften, enzyklopädisch (!), keine Ahnung haben. Beide Herren vermitteln ihren Glauben aber nicht ihre Religion. Wohlgemerkt: nicht mal deren Glauben teilen die Menschen in der islamischen Welt. Also: was soll diese Sperre noch? Aufmachen! - und Denffer & Hofmann HIER sprechen lassen... Die einfachste Lösung, oder?--Orientalist 21:32, 5. Nov. 2006 (CET)

[...] Wohlgemerkt: sachlich bin ich genau der gleichen Meinung. Entsperren kann niemals schaden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Offtopic gelöscht, sowie Orientalists Beitrag konkretisiert, da ungewollt missverständlich. --Revvar (D RT) 22:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Orientalist, bitte gib Quellen für Denffers angebliche fehlende Arabischkenntnisse. --Ar-ras

warum: Ar-ras: ich finde keinen Beleg dafür, dass er des Arabischen mächtig ist.Und seine Kenntnisse des Arabischen hat er selbst auch nicht nachgewiesen. Wenn jemand Christ ist, muß nicht unbedingt Latein können. --Orientalist 23:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Dann sind also deine "Anschuldigungen" unbegründet? -- Ar-ras 23:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Es sind keine "Anschuldigungen". Kein Artikel von ihm belegt, daß er arabisch kann. [...] Gnacht.--Orientalist 23:21, 5. Nov. 2006 (CET) offtopic gelöscht --> [...]. --Revvar (D RT) 11:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Aber er hat doch Islamwissenschaften studiert, oder etwa nicht? -- Ar-ras 11:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Dennoch denke ich mir, daß man den Artikel entsperren kann.Die Sperrung ist zu viel Ehr' --Orientalist 10:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Gab es denn schon eine Einigung zum Sachverhalt der die Sperre ausgelöst hat oder ist ein erneuter Editwar nicht zu erwarten? --Revvar (D RT) 11:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Revvar: hier ist alles zu erwarten. --Orientalist 12:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Konkreter bitte, sonst wird sich kaum ein Admin finden, der diese Seite entsperren wird. Gruß --Revvar (D RT) 12:34, 6. Nov. 2006 (CET) Wurde entsperrt, bitte bleibt alle artig ;-). --Revvar (D RT) 12:44, 6. Nov. 2006 (CET)

Orientalist : WP:AGF.--Ar-ras 12:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel mal probeweise auf Halbsperre gesetzt. Angemeldete Nutzer sollten ihn ändern können. Aber Vorsicht, beim nächsten Editwar gibts dann zur Artikelsperre eine befristete Nutzersperre als Dreingabe. Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 12:44, 6. Nov. 2006 (CET)

NPOV

Ich habe mal einen NPOV-Baustein reingesetzt, da der entsprechende Abschnitt alles andere als neutral ist. -- Arne List 19:57, 18. Feb. 2007 (CET)

falsches Deutsch

statt "Natürlich anerkenne jeder Mensch, der in Deutschland lebe, die Tatsache als Realität an" muss es heißen: "Natürlich erkenne jeder Mensch, der in Deutschland lebe, die Tatsache als Realität an". -- Sorry, aber der text ist gesperrt.

Ist falsches Deutsch, ist außerdem ein Zitat. Ist nun klargestellt. Ist für den Hinweis dankbar: --Atlasowa ;-)

Profil

Ich versuche mal dem Abschnitt Profil einen zusammenfassenden Satz voranzustellen. So wirkt das irgendwie gestelzt.--Pacogo7 16:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Geburtsname

Hieß Denffer schon von Geburt an Ahmad? Wenn nicht, wäre sein Geburtsname interessant zu wissen. --77.186.56.41 19:39, 14. Aug. 2013 (CEST)