Diskussion:Akasha-Chronik/Archiv/1

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Löschantrag / Doubletten-Diskussion

Hier der ehemalige Doubletten-Diskussionsantrag, der sich dann ins Inhaltliche entwickelte:

Der Artikel ist in der derzeitigen Form entweder Unsinn oder aber er stößt das Tor zu einer überaus bedenklichen Anschauung auf.

Ganz sicher bin ich mir nicht, ob man ihn löschen oder überarbeiten sollte. Übrigens: der Verweis oberhalb stammt von mir. Ich bin nicht beleidigt, wenn man diesen rausnimmt

--217.64.171.178 15:43, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Bitte bei Löschanträgen immer {{subst:Löschantrag}} nebst Begründung und Unterschrift ~~~~ einfügen. Ich habe das bis auf die Begründung mal gemacht, wollte Dich aber hinsichtlich der Begründung nicht bevormunden. Und ich halte das auch für Quatsch oder aus dem Zusammenhang gerissen und daher pro löschen. Und warum steht unten unter "en:" eine Plattenfirma?!? Dickbauch 15:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich kann das nicht unterschreiben, weil ich mir kein dezidiertes Wikipedia-Account zugelegt habe. Hoffe, hiermit keinen Regelverstoß begangen zu haben.

Was du mit Plattenfirma meinst seh ich grad nicht. Gruß --217.64.171.188 16:42, 5. Okt 2004 (CEST)Enrico

Es gibt auch schon einen schlechten Artikel Akasha-Chronik über Steiners Werk - ein Mal so was ist mehr als genug! MAK $\star$ 16:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Au weia. Jetzt seh ich's erst. Bin mir nicht sicher, ob der Artikel so schlecht ist bzw. ob wir ihn nur nicht verstehen. Mein Wissen über R. Steiners Theosophische Phase ist begrenzt. Wie führt man eingentlich Artikel zusammen? Anyway, mein voting lautet jetzt Zusammenführen statt löschen. Ich selbst kann es leider nicht tun, weil ich in diesem Bereich nicht kompetent genug bin. Ggf. beide Artikel als Zusammenführungs-Baustelle kennzeichnen. --217.64.171.188 17:01, 5. Okt 2004 (CEST)Gruß Enrico

Der Begriff ist recht weit verbreitet (Google: Akasha-Chronik 4.550 Treffer, Akashachronik weitere 598 Treffer), es gibt also erstmal keinen Anlass zum Löschen. Was an dieser Vorstellung bedenklicher sein soll als regliches andere religiöse Gedödel von Jenseits, Himmel oder Fegefeuer etc. sehe ich auch nicht so recht; ich finde auch, dass das Konzept in der jetzigen Beschreibung bereits rechts gut erklärt wird, die Vorstellung ist mehr oder weniger auch aus der Philosophie bekannt. Ich habe erstmal einen Redirect angelegt und die beiden Artikel zusammengelegt; ich werde dann in den nächsten Tagen zu dem Thema recherchieren und den Artikel überarbeiten. Der Löschantrag sollte damit erledigt sein. --asb 21:18, 5. Okt 2004 (CEST)

Sei vorsichtig und behutsam mit dem Recherchieren und Bearbeiten. Du könntest auf Miguel Serrano und "das goldene Band" stoßen, wo die Akasha-Chronik eine wichtigke Rolle spielt. Da ganze Thema Akasha ist ideologisch vergiftet.(anonymous)

Danke für den Tipp, aber je "ideologisch vergifteter" ein solches Thema ist, desto wichtiger wird wird m.E. unsere Aufgabe, eben darüber aufzuklären. Genau aus diesem Grund möchte ich auch verhindern, dass der Artikel von unseren Löschfreunden exekutiert wird, auch wenn mich das Thema herzlich wenig interessiert; verwertbare Informationsquellen habe ich jedenfalls beim kurzen Googeln nicht gefunden, es ist also kein Wunder, wenn Nepper und Bauernfänger so leichtes Spiel mit dem Seelenheil haben. Vielleicht kannst Du (anonymous) ja schon mal einen kleinen Passus zu diesem Miguel Serrano ergänzen und erläutern, was daran problematisch ist. --asb 02:13, 6. Okt 2004 (CEST)

Miguel Serrano ist ein chilenischer Diplomat der mit C.G. Jung engstens befreundet war und zugleich Hitler verehrte. Einige Bücher von ihm sind als deutsche Übersetzung im Buchhandel erhältlich. Andere Bücher, wie "El Cordón Dorado. Hitlerismo Esotérico" von 1978 sind - verständlicherweise - nicht im Buchhandel erhältlich. Und in diesem Buch soll die akasha chronik eine wesentliche rolle spielen.

Du müsstest vielleicht ein bisschen mit Begriffen in Suchmaschinen spielen um ggf. eine Übersetzung zu finden. Vielleicht geht ja mit Google "Serrano Doc" oder mit Altavista "miguel serrano das goldene Band PDF". Keine Ahnung. Falls du fündig wirst, müsstest du nur noch im Dokument Akasha-Chronik oder akashachronik suchen.

Ansonsten könntest du mal in Wulfing von Rohr's Bändchen "Geheimbünde" schauen. Von Rohr vermeidet es, direkt zuzugeben dass er das Buch von Serrano vielleicht gelesen haben könnte und schreibt auf S. 69 vorsichtig über das Buch "Der Schatten des Dalai Lama": "..nachzulesen, wie der Autor Miguel Serrano die "esotereische SS" mit mythischen Shambala-Kriegern vergleicht und ..."

Artikelneubau

Ich habe nach einer längeren Diskussion mit einem in der Materie recht kompetenten Gespächspartner und ersten Recherchen folgenden Passus komplett aus dem Artikel genommen:

[...] in einigen esoterischen Richtungen eine Chronik im Jenseits oder ein "Buch des Lebens", in dem das Schicksal der Welt insgesamt und jedes einzelnen Wesens für Vergangenheit und Zukunft niedergeschrieben sein soll.

In dieser esoterischen Vorstellung wird angenommen, dass die Chronik für jedes Wesen bestimmte Aufgaben enthalte, die es erfüllen müsse, bevor es die nächsthöhere Stufe seiner Existenz erreichen können.

Um die Ziele erreichen zu können, soll nach dieser Vorstellung jedem Menschen ein geistiger Führer aus dem Jenseits bzw. der Antariska-Welt zugeordnet sein. Manche Esoteriker behaupten, es sei möglich, mit diesen Geistwesen in Kontakt zu treten und so etwa über seine Lebensaufgaben zu erfahren.

Begründung: (1) Es bleibt vollkommen unspezifiziert, von welchen "esoterischen Richtungen" die Rede ist; (2) eine Zukunftsschau oder gar "Zeitmaschine" beinhalten bestenfalls einige, keinesfalls aber alle Akasha-Chronik-Vorstellungen; (3) einen "geistigen Führer" gibt es auch wieder nur einigen Vorstellungen, wobei wieder zu spezifizieren wäre, wovon hier eigentlich die Rede ist. In der Anthroposophie beispielsweise hat der heutige Mensch nur als Kind einen Schutzengel, der aber keinen Einfluß mehr ausübt, sobald der individuelle Wille ausgeprägt wird; (4) die Aussage, man könne irgendwie mit irgendwelchen Geistwesen in Kontakt treten, ist trivial und dürfte vermutlich auf nahezu jede Religion und esoterische Richtung zutreffen.

in Punkt (4) muss ich dir Unrecht geben. Gerade im Protestantismus ist diese Anschauung so gut wie verschwunden bzw. verdeckt. Die Gläubigen nehmen Christus und Dämonen nicht als Geistwesen wahr.

Nach dem Durchblättern der beiden Steiner-Bücher und einiger anderer Quellen halte ich die Materie übrigens für ein Freiticket in die geschlossene Psychiatrie. --asb 02:34, 7. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht verstehst du jetzt auch, warum manche konventionell denkenden Eltern es ablehnen, Kinder in Steiner-Schulen zu tun --217.64.171.188 09:11, 7. Okt 2004 (CEST)Enrico

Applaus

Vor ein paar Wochen noch war der Artikel bzw sein Geschwisterchen ein richtiges hingerotztes Machwerk. Mittlerweile halte ich ihn für eine Preziose. Und zwar insbesondere, weil sich Leute wie asb die das Thema offensichtlich eigentlich nicht mögen, der Sache angenommen haben. Applaus und Danke! --217.64.171.188 13:08, 11. Okt 2004 (CEST) Enrico

Danke, dem "nicht mögen" möchte ich aber nicht zustimmen, ich fühle mich eher hilflos bei esoterischen, spiritistischen oder grenzwissenschaftlichen Behauptungen, die mit meiner eher naturwissenschaftlich geprägten Funktionsweise und Methodik nicht überprüfbar sind, deren Falschheit oder Unwahrheit ich aber auch nicht automatisch annehmen kann. Die Wissenschaft hat ja zu einer anderen Zeit und in einem anderen Kontext auch mal propagiert, die Sonne drehe sich um die Erde. Bis allerdings aus Akasha-Chronik ein wirklich brauchbarer Artikel wird, fehlen nach ein paar Schritte; beispielsweise ist es mir bisher nicht gelungen, den ideengeschichtlichen Hintergrund dieser Vorstellung zu recherchieren oder gar zu systematisieren. --asb 15:48, 11. Okt 2004 (CEST)

ich weiß nur, dass es im Rig-Veda steht. Kann kein Sanskrit. Weiß auch nicht, welche Übersetzung vernünftig wäre --217.64.171.188 17:22, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Positivismus-POV? Anthro-POV?

Zum Revert von Rainer Wolf ("Gibt es denn "nichtphysische Beweise"? (Was immer das heißen soll)"):

Selbstverständlich gibt es nichtphysische Beweise, Mathematik ganz vergessen? -- Michael 15:06, 5. Jun 2005 (CEST)

Nö, hab ich nicht vergessen. Und ein nichtphysischer Beweis wäre auch für die Akasha-Chronik recht einfach zu führen: Man lasse einfach zwei in dieser Lesetechnik Kundige unabhängig voneinander die gleiche Passage vortragen und vergleiche das Ergebnis. Hat meines Wissens noch niemand getan. Aber sobald das jemand tut, können wir die Einschränkung "physisch", das Du kürzlich eingefügt hattest (und die ich bis zum Antritt eines solchen Beweises für eine Art Anthro-POV halte) gerne wieder hereinnehmen. Vorher leider nicht. Wenn Du also eine (neutrale!) Quelle für Deine Einschränkung "physisch" hast, möchte ich Dich bitten, diese zuerst einmal auf der Diskussionsseite zu erläutern. Man kann ja über alles reden. --RW 18:57, 5. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Ich vermute, ich weiß jetzt was Dich an meinem Revert gestört hatte. War es meine Formulierung "was immer das heißen soll" im Zusammenhang mit "nichtphysischen Beweisen für die A.-C."? (Daher wohl auch Dein Mathe-Beispiel?) Naja, das wäre ja dann geklärt, siehe meine obige Antwort. --RW 19:04, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte Deine Frage (oder Deinen Einwand) "Gibt es denn "nichtphysische Beweise"? (Was immer das heißen soll)" so aufgefasst, dass prinzipiell nur physische Beweise in Frage kommen, dass also keine andere Auffassung als die positivistische ("Die einzige Erkenntnisquelle ist die sinnliche Erfahrung") in Wikipedia-Artikeln zulässig sei. Wenn das gemeint war, ist es nach den Wikipedia-Regeln POV, denn darüber besteht in der scientific community kein Konsens, ob der Positivismus einen exklusiven Definitionsanspruch für Beweisverfahren hat. Stand der Diskussion ist doch wohl, dass er ihn nicht hat. Das Problem, "(neutrale!) Quellen" zu benennen, ist dasselbe wie in der Mathematik: Die Quellen müssen Kenner des Fachgebiets sein, und die sind wegen ihrer Kennerschaft nicht neutral. Wie lösen wir dieses Problem? -- Michael 00:08, 6. Jun 2005 (CEST)

Ganz einfach: Du gibst eine Quelle für einen nichtphysischen Beweis für die Existenz der Akasha-Chronik an. Wie der - auch unter nicht positivistischen Bedingungen - aussehen könnte, habe ich skizziert. Dann hätte die von Dir kürzlich eingefügte Einschränkung "physisch" eine Grundlage und wir sehen weiter. --RW 07:37, 6. Jun 2005 (CEST)

Dein Versuchsdesign ist nicht realisierbar. Die "Quellen" (eigentlich Menschen) äußern sich immer zeitversetzt, und der Verdacht lässt sich prinzipiell nicht ausräumen, dass einer etwas vom anderen übernommen haben könnte (wie kann man Hellseher an der Kommunikation hindern?). Zeitversetzt deshalb, weil Beobachtungen im Geistbereich immer die Kooperation dieses Geistbereiches erfordern. Diese Kooperation lässt sich -- im Unterschied zu physischen Experimenten -- nicht erzwingen; man muss warten, bis sie sich ergibt. Dein Zusatz

"Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek. In der Vergangenheit gab es jedoch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" in dieser Bibliothek lesen (z.B. Rudolf Steiner)."

ist obsolet. In der Vergangenheit gab es auch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" eine mathematische Einsicht haben. Ist das entscheidend für die Mathematik? -- Michael 00:52, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Michael, Du schreibst: Dein Versuchsdesign ist nicht realisierbar. Oh, also selbst damit ließe sich nicht beweisen, dass die Einschränkung "physisch" im Artikel eine Grundlage bekommt? Tja, ich wollte nur helfen, aber wenn auch dieser Versuch nichts nützt, dann ist vielleicht tatsächlich jede Chance dahin, dass die Einschränkung "physisch" in den Artikel reinkommt.

In der Vergangenheit gab es auch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" eine mathematische Einsicht haben. Ist das entscheidend für die Mathematik?

Nein, ist es nicht.

Denn: Ob ein Mathematiker seine Sätze nur im Fieberwahn findet oder jeden Morgen um 8 Uhr anfängt zu tüfteln, ist völlig egal. Mathematische Sätze müssen bewiesen werden. Und dann stellt sich heraus, ob sie richtig sind oder nicht. Die Privatmeinung des Mathematikers, wie er dahin gekommen ist, bleibt ohne Belang. Davon abgesehen hat die Mathematik einen eigenen Artikel, wo Du diesen Punkt gerne weiterdiskutieren kannst. Zieh' Dich warm an...

Steiner bestand übrigens nachweislich darauf, zu dieser "Inneren Schau" in der "Akasha-Chronik" fähig zu sein (und blieb die Beweise zeitlebens schuldig). Wenn Du das obsolet findest, schade für Dich, denn: Die Behauptungen Steiners (und in geringerem Maße Blavatskys) sind im wesentlichen die Existenzgrundlage des Artikels "Akasha-Chronik" in der Wikipedia. (Wer hat außer Steiner auch nur annähernd so oft behauptet, er könne in dieser Chronik lesen?) --RW 11:54, 22. Jun 2005 (CEST)

P.S.: wie kann man Hellseher an der Kommunikation hindern? Das ist einfach: Durch ein paar simple Vorsichtsmaßnahmen, z.B.. indem man sie in getrennte Räume setzt, wenn sie behaupten, sie könnten sich per Gedankenkraft miteinander verständigen, indem man ihnen die Empfänger für die Mikrofone ihrer Komplizen abnimmt, wenn sie dabei höchst irdische Hilfsmittel einsetzen, etc. Das hängt im Detail letztlich immer von der jeweiligen Behauptung des Hellsehers ab, für die er den Beweis antreten möchte. --RW 11:59, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Mathematik-Artikel ist hervorragend und gibt Anlass zu folgender Überlegung (Absatz aus dem Artikel):
Eine Sonderrolle unter den Wissenschaften nimmt die Mathematik bezüglich der Gültigkeit ihrer Erkenntnisse ein. Während beispielsweise alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse durch neue Experimente falsifiziert werden können und daher prinzipiell vorläufig sind, muss für mathematische Erkenntnisse ein streng logischer Beweis gefunden werden, bevor sie als mathematischer Satz anerkannt werden. Mathematische Aussagen werden also durch reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht oder aufeinander zurückgeführt. In diesem Sinn sind mathematische Sätze prinzipiell endgültige und allgemeingültige Wahrheiten, so dass Mathematik als die exakte Wissenschaft betrachtet werden kann. Gerade diese Exaktheit ist für viele Menschen das Faszinierende an der Mathematik.
Nehmen wir an, ein bestimmter Satz gelte als bewiesen und der Beweis läge vor. Ich nehme mir den Satz und dazugehörigen Beweis vor und (angenommen) verstehe den Beweis. Diese Mühe kann mir keiner abnehmen. Dass andere den Satz für bewiesen erklären und behaupten, den Beweis zu verstehen, nützt mir nicht viel: Erst, wenn ich den Beweis verstanden habe, kann ich beurteilen, ob das stimmt, was die anderen sagen. So ist es aber für alle Mathematiker, die ich kennengelernt habe: Jeder vollzieht den Beweis für sich selbst und muss dazu selber denken. Man beweist im Grunde immer nur sich selber etwas, nie einem anderen Menschen. Der aufgeschriebene Beweis ist nur Anleitung zum selber-Denken (sozusagen eine Reisebeschreibung), das Beweisende liegt im selber-Denken, nicht im Aufgeschriebenen. Ob ich das in einem konkreten Fall geschafft habe, selber die Richtigkeit eines Beweises einzusehen, kann ich nicht "physisch" beweisen (mein Denken sieht keiner ausser mir); ich kann nur andere dazu ermutigen, es selber zu versuchen. In der Mathematik hat es sich herumgesprochen, dass diese Vorgehensweise hier und da zum Erfolg führt. Nichts anderes als dieses kann gemeint sein mit "Innere Schau" in Deinem Zusatz
"Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek. In der Vergangenheit gab es jedoch einzelne Personen, die behauptet haben, sie könnten mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" in dieser Bibliothek lesen (z.B. Rudolf Steiner)."
Genau wie in der Mathematik ist hier die Forderung, anderen "Beweise" zu liefern (mit physischen Mitteln zu demonstrieren), dass man selber etwas eingesehen hat, sinnlos. Es gibt auch hier keine andere Methode als andere zu ermutigen, selber zu denken und selber einzusehen. Selber denken ist der Prototyp von alldem, was in dem Artikel mit solchen Ausdrücken wie "mit geschlossenen Augen durch eine Art "Innere Schau" in dieser Bibliothek lesen" persifliert wird. Jeder Mathematiker kennt die inneren Erfahrungen, von denen Rudolf Steiner spricht, der Art nach sehr genau. Denken ist die erste (und in gewissem Sinne wichtigste) Art des Hellsehens. Und die Mathematik hat anderen Wissenschaften das voraus, dass man genötigt ist, konsequent mit gedanklichen Inhalten zu arbeiten, denen nichts Sinnliches entspricht, die vollkommen unanschaulich sind. In dieser Hinsicht ist mathematisches Denken dem Hellsehen (höherer Art) näher verwandt als das in den Wissenschaften, die anschaulichere Gegenstände untersuchen.

Für die Akasha-Chronik wie für die Mathematik gilt:
(1) Es gibt keinen physischen Beweis für die Existenz der Mathematik / der Akasha-Chronik.
(2) Den nichtphysischen Beweis für die Existenz der Mathematik / der Akasha-Chronik kann nur jeder für sich selbst erbringen: durch selber-Denken und selber-Erkennen.

Allerdings: Mathematik kennen viele, die Akasha-Chronik relativ wenige (daher die Forderung eines Existenzbeweises). Gruß -- Michael 00:44, 24. Jun 2005 (CEST)

"Mathematik kennen viele, die Akasha-Chronik relativ wenige (daher die Forderung eines Existenzbeweises."

Soso.

Das ist das ganze, beweisverhindernde Problem.

Hmm.

Weiß man das an höherer Stelle?

Mach' doch die Akasha-Chronik bekannter, dann erledigt sich das von selbst.

Nein, nicht wie Du jetzt vielleicht meinst, durch einen noch tendenzielleren Wikipedia-Artikel. Ich meine da draußen, in der wirklichen Welt. Wenn Du Recht hast, kann es ja nicht mehr lange dauern, bis die Lektüre in der Akasha-Chronik zum Pflichtfach schon in der Grundschule wird. Selbst ich würde mich dann im Rahmen der Erwachsenenbildung auch auf den neuesten Stand bringen wollen.

Übrigens: Mein von Dir als "undurchführbar" abgelehnter Vorschlag, wie ein solcher Beweis für diese Existenz der Chronik aussehen könnte, wäre für jede beliebige Teildisziplin der Mathematik problemlos und ohne irgendwelche Ausreden (z.B. über das ebenfalls unbewiesene "Hellsehen") durchführbar. Ich überlasse Dir das jetzt einfach mal als Denksportaufgabe. Könnte es sein, dass Du vielleicht doch noch ein paar Unterschiede zwischen Mathe und Anthro übersehen hast? Nur so eine wilde Vermutung von mir... :-) --RW 20:57, 24. Jun 2005 (CEST)

Nicht nur die anthroposophischen, auch die mathematischen Wahrheiten sind seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts unter den Generalverdacht geraten, nicht intersubjektiv überprüfbar zu sein, insofern sie auf der evidenten Einsicht von Mathematikern beruhen, in die man nicht hineinschauen kann. Daher der Trend zur Formalisierung, wobei das auf Papier Geschriebene die Intersubjektivität (physisch) garantieren soll (erste Hälfte des 20. Jahrh., als noch keine programmierbaren Maschinen die Entwicklung formalisierter Sprachen forderten). Man vergisst dabei oft, dass die Überprüfung von physisch (auf Papier) Vorhandenem wiederum Denken und Einsicht erfordert. Konsequenterweise hat man die Mehrheitsmeinung einer irgendwie abzugrenzenden Scientific Community zum Kriterium für Wahrheit gemacht, da man der im Denken erreichbaren Evidenz oder dem Denken überhaupt misstraute. -- Der positivistische Trend ist beiden nicht gewogen, und natürlich sind da "noch ein paar Unterschiede zwischen Mathe und Anthro", das ist doch unübersehbar. Wer aber Mathematik studiert hat, mit dem ist über "Anthro" Verständigung möglich. Der Artikel ist nicht nur tendenziell, sondern vor allem unsachgemäß, wie wenn einer ohne Kenntnis der Mathematik einen Fantasie-Artikel über die Axiome der Finsler-Mengenlehre schreiben würde. Ich habe bisher nur ein Wort in den Artikel eingebracht, das ist unbeabsichtigt zum Testfall geworden. Wenn der Artikel so bleibt, hat das jedenfalls den zweifelhaften "Vorteil", dass man sehen kann, er ist nicht von Kennern des Sachgebietes geschrieben (was in der Wikipedia bei vielen anderen Themen als selbstverständlich gilt). In fast jedem Satz der Einleitung findet sich solcher Unfug wie "Geheimsprache" -- da ist es vielleicht noch günstig, wenn die Persiflage als solche erkennbar bleibt. Aber das ist dann das Gegenteil von "lesenswert". Wie wär's mit weiteren Versuchen der Verständigung? Gruß -- Michael 00:14, 25. Jun 2005 (CEST)

Nein, das war noch nicht die Lösung der kleinen Denksportaufgabe. Versuch's einfach nochmal, Du kommst bestimmt drauf. (Momentan arbeitest Du Dich in der völlig falschen Richtung ab..) Gruß --RW 14:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Artikel unter "siehe auch"

Ich finde es ein bisschen befremdlich, daß unter "siehe auch" vollkommen unkommentiert die Artikel Ariosophie, Konservative Revolution, Welteislehre und Neue Rechte aufgeführt werden. In keinem der vier Artikel wird Bezug auf die Akasha-Chronik genommen und mich wundert, was die Konservative Revolution dort thematisch zu suchen hat... Was soll mit diesem "siehe auch" angedeutet werden? Daß die Akasha-Chronik schon im dritten Reich rezipiert wurde (darauf würden Ariosophie, KR und Welteislehre deuten), oder daß die Akasha-Chronik "völkisches Gedankengut" beinhaltet, oder daß sie unter der Neuen Rechten verbreitet ist? Ein "siehe auch" soll ja weiterführende Artikel zum Thema bieten, so unkommentiert in den Raum gestellt bringt das in diesem Falle aber nichts - höchstens Verwirrung. --Henriette 10:20, 21. Jun 2005 (CEST)

"Befremdlich" ist noch vornehm gesagt. Zur Zeit tummeln sich da Paranormologie, Determinierung, Determinismus, Prädestinationslehre, Teleologie, Edgar Cayce, Alfredo Ernettis Chronovisor, Ariosophie, Konservative Revolution, Welteislehre, Neue Rechte. Gibt es hier irgend einen Bezug zum Lemma? Oder will da jemand seine Meinung sagen? -- Michael 23:45, 21. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Erstmal rauswerfen und dann abwarten. Vielleicht kommt jemand mit einer verdammt guten Begründung, vielleicht auch nicht. Grüße, --RW 12:01, 22. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Schön, mal wieder von Dir zu hören, Henriette! Nochmal Grüße, --RW 12:04, 22. Jun 2005 (CEST)

Jede Vorstellung von Allwissen zieht Determinismus nach sich. Zumal wenn bestimmte Varianten das Wissen um die Zukunft offenbar einschliessen. Darum vielleicht Determinismus und Prädestinationslehre behalten. --Lixo 02:07, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Akasha-Chronik impliziert kein Allwissen, auch wenn das gelegentlich behauptet wird. Die mit der Sache bekannt sind, behaupten es gerade nicht (Mehr dazu in der Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Erkenntnistheorie, Beiträge vom 27. April und 27. Mai 2005). Vorhersagen von wirklichen Geistesforschern sind oft in wenn-dann-Form und ähnlich strukturiert wie solche von Naturwissenschaftlern, beispielsweise "Wenn die globale Erwärmung sich so fortsetzt, dann werden die Ozeane um soviel ansteigen", was keinen absoluten Determinismus und keine individuelle Prädestination beinhaltet, sondern eine mögliche Entwicklung als Folge von explizit genannten Bedingungen. Rudolf Steiners Vorhersage der Rinderkrankheit BSE (1923, ohne die Bezeichnung BSE, aber mit Beschreibung): Wenn man anfangen würde, die Rinder von vegetarischer auf tierische Komponenten enthaltende Kost umzustellen, dann würde das Gehirn dieser Rinder sich so verändern... (nicht wörtlich zitiert) ist ein Beispiel für solche nicht determinierenden Vorhersagen. Wenn die Kenner des Sachgebiets in der Wikipedia maßgeblich sind, sehe ich keinen Grund, Determinismus und Prädestinationslehre bei der Akasha-Chronik zu erwähnen. -- Michael 20:26, 24. Jun 2005 (CEST)

In der Philosophie?

Im Artikel steht: Das Konzept eines solchen universalen Welt- oder Astralgedächtnisses findet sich in asiatischen Religionen, in einigen Ausprägungen der Esoterik sowie ansatzweise in der Philosophie.

Bei welchem (renommierten !) Philosophen wird denn ein Weltgedächtnis postuliert oder wenigstens vorgeschlagen? (Falls Steiner gemeint ist, müsste da eher von Anthroposophie die Rede sein.)

Hat jemand irgendwelche Quellen vorrätig? --RW 17:19, 30. Jun 2005 (CEST)

Platon (griechischer Philosoph, bei Fachphilosophen bekannt; ausreichend renommiert?), Dialog "Timaios". -- Michael 00:19, 1. Jul 2005 (CEST)

Absolut ausreichend :-) Es ist wirklich lange her, dass ich den Timaios gelesen habe. Hätte jetzt eher gedacht, dass er im Timaios Atlantis erwähnt; an die Stelle mit dem Weltgedächtnis kann ich mich nicht mehr erinnern. Muss ich bei Gelegenheit mal wieder rauskramen... --RW 1. Jul 2005 09:17 (CEST)

So, ich hab' noch mal nachgeschaut und finde nichts, weder "Weltgedächtnis" noch "Akasha". Vielleicht meinst Du einen anderen Dialog von Platon? Falls ja, kann die Philosophie meines Erachtens sofort wieder rein. Grüße, --RW 19:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Neuplatoniker, Steiner ist auch ein Philosoph, etc. pp.--Löschfix 19:38:08, 17. Aug 2005 (CEST)

Gut jetzt

Ein guter Artikel jetzt. Jedoch hätte ich nicht die Esoterik an den Anfang gestellt, sondern zunächsteinmal das Sanskrit Wort. Das es eine enorme Bedeutung hat in Hindu und Budhismus. Davon ausgehend hätte ich die Konzepte in der indischen und asiatischen Religion erläutert und dann auf die modernen Varianten verwiesen. Vielleicht kann man das noch mal überdenken.--Löschfix 19:38:08, 17. Aug 2005 (CEST)

Ok. Ich habe die Etymologie an den Anfang gerückt. Erstens weil das üblich ist, und zweitens weil es das Verständnis erleichtert.--Löschfix 19:48:03, 17. Aug 2005 (CEST)

Warnung

Im Interesse von de.wikipedia.org bitte ich um die Entfernung des Weblinks: <http://www.kersti.de/VA159.HTM>. Der Inhalt dieser Seiten spiegelt 'offensichtlich' die Gedanken von Scientology Tätern und Opfern. - Für eine Leserschaft die keinen geisteswissenschaftlich geschulten Blick auf das Thema bzw. den Begriff "Akascha" werfen kann, besteht die Gefahr, daß die Ausführungen von 'Kersti' in den Irrgarten weiterer Scientology Geschädigten führen können!

emil-(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:77.183.76.7 (Diskussion • Beiträge) , nachgetragen von Michael 12:49, 1. Mai 2007 (CEST))

Hallo 77.183.76.7, ich habe Deinen Beitrag nach hier verschoben (oben sind Beiträge von 2004) und mit Signatur versehen. Das kannst Du auch selber: einfach vier Tilden (~~~~) tippen. Wer nicht angemeldet ist, erscheint dann mit seiner IP-Adresse, Uhrzeit und Datum. Das ist hilfreich für andere, die das lesen. -- Michael 12:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek.

Zu diesem Satz von RW:

Bisher hat keine Enzyklopädieredaktion bei den folgenden Lemmata die Angabe einer Beweislage für nötig gehalten (Siehe auch die betreffenden WP-Artikel)

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Gedanken.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Emotionen.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Wahrnehmungen.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Erinnerungen.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Bewusstsein.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Qualia.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Verstand.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Vernunft.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Denken.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von irgendeiner Ratio.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Sinn (Semantik).

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Sinn (Metaphysik).

Es gibt keine Beweise für die Existenz von irgendeinem Sinn des Lebens.

Es gibt keine Beweise für die Existenz eines Jenseits.

Es gibt keine Beweise für die Existenz eines Diesseits.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von einem Himmel (Religion).

Es gibt keine Beweise für die Existenz einer Noosphäre.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von einem Omegapunkt.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von Geist.

Es gibt keine Beweise für die Existenz einer Seele.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von einem Totenreich.

Es gibt keine Beweise für die Existenz von einem Reich Gottes.

Es gibt keine Beweise für die Existenz eines Gottes.

Hat es da einen Sinn, bei der Akasha-Chronik zu schreiben, "Es gibt keine Beweise für die Existenz..." *kopfschüttel* -- Michael 14:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Ohne auf Dein obiges Sammelsurium bewiesener, unbewiesener und unbeweisbarer Betrachtungsgegenstände einzugehen: Solange die einleitende Pseudodefinintion über diese ominöse "Chronik" so lautet...

Als Akasha-Chronik bezeichnet man eine Chronik oder ein „Buch des Lebens“ im Jenseits beziehungsweise im übersinnlichen Bereich, das als immaterielles, allumfassendes Weltgedächtnis zu denken ist.

...macht es keinen Sinn, den Hinweis auf die fehlende Existenz wegzulassen. Abgesehen davon sollten wir darüber nachdenken, die Artikel Akasha-Chronik, Aus der Akasha-Chronik und Weltgedächtnis auf Grund ihrer starken Überschneidung zusammenzulegen. Ich habe aber einen Vorschlag zur Präzisierung der Einleitung:

Als Akasha-Chronik bezeichnete Rudolf Steiner ein immaterielles, allumfassendes "Weltgedächtnis". Er behauptete, durch eine Art "innere Schau" in diesem Weltgedächtnis lesen zu können und nahm für sich in Anspruch, Aussagen über Vergangenheit und Zukunft der Menschheit allein auf Basis dieser "inneren Schau" machen zu können.

So wird meines Erachtens auch aus dem ersten Satz klar, wie stark dieser ätherische Lesestoff spätestens seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert mit Rudis tollen Ideen verwoben ist. (Wir können natürlich gerne dazuschreiben, in welchem Umfang er sich bei älteren esoterischen Vorstellungen bedient hat. Auch ein Hinweis auf Helena Blavatsky könnte hier einen Platz finden.) --RW 15:30, 16. Feb. 2008 (CET)

Zusammenlegen der drei genannten Artikel scheint mir angebracht. Wie geht das technisch, ohne die Versionsgeschichten zu zerstören? Einleitung etwa so wie Dein Vorschlag, aber ohne und Zukunft; die einzubeziehen ist nicht belegt. -- Michael 15:58, 16. Feb. 2008 (CET)

Auch der Blick in die Vergangenheit dieser Chronik ist nicht belegt; schließlich ist ja nicht einmal die Existenz belegt (s.o.). Belegt ist allerdings Steiners Behauptung, dass er sowas kann. Was die Weiterleitung der anderen beiden Artikel auf diesen hier angeht: Wir sollten erst einmal die inhaltliche Überschneidung der Artikel kennzeichnen. Meine Mittagspause ist allerdings jetzt rum, ich mache das wann anders. --RW 14:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Angabe einer Beweislage (bewiesen/unbewiesen/unbeweisbar) ist bei diesem Lemma (wie bei den weiter oben genannten) nicht relevant, was auch alle hier verlinkten WP-Artikel bestätigen. Hingegen müssen wir unsere Behauptungen belegen. Du schreibst:

"Auch der Blick in die Vergangenheit dieser Chronik ist nicht belegt; schließlich ist ja nicht einmal die Existenz belegt (s.o.)"

Belegt wird hier nicht "der Blick in die Vergangenheit", auch nicht "die Existenz", sondern, wie Du richtig anmerkst, Steiners (tatsächliche oder vermeintliche) Behauptung oder die eines anderen Autors. Auch bei diesem Lemma sollten wir genau sein und nicht irgendwelche Phantasieprodukte von WP-Autoren zulassen. -- Michael 01:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Dass diese ominöse "Chronik" mit den meisten der von Dir oben zitierten Lemmata nichts zu tun hat, habe ich schon dargelegt. Die haben ja nicht einmal etwas miteinander zu tun; da werden nachweisbare Lemmata (z.B. Gedanken) fröhlich mit nichtnachweisbaren gemischt (z.B. Omegapunkt). Deine Privattheorie, dass z.B. die Existenz von Gedanken nicht nachweisbar wäre, kannst Du bitte in den entsprechenden Artikeln diskutieren. Zieh' Dich warm an. --RW 08:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Vollkommen einverstanden, Privattheorieen haben hier nichts zu suchen. Auch diese von Dir:

"Dass diese ominöse "Chronik" mit den meisten der von Dir oben zitierten Lemmata nichts zu tun hat, habe ich schon dargelegt. Die haben ja nicht einmal etwas miteinander zu tun; da werden nachweisbare Lemmata (z.B. Gedanken) fröhlich mit nichtnachweisbaren gemischt (z.B. Omegapunkt)."

Ist es Dir nicht aufgefallen: Die genannten Lemmata haben das gemeinsam, dass bei allen eine Würdigung der Beweislage (bewiesen/unbewiesen/unbeweisbar) nicht vorgenommen wird. Die Wikipedia-Autoren weisen ihre Behauptungen nach, indem sie Quellen angeben; sie betreiben nicht original research etwa bezüglich der Existenz der Qualia oder der Noosphäre. -- Michael 00:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Die genannten Lemmata haben das gemeinsam, dass bei allen eine Würdigung der Beweislage (bewiesen/unbewiesen/unbeweisbar) nicht vorgenommen wird.

Har har. (Netter Versuch.) Ich fange einfach mal oben an: Schon die ersten beiden dieser Lemmata (Gedanke, Emotionen) haben entgegen Deiner Ansicht gemeinsam, dass es jede Menge Beweise für ihre reale Existenz gibt. Das ist wissenschaftlich unumstritten. (Lies Dir mal alleine die Liste der Wissenschaften durch, die sich mit Emotionen beschäftigen.) Und nur weil Du das nicht weisst oder nicht wissen willst, willst Du das jetzt auf eine Stufe mit dieser sogenannten Chronik stellen. (Du hättest vielleicht korrekterweise schreiben sollen: "Einerseits gibt es keinen Beweis für die Existenz der "Akasha-Chronik". Andererseits erkennt Michaël keinen der Beweise für die Existenz von Emotionen an. Also darf Michaël den fehlenden Existenznachweis über diese Chronik aus dem Artikel in der Wikipedia entfernen.")

Fazit: Das ist ja nicht Dein erster Versuch dieser Art. Beim letzten Mal hast Du die Mathematik bemüht, um den bewussten Satz Deinem persönlichen POV anzupassen. Aber so wird das wieder nichts. Solange keine Beweise für die Existenz dieser Chronik kommen, spielt es für die Wikipedia keine Rolle, dass Du diese "Chronik" in Deinem Kopf mit völlig unterschiedlichen Lemmata vermengst.

Wir sollten uns lieber auf die Dinge konzentrieren, die zumindest zwischen uns beiden unumstritten sind, nämlich die Zusammenlegung der Artikel (siehe nächstes Thema)... --RW 12:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden. Zum Vorigen: RW, was Du verlangst ist original research. WP berichtet, bezieht aber nicht Stellung wie etwa eine kirchliche Instanz. (Zitat aus den Richtlinien:) "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung." -- Michael 00:48, 22. Feb. 2008 (CET)

"Ich fange einfach mal oben an: Schon die ersten beiden dieser Lemmata (Gedanke, Emotionen) haben entgegen Deiner Ansicht gemeinsam, dass es jede Menge Beweise für ihre reale Existenz gibt. Das ist wissenschaftlich unumstritten." (RW)

Das ist Unsinn. Es ist einfach eine a priori Übereinkunft (Glaubenssatz aus persönlicher Erfahrung) das z.B. Emotionen in den Wissenschaften behandelt werden. Es gibt keinerlei Möglichkeit zu entscheiden ob ihre Existenz von einem Probanten "nur vorgetäuscht" wird oder nicht. (s.a. Zombie (Philosophie)). Das gilt für alle Qualia und man kann die Akasha-Chronik ebenso als Qualia sehen. Deshalb ist eine Aussage über einen Existenz-Begriff in diesem Zusammenhang enzyklopädisch POV und nicht-wissenschaftlich. --Gamma ɣ 16:24, 23. Feb. 2008 (CET)

Liebe Leute, die Wikipedia drückt sich mit Bezug auf Quellenauswertung bei Themen wie der "Akasha-Chronik" ziemlich klar aus, was den NPOV anbelangt:

Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden.

Wir werden also weiterhin darauf hinweisen, dass es keine Hinweise auf die Existenz dieser Chronik gibt. Weiter im Text zum Thema NPOV:

Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.

Momentan begeht der Artikel die oben genannte Unseriosität vor allem dadurch, dass er Helenas und Rudis Fantasien freien Lauf lässt, vor allem im Abschnitt "Rudolf Steiner". Aber alles nach und nach, lasst uns erstmal das Problem mit der Begriffsinflation lösen.

@Gamma: Wenn Du glaubst, die Existenz von Gedanken und Emotionen seien genauso unbewiesen wie die Akasha-Chronik, solltest Du das unbedingt in die entsprechenden Artikel reinschreiben. Ich denke, es wird nicht lange dauern, bis Dir widersprochen wird.

Noch was weil "gerade erst gesehen": Deine interessanten philosophischen Betrachtungen sind kein Grund, den bewussten Satz einfach so rauszuwerfen. Das nennt man in der Wikipedia Edit-War, und es ist nicht gerne gesehen. Hast Du ja schon öfter ausprobiert und bist bis jetzt noch jedesmal revertiert worden. Ich fordere Dich vor einer solchen Änderung auf, eine wissenschaftlich akzeptierte Quelle für die Existenz dieser Chronik zu erbringen. (Ich schätze mal, das kannst Du deshalb nicht, weil es keine gibt.) Bis dahin nehme ich den Satz wieder herein. --RW 16:53, 23. Feb. 2008 (CET)

Manchmal frag ich mich ernsthaft, ob du nur so tust oder wirklich so - sagen wir mal - gestrickt bist. Kannst du mir bitte mal die Aussage (von Steiner) zeigen, in der eine Existenz der A. in einer Form behauptet wird, die irgendwie mit irgendwelchen "wissenschaftlichen Mitteln" "falsifizierbar" sein soll? Und genauso wie in den Artikeln zu Emotion usw. wirst du hier "Widerstand" spüren, denn wir halten uns nicht an das was die Mehrheit hier glaubt oder nicht, sondern an allgemeine enzyklopädische Grundsätze - auch wenn mich hunderte tausendmal revertieren sollten. Ich muss keine "wissenschaftlich akzeptierte Quelle für die Existenz dieser Chronik zu erbringen", weil ich so einen Unsinn nie behaupte. Du muss dagegen für deinen Satz die Quelle bringen! Aber so blöd ist natürlich kein seriöser Wissenschaftler. Ich glaube ein VA wäre das nächste Sinnvolle. Wie siehst du das? --Gamma ɣ 20:00, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe das so, dass Du heute versucht hast, den Text zum Umgang mit Para- und Pseudowissenschaften eins zu eins mit Rudi Steiners Ausreden bzgl. der Anthroposophie abzustimmen, um diese fruchtlose Diskussion hier in Deinem Sinne zu manipulieren. Nachzulesen hier. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Du in der Wikipedia einen Konsens dazu findest, das Wissenschaftsverständnis von Steiner und Konsorten als den "neuen, verbesserten" neutralen Standpunkt umzuwerten. Positiv formuliert: Das würde dann ein ziemlich überlaufener und schnell beendeter VA. --RW 14:50, 24. Feb. 2008 (CET)

Manipulation war ja wohl eindeutig das Skeptikergefasel bisher - Hauptsache wieder einen Ort gefunden, um den Begriff „Pseudowissenschaft“ in guter, alter Skeptikerdefinition unterzubringen. Also kein VA, aber eine dritte Meinung erbitte ich mir noch. Und wenn du den Satz wieder einstellen willst, dann bitte nur mit reputabler Quelle. --Gamma ɣ 15:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Du verwechselst da was: Die Behauptung, dass diese ominöse "Chronik" existiert, braucht eine reputable Quelle. Momentan haben wir nur eine Quelle dafür, dass Herr Steiner glaubte, dass sie existiert und er in ihr lesen kann. Wenn Du also den Satz loswerden willst, dass diese Chronik tatsächlich existiert: Ich bin auf Deine Quellen gespannt. --RW 15:27, 24. Feb. 2008 (CET)

Zum zig-sten Mal: Jeder, der eine Behauptung in einen Artikel schreiben will, braucht dazu im Zweifel eine Quelle. Nur weil „Akasha-Chronik“ nicht deinen Begriff von Existenz matched reicht nicht für eine solche Behauptung. --Gamma ɣ 15:33, 24. Feb. 2008 (CET)

Zum zigsten Mal- etwas ist so lange inexistent, bis jemand die Existenz beweist. Die Quellen, dass es Leute gibt, die den Akasha-Unsinn glauben, stehen unter "Literatur". Das ist aber auch schon alles. --Nina 15:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Himmel, ich weiss auch nicht wo ich anfangen muss. Wir reden hier nicht von einem physikalischen oder biochemischen Objekt. Wir reden von einem Begriff aus einem Buch. Dieses Buch gibt es. Diese Leute, die Theorien rund um dieses Buch und den Begriff entwickeln gibt es. Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen gibt es, samt der Sekundärliteratur, die sie dazu verfassen. Was es nicht gibt, sind reputable Quellen, die behaupten, dass es die A. in einem physikalischen Sinn nicht gibt. Deshalb ist jede Aussage dahingehend hier völlig irrelevant. "Kritischer Realismus" gibt es auch nicht oder hat jemand mal seine „Existenz“ bewiesen? Das man für diese Scheisse hier soviel Zeit investieren muss, damit irgendwelche Informatiker und Biochemiker nicht gleich wieder die Artikel revertieren ist unglaublich. --Gamma ɣ 15:51, 24. Feb. 2008 (CET)

Naja, Du wirst ja hoffentlich auch irgendwas Gescheites gelernt haben. Zur Sache:

Wir reden von einem Begriff aus einem Buch. Dieses Buch gibt es.

Soweit völlig d'accord.

Diese Leute, die Theorien rund um dieses Buch und den Begriff entwickeln gibt es.

Hier wird's schon haarig. Bislang haben wir nur Rudolf Steiner als "Leser" in dieser "Chronik" identifiziert. Deshalb wird in der Diskussion um die Redundanzbausteine ja gerade darüber gesprochen, ob es besser ist, diesen Artikel hier ganz stillzulegen und auf Steiners Aufsatzserie "Aus der Akasha-Chronik" weiterzuleiten. --RW 16:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Muss man auf solchen auf offensichtliche Unkenntnis der Materie getueztes Gequarke eigentlich antworten? In den Jugoslawien-Lemmata funktioniert es mittlerweile ganz gut, ganz offensichtliches, lediglich weltanschaulich motiviertes Rumgelaber zu ignorieren oder gar per WP:DS zu loeschen. @RW: Edgar Cayce und JZ Knight koenntest z.B. auch mal vandalieren. Fossa_?! ^± 16:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, es wäre schön, wenn Du Gamma ignorieren würdest. Der redet schließlich sogar von einem ganz anderen Artikel, wie sich rausstellt- nämlich über das Steinersche Buch, und nicht über das Weltgedächtnis-Konzept. --Nina 16:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich sprach natuerlich ueber die "Theorien rund um dieses Buch und den Begriff", schon vergessen. Aber worauf man sich vllt einigen kann ist ein kurzer Abschnitt ueber die Frage wer und wie "Zugang" zur "Akasha-Chronik" hat/hatte. Das Thema ist auch unter Anthroposophen umstritten, stellt aber im Gesamtartikel auch nur eine Randnotiz dar. Wenn du mal was Sinnvolles zu diesem Artikel beitragen willst, dann recherchiere dazu einfach 2-3 Saetze. --Gamma ɣ 17:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Nein, du sprachst über das Buch, als ich von der Idee eines Weltgedächnisses sprach.Das Buch gibt es. Ja, die Weltgedächtnis-Idee gibt es auch. Bezweifelt keiner. Nur dass es ein Weltgedächtnis gibt, dafür gibts nunmal keinerlei Hinweise. Es wäre nett, wenn Du endlich lernen würdest, diese Aussagen zu trennen. --Nina 17:58, 24. Feb. 2008 (CET)

"Nur dass es ein Weltgedächtnis gibt, dafür gibts nunmal keinerlei Hinweise." Bravo, dann hast du auch sicher eine Quelle fuer diese Aussage. --Gamma ɣ 18:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Wollen wir darstellen, was mit Weltgedächtnis gemeint ist, oder wollen wir dessen Nichtexistenz vertreten bzw. widerlegen? In WP wohl ersteres. Aus der Sicht des enzyklopädischen Berichterstatters ist es egal, ob ein Weltgedächtnis existiert oder nicht existiert: Die WP bezieht dazu keine Stellung. "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung." (Zitat aus den Richtlinien) -- Michael 21:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Tja, und wie sich herausgestellt hat, dient eine Beibehaltung des Artikels "Weltgedächtnis" wohl doch eher der Theoriefindung. Von den exakt 343 Treffern bei Google beschäftigen sich die meisten mit einem Begriff der UNESCO, der nichts mit Esoterik oder Pseudowissenschaft zu tun hat. Welchen der drei Artikeltitel (Akasha-Chronik, Weltgedächtnis, Aus der A.Chronik) wir behalten, wird in der Redundanzdebatte diskutiert. --RW 21:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Redundanzbaustein

Ich habe soeben die Redundanzbausteine mit "Weltgedächtnis" und "Aus der Akasha-Chronik" gesetzt. Bei allem sonstigen Dissens sind Michaël und ich der Ansicht, dass diese Artikel zusammengehören. --RW 12:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn kein Widerspruch kommt, mache ich dann heute abend aus diesem Artikel hier einen Redirect auf Aus der Akasha-Chronik. --Nina 17:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Sicher nicht. Lies doch bitte erst die Redundanz-Disk. --Gamma ɣ 17:18, 24. Feb. 2008 (CET)

die hier oben auf der Seite meinst du? --Nina 17:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Mensch, Nina, mach doch wenigstens mal ein bisschen Google-Forschung. Fossa_?! ^± 17:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja und? Dass es sich um eine Erfindung der Theo- und Anthrosophen handelt, das später von anderen aufegriffen wurde, dafür braucht man doch Google nicht. --Nina 18:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Service --Gamma ɣ 18:13, 24. Feb. 2008 (CET)

ist doch ebenfalls eindeutig. --Nina 18:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Gemeinsames Lemma der drei Artikel ist nicht der Buchtitel, sondern der Begriff, wie auch RW zuerst vorschlug. Der Hauptabsatz von "Weltgedächtnis" (2) ist komplett in "Akasha-Chronik" (1) enthalten. Also (2) Redirect auf (1), Buchtitel (3) eventuell in (1) einfügen, Erwähnung des Buches würde m. E. reichen. -- Michael 22:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Artikel Weltgedächtnis und Akasha-Chronik liegen thematisch sicherlich eng beieinander. Weltgedächnis sehe ich aber lediglich als einen "Oberbegriff" und die Akasha-Chronik als eine "Spezifizierung" an. Als redundant im Sinne von "gleich" würde ich die Begrifflichkeiten daher nicht ansehen. Sicherlich kommt vieles vom Artikel Wg. auch im Ac Artikel vor. Der Artikel Wg. erscheint mir daher eher als Stub.
Auch erscheint mir der Begriff Weltgedächnis unglücklich gewählt. Wenn ich mir den englischen Artikel anschaue, fallen mir die Artikel en:Collective consciousness und en:Collective unconscious als dem "Weltgedächtnis" entsprechende Verweise auf. Ich sehe durchaus noch weiteres Potential für einen entsprechenden Artikel. --Arcy 22:14, 29. Feb. 2008 (CET)

"... findet sich in der christlichen Überlieferung"

Der Quellenhinweis auf ein "Messbuch" ist Imho recht dürftig und sollte in der Fussnote (?) näher erläutert werden. --Arcy 21:56, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Missa pro defunctis (Messe für die Verstorbenen) aus dem Missale curiale von 1472 enthält eine Aussage, die von der in der christlichen Überlieferung vorhandenen Vorstellung vom Weltgedächtnis (in der Form eines im Himmel vorhandenen Buches) spricht: "Liber scriptus proferetur, in quo totum continetur, unde mundus judicetur." Quelle: Laudate. Gesang- und Gebetbuch für das Bistum Basel. Herausgegeben vom bischöflichen Ordinariat in Solothurn, 14. Auflage 1952, S. 162. Eine deutsche Fassung dieses lateinischen Textes findet sich beispielsweise in: "Kirchengesangbuch. Katholisches Gesang- und Gebetbuch der Schweiz." Verein für die Herausgabe des Katholischen Kirchengesangbuches der Schweiz, Zug 1966, S. 919f. -- Michael 23:23, 15. Mär. 2008 (CET)

Sperrung der Seite für Bearbeitung

Vielleicht sollte man mal irgendwo ausdrücklich erwähnen, daß und warum die Seite momentan für Bearbeitungen gesperrt ist? Das steht nirgends hier auf der Diskussionsseite... --HolgerPollmann 18:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Sperrung erfolgte wegen Editwar mit Admin-Beteiligung (zuletzt 16:34, 24. Feb. 2008). -- Michael 01:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

das lemma war heute gegenstand der diskussion zur npov-richtlinie. dort wurde - wie ich finde zu recht - der einleitungssatz kritisiert: "Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek." ist es nicht zeit, die sperrre aufzuheben? hier ein alternativvorschlag für die einleitung:

Als Akasha-Chronik bezeichnet man eine Chronik oder ein „Buch des Lebens“ im Jenseits beziehungsweise im übersinnlichen Bereich, das als immaterielles, allumfassendes Weltgedächtnis zu denken ist. In der Vergangenheit gab es einzelne Personen, die behaupteten, sie könnten durch eine Art „Innere Schau“ in der Akasha-Chronik lesen; zu ihnen gehörte Rudolf Steiner.

Somit entzieht sich das Thema naturwissenschaftlicher, intersubjektiver Überprüfung. Falsifizierbar sind jedoch abgeleitete Aussagen wie die Existenz eines untergegangenen Kontinents Atlantis oder von vier ursprünglichen Wurzelrassen in der Menschheitsgeschichte.

Das Konzept eines solchen universalen Welt- oder Astralgedächtnisses findet sich in der christlichen Überlieferung,^{<ref>beispielsweise in der Missa pro defunctis aus dem Missale curiale von 1472 oder auch dem Missale Romanum von 1570 der römisch-katholischen Kirche</ref>} in asiatischen Religionen sowie in einigen Ausprägungen der Esoterik.

gruß --Jwollbold 17:46, 6. Dez. 2008 (CET)

das lemma war heute gegenstand der diskussion zur npov-richtlinie.

Dieses Lemma war nicht etwa nur heute in der NPOV-Debatte, sondern ist ein Dauergast. Die immer wieder aufgeworfene Frage dazu lautet, inwieweit nichtexistente Dinge überhaupt eigene Artikel brauchen.

dort wurde - wie ich finde zu recht - der einleitungssatz kritisiert: "Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek." ist es nicht zeit, die sperrre aufzuheben? hier ein alternativvorschlag für die einleitung:

Ich finde den bewussten Satz aus der Einleitung gut so, wie er ist. Ein so wenig bekanntes Thema aus Steiners/Blavatskis Märchenstunde braucht entweder gar keinen Artikel oder - wenn's schon sein muss - einen einleitenden Hinweis darauf, dass es nur bei der Behauptung geblieben ist. (Deine Schlussfolgerung, dass sich das der wissenschaftlichen Überprüfung entziehen soll, ist schlicht falsch: Wer behauptet, das Buch gibt's, muss es beweisen. Nicht alle anderen müssen ihn widerlegen. Es gibt einen Unterschied zwischen "nicht wissenschaftlich überprüfbar" und "nicht von pseudointellektueller Wichtigtuerei unterscheidbar".) --RW 19:52, 6. Dez. 2008 (CET)

solche aussagen wie zur akasha-chronik machen nur als mythologische bilder sinn, nicht als naturwissenschaftliche tatsachenbehauptungen. es geht wohl darum, einen "tieferen", "ganzheitlichen" sinn in der geschichte zu sehen. problem ist die vermischung der ebenen. wenn absurde tatsachenbehauptungen abgeleitet werden, diskreditiert das die "innere schau". diese spannung sollte im artikel deutlich werden. gruß --Jwollbold 20:29, 6. Dez. 2008 (CET)

Wenn du im Sinne deines obigen Formulierungsvorschlags weitere Quellen konstruktiv einbringen würdest, wäre RWs Scheinargument, hier ginge es nur um Steiners und Blavatskys „Märchenstunde“, hinfällig. Ich zitiere deinen Textvorschlag noch mal mit der oben nicht sichtbaren Fußnote in Klammern:

Das Konzept eines solchen universalen Welt- oder Astralgedächtnisses findet sich in der christlichen Überlieferung (beispielsweise in der Missa pro defunctis aus dem Missale curiale von 1472 oder auch dem Missale Romanum von 1570 der römisch-katholischen Kirche), in asiatischen Religionen sowie in einigen Ausprägungen der Esoterik.

Gegen fundierte Religionswissenschaft haben GWUP-Fans wie RW nach meiner Kenntnis ihre „Es gibt keine Beweise“-Keule bisher nicht geschwungen. Allerdings haben sie zahlreiche Hinweise auf diese Inkonsequenz einfach ignoriert. Mit RW ins Gespräch zu kommen, kannst du daher getrost vergessen. Hier kann ein vernünftiger Artikel entstehen, wenn sich religionswissenschaftlich beschlagene Autoren seiner annehmen und er aus dem albernen „GWUP contra Pseudo/Para/Eso“-Sumpf gezogen wird. Eines der Beispiele dafür, warum ich immer wieder für die Konzentration auf wissenschaftliche Quellen plädiere und von einem Mischmasch aus „Binnensicht“ und „Kritik“ à la RW nichts halte. Gruß, --Klaus Frisch 21:28, 6. Dez. 2008 (CET)

ja, an diesem beispiel wird das problem klarer. leider kenne ich mich mit steiner, besonders der akasha-chronik nur wenig aus, daher kann ich nichts weiteres inhaltliches beitragen. die beiden oben vorgeschlagenen, neuen sätze sollten aber allgemeingut sein. na, vielleicht sehe ich doch mal nach belegen, denn die abgrenzung (nicht abwertung einer seite) naturwissenschaft - religion/mythos/esoterik/... finde ich sehr wichtig. gruß ---Jwollbold 22:10, 6. Dez. 2008 (CET)

Bezüglich Steiner könnte ich aushelfen, und der Kollege Michael höchstwahrscheinlich auch. Messbücher sind in diesem Zusammenhang hier sicherlich kein Allgemeingut. Und dass „akasha“ ursprünglich ein indischer oder sonstwie asiatischer Begriff ist, müsste auch belegt werden. Bei den GWUP-Fans (hier RW und Nina) kannst du keine nennenswerte Kenntnis wissenschaftlicher Quellen oder Standpunkte erwarten. Sie halten für „Wissenschaft“, was die GWUP von sich gibt. Und da ist wohl mit noch so viel gutem Zureden nichts zu machen.

Mir ist dieser Artikel hier völlig schnuppe. Ich könnte mir allenfalls vorstellen, meine Steiner-Kenntnis einzubringen, falls jemand den Artikel auf einer breiteren Quellenbasis ver-vernünftigen möchte. --Klaus Frisch 23:14, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage vor, diese Passage hier

Das Konzept eines solchen universalen Welt- oder Astralgedächtnisses findet sich in der christlichen Überlieferung (beispielsweise in der Missa pro defunctis aus dem Missale curiale von 1472 oder auch dem Missale Romanum von 1570 der römisch-katholischen Kirche), in asiatischen Religionen sowie in einigen Ausprägungen der Esoterik.

mit einer Quelle zu belegen oder zu löschen. Außerdem bleibe ich bis zum Nachweis einer älteren Quelle als Steiner/Blavatsky bei meinem Vorschlag der Weiterleitung nach Aus der Akasha-Chronik. Und der Hinweis auf den fehlenden Tatsachengehalt gehört nun mal in die Einleitung. Das ist wie bei der Zeitungsente, dem Grubenhund oder dem Siemens-Lufthaken. --RW 16:16, 7. Dez. 2008 (CET)

hallo RW, kannst du dir nicht doch eine ähnliche formulierung wie die von mir vorgeschlagene vorstellen? fehlender tatsachengehalt - klar, aber es geht doch nicht um tatsachenbehauptungen. dass das dann nachträglich wieder vermischt wird, sollte deutlich werden. und was katholische totengebete betrifft, erinnere ich mich an formulierungen wie "herr, der du alle taten kennst, sei gnädig...". nächste woche habe ich keine zeit und komme vielleicht auch nicht ins internet (abschneiden von der universal love - schrecklich!). dann würde ich der sache schon mal gerne nachgehen, sei also bitte nicht so schnell mit dem löschen - vielleicht erst mal einen entsperrantrag stellen? ich will hier keine alten fronten wiederholen, vielleicht kommen wir an diesem beispiel doch zu einer konstruktiven zusammenarbeit. gruß --Jwollbold 18:18, 7. Dez. 2008 (CET)

Eine Quelle zu "...findet sich in der christlichen Überlieferung" ist die Missa pro defunctis (Messe für die Verstorbenen) aus dem Missale curiale von 1472. Sie enthält eine Aussage, die von der in der christlichen Überlieferung vorhandenen Vorstellung vom Weltgedächtnis (in der Form eines im Himmel vorhandenen Buches) spricht: "Liber scriptus proferetur, in quo totum continetur, unde mundus judicetur." Als Nachweis kann irgendeine gedruckte Ausgabe dienen, die diesen Text enthält, beispielsweise: Laudate. Gesang- und Gebetbuch für das Bistum Basel. Herausgegeben vom bischöflichen Ordinariat in Solothurn, 14. Auflage 1952, S. 162. Eine deutsche Fassung dieses lateinischen Textes findet sich beispielsweise in: "Kirchengesangbuch. Katholisches Gesang- und Gebetbuch der Schweiz." Verein für die Herausgabe des Katholischen Kirchengesangbuches der Schweiz, Zug 1966, S. 919f. -- Michael 18:56, 7. Dez. 2008 (CET)

so, und das schreiben wir jetzt mal schön auf deutsch für alle, die kein Latein hatten:

Und ein Buch wird aufgeschlagen, treu darin ist eingetragen jede Schuld aus Erdentagen.

Ein wohlbekannter Teil der christlichen Mythologie, der nichts mit Steiners toller Chronik zu tun hat. (Oder hast Du schon mal einen katholischen Priester erlebt, der in einer Messe behauptet hätte, in diesem anderen aufgeschlagenen Buch lesen zu können? Und dass dieses Buch identisch mit der Steinerschen Fantasie sei? Die Katholiken behaupten lediglich, dass Gott mitschreibt: Vorgelesen wird das Ganze erst am Ende der Welt. Steiner meinte, schon mal in einer anderen eingebildeten Schwarte vorab spicken zu können. Dieses mentale Problem von Rudi ist unser Artikelthema, nicht die katholische Liturgie.) Nachdem jetzt endlich mal jemand Farbe bekannt hat, welche Passage aus dem Messbuch nun als Quelle für Akasha herhalten soll, haben wir endlich die Bestätigung, dass die Quelle keine ist. Die Passage gehört also in jedem Fall entfernt. Danke für die Info. --RW 19:19, 7. Dez. 2008 (CET)

@Jwollbold:

fehlender tatsachengehalt - klar, aber es geht doch nicht um tatsachenbehauptungen.

Doch, das tut es. Und bis auf Rudi Steiners ausführliche Tatsachenbehauptung, er hätte in dieser ominösen Chronik lesen können, haben wir keine Begründung für die Existenz dieses Artikels. Und wenn der nicht bald mal kommt, schlage ich vor, die Entsperrung des Artikels an eine Weiterleitung hierher zu koppeln. Dort können wir gerne konstruktiv Herrn Steiners Standpunkt wiedergeben - im Rahmen der NPOV-Richtlinien der Wikipedia ist uns ohnehin klar aufgegeben, dass wir Herrn Steiners Einschätzung seiner besonderen Fähigkeiten als den seinen darstellen und nicht etwa als objektive Tatsache schildern oder mit davon völlig unabhängigen Versen aus katholischen Messbüchern zwanghaft vergleichen. (Man lernt immer wieder dazu: Als ich damit angefangen habe, mich mit diesem Artikel zu beschäftigen, habe ich es echt noch für möglich gehalten, dass es irgendwie eine ältere Quelle als Steiner/Blavatsky für diese Chronikleser hätte geben können. Nachdem da nichts kam, bin ich nach und nach skeptisch geworden.) --RW 19:19, 7. Dez. 2008 (CET)

das lemma hat offensichtlich eine eigenständige berechtigung. unter "ethymologie" wird auf den artikel Akasha verlinkt, dort ist die sanskrit-bedeutung durch 2 bücher belegt. die vorstellung einer akasha-chronik steht - ebenfalls nach diesem abschnitt - im hintergrund der indischen Palmblattbibliothek.

auch der amerikanische pastor und arzt levi h. dowling beruft sich darauf, sein "wassermann-evangelium" von 1908 in der akasha-chronik geschaut zu haben. klar, scheint auch so ein netter spinner zu sein - aber für die haben wir in der wikipedia doch ein weites herz... ;-)

Michael, du hast am 24.11.2006 den hinweis auf die christliche tradition eingefügt und auch jetzt wieder - für mich relativ pausibel - erläutert. ich denke aber, wir brauchen eine quellenangabe, die die formulierung aus dem totengedenken mit der vorstellung der akasha-chronik vergleicht. habe eben mal kurz im web gesucht, aber nichts gefunden - kannst du einen beleg liefern? gruß --Jwollbold 16:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich könnte nachschauen, ob im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism ein Artikel über Akashic Records zu finden ist. Das wäre eine hochreputable Quelle. Gruß, --Klaus Frisch 22:31, 13. Dez. 2008 (CET)

habe anscheinend gestern vergessen, meine antwort zu speichern: klar, wäre gut, auch wenn du bald einige belege daraus hier einstellen könntest, damit wir weiterkommen. gruß --Jwollbold 17:13, 14. Dez. 2008 (CET)

Das Dictionary hat leider keinen hier relevanten Eintrag. Gruß, --Klaus Frisch 19:53, 15. Dez. 2008 (CET)

die entsperrung der seite habe ich jetzt beantragt. gruß --Jwollbold 17:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Deinem Entsperrwunsch habe ich soeben aus oben genannten Gründen widersprochen. Es ist weiterhin so, dass wir außer Steiners Wort (oder dem einiger seiner Zeitgenossen) keinen Beleg dafür haben, dass diese "Akashic Records" einer älteren Mythologie als der des 19. Jahrhunderts entstammen. Tut mir leid. --RW 23:33, 13. Dez. 2008 (CET)

Letzteres ist als Krokodilsträne einzuordnen, aber falls sich kein Admin für die Entsperrung entscheiden sollte oder diese nicht lange genug bestehen bleiben sollte, schlage ich vor, hier auf der Basis reputabler Quellen neue Formulierungen auszuarbeiten und dann einen Admin zu bitten, sie einzufügen. Vorausgesetzt natürlich, dass solche Quellen endlich mal beigebracht werden. --Klaus Frisch 00:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Keine Krokodilstränen: Das "Tut mir leid" bezog sich darauf, dass Jwollbold sich da in was verrannt hat. Seine ursprüngliche Wortmeldung zielte ja darauf, das unangenehme Faktum der nicht nachgewiesenen Existenz dieses Zauberbuchs loszuwerden. Dass daraus nichts wird, dürfte zumindest Dir klar sein.

Aber jetzt um die Frage geht, ob wir eine ältere Quelle als Rudi/Blavatsky für die Verwendung des Begriffs finden. Schließlich hängt an dieser Frage das Existenzrecht dieses Artikels hier. Dass Steiners Buch existiert, ist wenigstens unstreitig, daher die Weiterleitung. --RW 00:47, 14. Dez. 2008 (CET)

@Jwollbold: Warum sollte die Formulierung denn entfernt werden? Hast du etwa entsprechende Beweise gefunden? Was die Sperrung betrifft: Es können jederzeit Formulierungsvorschläge gemacht werden, die nach Diskussion und Argumentation dann auch in den Artikel eingebracht werden können. -- Nina 10:29, 14. Dez. 2008 (CET)

habe ich das noch nicht klar genug geschrieben?: dass kein buch existiert, in dem man "das weltwissen" ablesen könnte, ist mir keineswegs unangenehm. das heißt, schön wär's ja, aber auch ein bisschen langweilig, weil man dann keine mühsame wissenschaft mehr brauchte und sich auch nicht so gut streiten könnte wie hier... aber im ernst: ein irgendwie faktisch verstandenes weltgedächtnis ist einfach eine absurde vorstellung. sie reizt mich wahrscheinlich gerade wegen der parallele zu katholischem dogmatismus, verständnis von offenbarung als wort, das vom himmel gefallen ist und über alle historischen veränderungen hinweg unangefochten bewahrt werden muss. es geht also nicht darum, dass eine akasha-chronik nicht existiert, sondern dass schon die frage nach ihrer existenz sinnlos ist. solche themen liegen auf einer anderen ebene, im artikel steht, es gehe um eine "erst nach meditativer Schulung zugängliche[n] übersinnliche[n] Realität" - na ja, kann man so ausdrücken. ich sehe den punkt eher im sinn von WP:NPOV: "Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen."

so wird im bericht über den besuch einer palmblattbibliothek klar nachgewiesen, dass die auffindung des palmblatts mit ein paar richtigen persönlichen informationen durch ein (betrügerisches?) fragespiel passierte und die vorhergesagten ereignisse allgemeine und wertlose wahrsagerei waren. auf der seite der interpretation dagegen kann man vielleicht mit der idee einer (gewissen) vorherbestimmung der zukunft etwas anfangen - mir ist der gedanke nicht besonders sympathisch, aber man kann nicht alles planen und durch willensanstrengung herbeiführen, ist an seine geschichte gebunden,... und steiner wollte vielleicht mit dem bild der akasha-chronik sagen, dass er an nicht so offensichtlichen grundstrukturen von wirklichkeit interessiert ist. da mögen seine 4 Wurzelrassen vielleicht ein besseres verständnis von menschen ermöglichen (ich kenne diese theorie nicht), wie auch seine entwicklungstheorie in der waldorfpädagogik. problematisch wird es, wenn solche aussagen als quasi faktisch, unverrückbar und dogmatisach (besonders von späteren anhängern) verstanden werden. dann kann (muss nicht) "rassen"theorie zum faschismus führen, und starre pädagogische weltbilder zu repressiver erziehung, bestenfalls zu "comics sind nicht gut für deine (spirituelle) entwicklung".

diese vermischung der ebenen ist der punkt, auf den es für mich ankommt. darauf sollte im artikel hingewiesen werden - "es gibt keine beweise..." greift da viel zu kurz. ich habe einen alternativvorschlag gemacht, der euer anliegen, glaube ich, aufgreift. bitte schreibt mal etwas dazu, oder schlagt eine andere neuformulierung vor. gruß --Jwollbold 12:11, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich habe bereits mehrmals geschrieben, warum ich Deine Formulierung noch schlechter finde als den bestehenden Text. Aber das spielt im Moment sowieso keine Rolle: Solange es keine ältere Quelle gibt wie Rudi Steiners Fantasien, sieht das hier sowieso nach einem Redirect aus. --RW 16:32, 14. Dez. 2008 (CET)

Sinn des Lemmas?

Etymologie

Der Sinn dieses Abschnitts erklärt sich mir nicht. Zum einen erklärt er nochmalig das Lemma Akasha und stellt zugleich eine nicht ersichtlich belegte Behauptung auf, das „ausgehend von der Akasha-Chronik, die Lebensgeschichten all ihrer ehemaligen Besucher aufbewahrt werden.“

Begriff

Hier wird zunächst der Begriff Weltgedächtnis in seinen Umschreibungsformen ohne Bezug zu diesem Thema erklärt. Im nächsten Absatz wird eine Primärquelle angegeben, die trotz nicht namentlicher Nennung ein Beleg für diesen Begriff sein soll. Dies erschließt sich mir daraus aber nicht.

Rudolf Steiner

Auch dieser Abschnitt vermag mich nicht zu überzeugen, da er nur die in einem Buch von ihm beschriebene Ansicht beschreibt, auch wenn andere Werke diese Wortschöpfung immer wieder aufgreifen.

Alles in allem Frage ich mich nach dem Sinn dieses Lemmas, wenn weite Teile des Artikels redundant oder nicht handfest belegt sind. Persönlich würde ich empfehlen die belegten Inhalte in den Artikel Akasha einzubauen, da er mMn. kein eigenes Lemma rechtfertigt und in gewisser Hinsicht als Begriff der Fiktion aufzufassen ist. Mehr Relevanz kann ich aus dem Artikel in diesem Zustand nicht ersehen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Das Lemma macht Sinn, weil es ein feststehender Begriff ist, dass der Artikel dermassen stuemperhaft geschrieben ist, liegt nicht am Lemma, sondern an der Dynamik, dass hier Leute mitschreiben, die vom Thema entweder keinerlei Ahnung haben (RW, Nina, etc.) und solche, die lediglich Primaerquellen lesen. Stuende hier nichts, waere der Artikel allerdings besser. Fossa_?! ^± 15:42, 14. Dez. 2008 (CET)

@Fossa: Könntest du bitte auch etwas konstruktives beitragen, als nur unbegründete Kritik an anderen Mitarbeitern zu üben? Solche Angriffe sind inhaltsloser als der Artikel in seinem jetzigen Zustand. Kritik sollte man nur üben, wenn man auch die notwendigen Argumente dazu hat. Das hier ist eine Polemik. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:10, 14. Dez. 2008 (CET)

hallo Niabot, danke für die konstruktiven fragen. ein einbau in Akasha geht nicht, da es sich dabei um eine klassische indische philosophie bis zum 7. jh. n. chr. handelt. hier sollte die entsprechend Akashic records weit gefächerte verbreitung in der esoterik ab dem 19. jh. dargestellt werden - das ist noch sehr ausbaufähig. in Akasha ist die einzige anspielung auf eine akasha-chronik die vorstellung einer allwissenden seele, d.h. gottes (abschnitt kategorienlehre). dennoch scheinen die indischen wurzeln eindeutig. die von mir unter "sperrung der seite" genannten belege müsste man vielleicht genauer recherchieren - allgemein denke ich aber, man kann nicht einfach informationen löschen, die zu zeiten einer weniger rigiden wp-quellenpolitik aufgeschrieben wurden. dass eine aussage über lange zeit durch die wp-community nicht ernsthaft in zweifel gezogen wurde, stellt für mich immer noch ein wichtiges qualitätskriterium dar, was uns - angesichts der kontrolle durch eine große anzahl von nutzern und mitarbeitern - von expertenbasierten und kostenpflichtigen enzyklopädien unterscheidet. insofern hätte also eher rw nachzuweisen, dass aussagen wie die von besuchern von palmblattbibliotheken falsch sind: "Folgendes wird von den Palmblattbibliotheken behauptet (Quellen sind u.g. Links und Literatur sowie Erzählungen von FreundInnen und Bekannten): Vor vielen Jahren (vielleicht 5000) schauten verschiedene indische Propheten (die genaue Bezeichnung kenne ich nicht) in die Zukunft (oder lasen in den Akasha-Chroniken) und schrieben mehr oder weniger detailliert u.a. die Schicksale von Menschen nieder, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht geboren waren." (unter Zur "Theorie" der Palmblattbibliotheken). und zum "begriff": es wird doch gesagt, dass blavatsky diesen verwendet. vielleicht wird nicht ganz eindeutig zitiert, aber ich nehme an, dass der begriff auf einer der beiden in der referenz angebenen seiten steht. müsste halt mal jemand nachsehen und erst einmal beweisen, dass die referenz falsch ist. schließlich steiner: er ist nun mal der prominenteste, der "a.-c." verwendet hat, daher ist es angemessen, dass seine sicht hier kurz erwähnt und dann auf Aus der Akasha-Chronik und den Steiner-Artikel verwiesen wird. andere bücher steiners müssen hier nicht erwähnt werden. eine zusammenführung mit letzterem lemma macht ebenfals keinen sinn, da der begriff weit über steiner hinaus bedeutung hat. insgesamt: bald entsperren und die diskussionsenergie für eine konstruktive artikelarbeit nutzen! gruß --Jwollbold 16:37, 14. Dez. 2008 (CET)

@Jwollbold: Müsst ihr immer so lange Texte schreiben um den ganzen Themenkomplex zu erörtern? Ein paar einfache Fragen zu beantworten würde auch reichen. Derzeit ist mir nämlich der Artikel für seine referenzierten Quellen viel zu lang. Vor allem, da es ja ein nicht unumstrittenes Thema ist, sollten wohl deutliche und klare Aussagen als Bezug genommen werden.

• dennoch scheinen die indischen wurzeln eindeutig: So etwas müsste eben belegt sein, bzw. XYZ müsste dies in ähnlichem Wortlaut geäußert haben.
• insofern hätte also eher rw nachzuweisen, dass aussagen wie die von besuchern von palmblattbibliotheken falsch sind: Im Falle eines Zweifels an einer Theorie muss diese selbst bewiesen werden. In der Mathematik nimmt man ja auch keine Formel die nicht eindeutig belegt wurde um die nächste auf deren Basis aufzustellen. "Nichts genaues weiß man nicht"

Ich würde den Artikel ja auch entsperrt haben wollen, damit diese Diskussionen konstruktiver Arbeit weichen können. Wichtig ist es halt den neutralen Standpunkt zu wahren und eben zu belegen, dass der Begriff (das Lemma) in diesen Zusammenhängen eine Rolle spielt. Die bisherigen Quellen sind Indizien für einen Täter, jedoch wurde der Beweis für seine Schuld noch nicht erbracht. Im Gegensatz zur reinen Fiktion ist das hier noch der reinste Luxus an Ruhe und Frieden bei der Artikelarbeit, auch wenn es gerade mächtig knirscht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:23, 14. Dez. 2008 (CET)

@Jwollbold, Du schreibst...

allgemein denke ich aber, man kann nicht einfach informationen löschen, die zu zeiten einer weniger rigiden wp-quellenpolitik aufgeschrieben wurden. dass eine aussage über lange zeit durch die wp-community nicht ernsthaft in zweifel gezogen wurde, stellt für mich immer noch ein wichtiges qualitätskriterium dar,

..und liegst damit sehr falsch. Es gibt in der Wikipedia keinen irgendwie vorstellbaren Artenschutz für "Quellen", die sich beim genauen Hingucken in Luft auflösen (siehe oben die Theoriefindung mit diesem an den Schamhaaren herbeigezogenen Vergleich mit ein paar Versen aus einem Messbuch der katholischen Kirche). Wir haben keine Spielregel der Sorte "Die Quelle belegt zwar nicht, was ich da schreibe, aber weil das 3 Monate keiner gemerkt hat, darf ich das jetzt immer wieder reinstellen." (Und selbst wenn wir die hätten, wäre die spätestens dann nicht mehr gültig, wenn sich herausstellt, dass hier nur keiner vorbeigekommen ist, der einem lateinischen Text halbwegs ansieht, was da wirklich drinsteht.) --RW 17:01, 14. Dez. 2008 (CET)

natürlich müssen falschinformationen raus, aber das muss erst einmal klar sein. die idee eines weltgedächtnisses, allwissenden gottes, weltseele... ist grundbestandteil fast jeder religion und klassischen metaphysik. im unter "begriff" verlinkten artikel Plotin heißt es etwa vom Geist: "Er umfasst als Erkanntes den ganzen Kosmos der Ideen". geisteswissenschaftliche parallelen zu ziehen ist ein wichtiger bestandteil von artikeln, wird z.b. auch unter Dreifaltigkeit so gemacht, auch wenn das den christen nicht so gefällt. wie schon gesagt, wäre es besser eine quelle zu haben, die ausdrücklich gemeinsamkeiten und unterschiede darstellt. bis dahin fände ich aber auch die erwähnung von parallelen in ordnung (ohne einen einfluss zu behaupten), so kann sich der leser selbst seine gedanken machen. gruß --Jwollbold 17:39, 14. Dez. 2008 (CET)

sorry Niabot, eine vielleicht letzte philosophische bemerkung fiel mir vorhin noch ein: erkennen göttlichen wissens und handelns heißt im christentum offenbarung - ein ähnlich problematischer begriff wie lesen in der "a.-c.". letztere vorstellung scheint aber in manchen esoterischen richtungen eine ähnlich zentrale bedeutung wie "o." im christentum zu haben. solchen verbindungen und unterschieden nachzugehen wäre interessant. auf jeden fall zeigt es nochmal die relevanz des lemmas. gruß --Jwollbold 19:09, 14. Dez. 2008 (CET)

@Fossa:

dass hier Leute mitschreiben, die vom Thema entweder keinerlei Ahnung haben (RW, Nina, etc.) und solche, die lediglich Primaerquellen lesen.

Das hässliche an total unbelegten Themen ist, dass alle gleich viel Ahnung davon haben; solange es kein Fitzelchen von einem Beweis gibt, ist die Artikelversion eines jahrzehntelang im Lesen der Akasha-Chronik ausgebildeten Experten kein Stück mehr wert als die Artikelversion eines durchschnittlich begabten Schimpansen. Aber egal: Wir warten weiterhin geduldig auf eine Quelle, die eine Eigenständigkeit über Steiners Fantasien hinaus belegt. Dass es eine ältere Quelle als Steiners/Blavatskys Faseleien für diese ominöse Chronik gibt, ist weiterhin nicht belegt, weder durch primäre noch durch sekundäre oder erfundene Quellen. Wir brauchen keine zwei Artikel zum gleichen Thema. Daher die Weiterleitung. --RW 17:01, 14. Dez. 2008 (CET)

bitte geh' doch mal auf meine argumente ein: 1. gibt es belege für eine ältere quelle, 2. hat das lemma ab dem 19. jh. eine weit über steiner/blavatsky hinausgehende bedeutung. hast du eigentlich mal Akashic records gelesen? da werden dich sicher die vielen, in der englischen wp anscheinend noch beliebteren bunten bausteinchen stören - sie bedeuten aber nicht, dass alle informationen dort falsch sind, außerdem gibt es ein paar explizite belege. gruß --Jwollbold 17:24, 14. Dez. 2008 (CET)

1. Wenn es keine Belege für ältere Quellen gibt, aber auch keiner behauptet, dass es die älteste sei, dann sollten wir dies nicht schreiben. Denn dies wäre klassische Theoriefindung. Man könnte aber freilich schreiben, das es eine alte Quelle ist. Aber eben nicht die Älteste (ohne Beleg, das auch andere dieser Meinung sind)

2. Besser ist es ohne solche Bausteine auszukommen. Denn oftmals ist es besser auf wenig richtiges zu vertrauen als auf Vielen aber möglicherweise falschen Annahmen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Zu 1.: Fakt ist, dass wir keine Quelle haben, die älter ist als das 19. Jahrhundert. Bis sich das ändert, wäre es TF, etwas anderes zu schreiben als: "Die älteste bekannte Quelle ist..."

Zu 2.: Die schiere Masse an Bausteinen zur mangelnden Qualität...

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sagt viel über den englischen Artikel. So viele begründete Beschwerden und Bausteine, die sich über Theoriefindung, mangelnde Qualität, fehlende Quellen und unverifizierte Informationen auslassen, sind auch bei einem Artikel über ein Bullshit-Thema äußerst selten. Im übrigen stellen die Kritiker des dortigen Artikels exakt die gleiche, weithin unbeantwortete Frage, die ich hier auch immer wieder erfolglos stelle (Hervorhebung von mir):

Are there any sources that provide a Sanskrit translation of "akashic record" and document the use of that term in texts that pre-date theosophy?

Tja, wenn da nicht bald mal was kommt... --RW 19:09, 14. Dez. 2008 (CET)

das o.g. zitat aus dem bericht über palmblattbibliotheken ist eine quelle, außerdem die allgemein durch 2 bücher in Akasha belegte idee einer allwissenden seele. die erste kann einem zu wenig reputabel sein, die zweite zu indirekt. aber dann wäre es fair, bessere quellen zu suchen - ich kenne mich inhaltlich zu wenig aus. letztlich bestehe ich aber nicht darauf, dass derzeit traditionelle indische wurzeln behauptet werden. --Jwollbold 19:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel "Akasha" leitet weiter auf die indische Elementenlehre "Vaisheshika". Dass es da einen Bezug zu unserem Thema gibt, der vor Steiners/Blavatskys Fantasien datiert, ist ja genau die noch ungeklärte - weil unbequellte - Frage.

das o.g. zitat aus dem bericht über palmblattbibliotheken ist eine quelle

Nein, das ist sie nicht. Der Autor der "Quelle" gibt selbst zu, dass er sich auf Hörensagen beruft, Zitat:

Folgendes wird von den Palmblattbibliotheken behauptet (Quellen sind u.g. Links und Literatur sowie Erzählungen von FreundInnen und Bekannten):

Hörensagen ist keine Quelle, aber Links und Literatur könnten es sein. Nun gut. Von den drei angegebenen Links sind zwei tot (Datei nicht gefunden bzw. "Object not found"). Der verbleibende Link ist eine privat betriebene Webseite namens "http://www.mtscheulin.de/", auf der laut Google nirgends das Wort "Akasha" zu finden ist.

Kommen wir zur Literatur. Dazu sagt der Autor der Webseite:

Die vorhandene Literatur ist (bei allem Respekt) bestenfalls lasch, meistens ziemlich mies (mit Ausnahme des ersten Eintrags).

Und über diesen ersten Eintrag - dem momentan einzigen Strohhalm - diskutieren wir ja gerade weiter unten. --RW 13:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Zur Quellenlage

Aus Sekundärquellen:

• „Akasha-Chronik (sanskrit »akasha«, das Alldurchdringende, der Raum) In der Anthroposophie die Vorstellung einer Dokumentation, durch die alles Geschehen in nicht materieller Weise »aufgezeichnet« sei. Wer über die adäquate geistige Schau verfüge, sei in der Lage, längst Vergangenes – ohne Zuziehung etwaiger schriftlicher Zeugnisse – aufzurufen und zu »lesen«.“ (Gerhard Wehr, Lexikon der Spiritualität, 2006, S. 14)
• „In der Anthroposophie meint Akasha-Chronik ein Weltgedächtnis, in dem sich alle kosmologisch-anthropologischen Vorgänge niedergeschlagen haben und die der zu übersinnlicher Wahrnehmung Befähigte zu »lesen« vermöge.“ (Wehr, Anthroposophie, 2004, S. 86)

--Klaus Frisch 15:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Im Literaturverzeichnis des Artikels ist noch mindestens eine weitere Primärquelle von Mengierda Darms aufgeführt, die wie Steiner den Anspruch erhebt, in der Chronik lesen zu können. Sie ist dort fälschlich als Sekundärquelle bezeichnet. Diese Bezeichnung trifft zu auf die zuvor genannten Bücher von Wehr, der diesen Anspruch nicht erhebt. An seinen Formulierungen könnte sich der Artikel orientieren; deshalb habe ich sie hier zitiert. Die Primärquellen wären noch zu ergänzen durch Aus der Akasha-Forschung – Das Fünfte Evangelium von Steiner 1913/14, evtl. noch durch zwei weitere Vorträge zum Thema Akasha-Chronik. Bei den außerdem noch im Artikel aufgeführten Büchern von Kosin und Krassa wäre zu prüfen, ob es sich um Primär- oder um Sekundärquellen im hier gemeinten Sinn handelt.

Damit ist jedenfalls klar, dass es sich nicht nur um ein „Buch“ von Steiner handelt und dass er nicht der Einzige ist, der das Lesenkönnen in der „Chronik“ für sich in Anspruch genommen hat. --Klaus Frisch 20:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Weitere Sekundärliteratur: Marlies und Klaus Holitzka: Der kosmische Wissensspeicher, 2002; weitere Primärquelle(?): Daniel Meurois-Givaudan: Essener Visionen. Neue Offenbarungen aus der Akasha- Chronik, 2001. Ein Buch von Andreas Neider zum Thema ist für April 2008 angekündigt. --Klaus Frisch 21:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

das buch der holitzkas habe ich mir mal angesehen (über amazon kommt man ein zu paar seiten + inhaltsverzeichnis). es gibt nur 8 s. zur akasha-chronik sowie palmblattbibliotheken, das andere scheint trotz des buchtitels eher entfernt damit zu tun zu haben. unter den ersten 80-100 google-treffern habe ich keine einzige rezension o.ä. gefunden. daher gelten die versuche, aus quantenphysik oder systemtheorie hinweise auf ein weltgedächtnis, vorahnungen, wirkungen von gebet,... abzuleiten, für mich als pseudowissenschaft, bis zu einem begründeten anderen urteil. wir sollten das buch also nicht in die literaturliste aufnehmen, damit machen wir indirekt nur werbung für ihre (familienaufstellungs)seminare. falls aber jemand zugang hat, kann er ja mal in die paar seiten hineinsehen. gruß --Jwollbold 16:34, 16. Dez. 2008 (CET)

das buch von andreas neider kam im oktober heraus: Die Evolution von Gedächtnis und Erinnerung: Lesen in der Akasha-Chronik. auf den steiner-forschungstagen 2007, bericht s. 19 wird sein ansatz wie folgt wiedergegeben:

[Daran schloss er abschließend die Frage nach dem heutigen Umgang mit dem Werk Rudolf Steiners.] Dieser Frage ging auch der letzte Beitrag des Kolloquiums von Andreas Neider «Was heißt ‘Lesen in der Akasha-Chronik’?» nach, in dem er nach den Erkenntnisvoraussetzungen von Rudolf Steiners esoterischer Forschung fragte. Diese bestehe zu einem großen Teil aus esoterischer Erforschung der Geschichte aufgrund des «Lesens in der Akasha-Chronik». Diese Forschungsmethode gelte es genauer zu untersuchen. Dazu bot er in einem kurzen Überblick über die Evolution von Gedächtnis und Erinnerung in der Menschheitsgeschichte einen ersten Ansatz zur Lösung der hier auferlegten Fragestellung.

klingt schon so, als hätte es relevanz für unser thema. natürlich: die außensicht ist schwer belegbar - suchen wir noch! gruß --Jwollbold 17:16, 16. Dez. 2008 (CET)

sinn dieser diskussion

um es noch einmal klarzustellen: es geht mir hier nicht darum, irgendwelche eso-standpunkte zu pushen. aber die akasha-idee spukt(e) nun mal in den köpfen vieler leute herum, das lässt sich sicher einfach belegen. als symbol mag sie einigen etwas geben, gefährlich irrational finde ich aber ein quasi-faktisches verständnis, besonders wenn daraus private "offenbarungen" abgeleitet werden. statt fruchtlose löschdiskussionen (hier ein netter link von Niabots benutzerseite) zu führen, sollten wir lieber nach seriösen auseinandersetzungen suchen - das ist ein viel besserer beitrag zur aufklärung als ignorieren und zurückdrängen. übrigens disqualifizieren sich die meisten "seher" wie dieser levi mit seinem wassermann-evangelium ("das neueste über jesus zwischen 13 und 29 - direkt aus akasha-bild!") selbst. so, jetzt muss ich mal kontinuierlicher etwas arbeiten - melde mich heute abend eventuell wieder. gruß --Jwollbold 15:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Google liefert für „Akasha“ 1,6 Mio. Treffer, für „Akasha-Chronik“ allerdings nur 24.000. Und in beiden Fällen kann offenbar jede(r) darunter verstehen, was er/sie will. Man könnte unter Berufung auf halbwegs unabhäbgige Quellen (Gerhard Wehr, siehe Zitate oben unter Diskussion:Akasha-Chronik#Zur_Quellenlage) darstellen, was Rudolf Steiner darunter verstand oder was in der Anthroposophie darunter verstanden wird. Das scheint aber nach Durchsicht der Google-Treffer nicht mehr der „Mainstream“ zu sein, was den Gebrauch dieses Wortes angeht. Vielfach ist es schlicht Wahrsagerei, was da angeboten wird, und die Akasha-Chronik ersetzt die Kristallkugel. Wenn ich Angebote lese, für 100 € aufgrund von Name und Geburtstag das „individuelle Schicksal“ eines Kunden aus der Akasha-Chronik zu „lesen“, kann ich RWs Bedürfnis, davor zu warnen, nachvollziehen. Das ist selbst unter der Voraussetzung, dass man Wahrsagen als gesellschaftliches Phänomen akzeptiert, üble Beutelschneiderei. Und mit dem, was Steiner über die Chronik und das Lesen darin von sich gab, lässt es sich überhaupt nicht vereinbaren. Aber damit treibe ich schon wieder „Theoriefindung“. So lange wir keine gescheiten Quellen haben – und ich neige mittlerweile auch zu der Annahme, dass es die derzeit einfach nicht gibt –, stehen wir hier wirklich vor einem Dilemma. Und wenn jemand durch Googeln erfahren will, was es denn mit dieser Chronik auf sich hat, stößt er halt als erstes auf unseren Artikel, gefolgt von etwa 20.000 Werbeangeboten. Den Satz, für den RW und Nina sich so stark machen („Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek.“), halte ich aber auch aus dieser Perspektive nicht für hilfreich. „Bibliothek“ kann in diesem Zusammenhang kaum anders denn als Spott aufgefasst werden, und dass es für etwas, dessen Existenz prinzipiell gar nicht beweisbar ist, keine Beweise gibt, ist so trivial, dass wir uns damit einfach nur lächerlich machen. --Klaus Frisch 22:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Schreibt man dies aber nicht hin, dann ist es nach jetziger Formulierung schnell als existent und falsch verstanden. Das vergleiche ich in etwa mit dem Hinweis für medizinische oder rechtliche Themen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Was du mit „existent und falsch“ meinst, müsstest du erläutern. Und der Vergleich mit Medizin und Recht hinkt gewaltig, weil es für den Bereich Religion erstens keine entsprechenden Regelungen gibt und weil es zweitens ganz selektiv gehandhabt wird: Religiöse Minderheiten wie die Anthroposophen müssen es hinnehmen, dass ihr Religionsstifter und Idol in WP dem Spott preisgegeben wird, während etablierte Religionsgemeinschaften ihren Glauben völlig ungehindert selber wie unzweifelhafte Wahrheiten darstellen können. Für die Existenz Gottes gibt es ja auch keinen Beweis, und für die Behauptung, dass der Glaube an die ihm zugeschriebenen Behauptungen und die Unterwerfung unter die ihm zugeschriebenen Gebote ewiges Leben in Glückseligkeit garantieren, ebenfalls nicht. Das können seine Anhänger aber ungehindert und ohne Warnhinweise verbreiten. --Klaus Frisch 23:24, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn sie es aus einer solchen Innenperspektive beschreiben, dann gehören solche Artikel korrigiert und falls dies nicht möglich ist, eben gelöscht. Solange eben noch kein Beweis für die Existenz irgendeiner übersinnlichen Wahrnehmung/... erbracht ist, kann/darf in einem Text immer nur stehen, dass dies von einer Gruppe von Menschen so gesehen und als Wahrheit akzeptiert wird. Dann erfüllt der Artikel die notwendige Distanzierung und Außenperspektive. Sonst wäre in der Tat bewusste Manipulation und nicht der Sinn von Wikipedia. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:00, 16. Dez. 2008 (CET)

ich bin immer für eine prinzipielle gleichbehandlung von religionen und esoterik. man sollte daher darauf achten, dass etwa in theologischen artikeln die standpunktzuweisung klar ist. wird aber z.b. in Dreieinigkeit gemacht: "Trinität bezeichnet in der christlichen Theologie die Einheit der drei Personen..." oder im neugestalteten artikel Jesus Christus: Jesus Christus ... ist nach dem Neuen Testament (NT) der von JHWH zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes, den die Hebräische Bibel verheißen habe." dass theologie etwas anderes als naturwissenschaft ist, muss nicht immer dazu gesagt werden. bei (besonders trivialisierter) esoterik ist das nicht immer so klar. wenn jedoch tatsachenaussagen aus theologie abgeleitet werden, sollte das im artikel mit nw konfrontiert werden, wie in Jungfräulichkeit Marias.

teilweise parallel zu letzterem artikel (wie ich jetzt merke) habe ich unter "das problem..." einen neuen vorschlag für die einleitung gemacht. also gebt euch mal einen ruck und diskutiert auf dieser basis. "Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek" ist einfach nicht mehrheitsfähig, den gedanken müssen wir daher anders ausdrücken. als nächstes sehe ich dann nach weiteren belegbaren aussagen und mache vorschläge für formulierungen, die wir in den artikel einbauen können. dann kann hoffentlich die blockade dieses artikels überwunden und ein neuer entsperrantrag gestellt werden. gruß --Jwollbold 12:36, 16. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis am Rande

Ich sehe gerade das du dich intensiv damit beschäftigst. Aber was dieser Artikel wirklich braucht ist mindestens ein Buch, eine Quelle, welche(s) diese verschieden Ansichten unter dem Begriff Akasha-Chronik zusammenfasst. Sonst könnte man diese aufgrund unterschiedlicher Wurzeln nur getrennt voneinander und nicht unter diesem Begriff behandeln. Ist man in der jetzigen Literatur noch nicht so weit, dann müsste man wohl im Falle einer Enzyklopädie eben noch so lange warten bis entsprechende Quellen vorhanden sind. :-|

Derzeit betreibst du hier wissenschaftliche Forschung (Original Research), aber keine Artikelarbeit. Korrigiere mich, wenn ich mich irren sollte. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:16, 17. Dez. 2008 (CET)

hallo Niabot, schön dass du dich meldest - ich dachte schon, nach der ausgeuferten diskussion haben alle die nase voll. für mich macht sie aber nur sinn, wenn daraus folgend der artikel verbessert wird (meinetwegen auch Aus der Akasha-Chronik, aber für mich liegt halt klar auf der hand, dass das lemma weit über steiner hinaus bedeutung hat).

ich finde es eine ganz normale artikelarbeit, was ich hier konkretisiert habe. steiner und dowling berufen sich ausdrücklich auf eine a.-c., und in den beiden links zu Palmblattbibliotheken ist das ebenfalls als allgemeingut vorausgesetzt, einmal unter dem begriff weltgedächtnis. ein gegenwärtiger gebrauch genügt, die traditionelle verwendung muss wie gesagt noch belegt werden. und kann jetzt endlich mal diese kontraproduktive sperre aufgehoben werden? ich fange schon keinen langen edit-war wegen eines satzes in der einleitung an. sonst gibt es keinen grund - die frage der relevanz des lemmas hat mit der sperrung nichts zu tun, der baustein fordert "abzugrenzen oder zu vereinigen", also versuchen wir erst mal abgrenzen (was schon sehr gut geschehen ist). wer dann immer noch glaubt, der artikel habe keine eigene existenzberechtigung, muss halt einen dieser ominösen löschanträge stellen - aber bitte erst einmal ein paar wochen zeit zum definitiven nachweis der relevanz geben! gruß --Jwollbold 00:21, 18. Dez. 2008 (CET)

ach so, sollte jemand die oft wiederholte berufung levi h. dowlings auf die a.-c. noch bezweifeln: im titel seines buchs steht ja sogar "TRANSCRIBED FROM THE BOOK OF GOD'S REMEMBRANCES KNOWN AS THE AKASHIC RECORDS". gruß --Jwollbold 18:04, 19. Dez. 2008 (CET)

ursprung begriff

nur nochmal eine kleine websuche, weil ich gerade nichts besseres zu tun hatte. beide quellen sind nicht zitierfähig, zeigen aber die richtung: jüdisch-christliche und renaissance-ursprünge der idee eines weltgedächtnisses, aber blavatsky hat den begriff "akasha-chronik" eingeführt, als ihre interpretation traditioneller hinduistischer vorstellungen: "And as such Blavatsky elaborated this notion of the Akashic record in which karma deeds were inscribed" [4]. hier einigermaßen ausführlich, neutral und plausibel - einiges lässt sich sicher belegen: www.muellerscience.com. übrigens habe ich mir Andreas Neider: Die Evolution von Gedächtnis und Erinnerung: Lesen in der Akasha-Chronik, 2008 bestellt (dauert ein bisschen), nach ankündigung hört es sich seriös + aus anthroposophischer sicht an, darin könnte auch etwas zur entwicklung stehen. gruß --Jwollbold 18:41, 19. Dez. 2008 (CET)

ja, in dem buch steht es unter "kurze begriffsgeschichte" s. 20-22 ähnlich. --Jwollbold 11:35, 24. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist bereits der erste Satz

Als Akasha-Chronik bezeichnet man eine Chronik oder ein „Buch des Lebens“ im Jenseits beziehungsweise im übersinnlichen Bereich, das als immaterielles, allumfassendes Weltgedächtnis zu denken ist.
Dieser Satz impliziert nämlich fälschlicherweise bereits, dass es die Akhasha-Chronik tatsächlich gäbe. Angemessen wäre eine Formulierung wie:
Als Akasha-Chronik bezeichnet man eine nach Meinung ihrer Anhänger im Jenseits beziehungsweise im übersinnlichen Bereich existente Chronik, die diese als immaterielles, allumfassendes Weltgedächtnis bzw. als „Buch des Lebens“ verstehen.
Hier würde die - objektiv vorhandene - Existenz des Begriffs eindeutig bestätigt, nicht aber die zweifelhafte Existenz des Lemmagegenstandes selbst.--Berlin-Jurist 17:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Das ist zwar der richtige Ansatz, aber ein bisschen POVig formuliert. So waere es neutraler und gestraffter:

Als Akasha-Chronik bezeichnet Vorstellungen über im übersinnlichen Bereich existente Chroniken, die allumfassendes Weltgedächtnis abbilden würden..

Ich schreib das mal ohne Referenzen, weil ich eh nicht glaube, dass wir hier irgendwie weiterkommen. Fossa_?! ^± 17:55, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich empfinde diese Fomulierung, trotz ihrer Richtigkeit, falls noch dargelegt wird wie dieser Begriff mit den Ansichten bestimmter Glaubensgruppierungen zusammenhängt, als etwas irreführend. Denn schließlich ist erst einmal alles Übersinnliche nicht existent, sondern wird als existent angesehen. Dies sollte dann auch so formuliert werden, da es wohl keine scharfe Definition/Grenze zur Übersinnlichkeit gibt. Nach derzeitiger Quelllage müsste es wohl so heißen:

In den Schriftstücken verschiedener Gruppierungen und einzelner Personen finden sich Hinweise auf Chroniken, die das allumfassende Weltgedächtnis abbilden sollen. Von den Vertretern dieser Auffassung werden diese als existent angesehen und werden neuzeitlich unter dem Begriff Akasha-Chronik referenziert.

Für eine brauchbare Einleitung sollte dies freilich umformuliert werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:12, 14. Dez. 2008 (CET)

die vorgeschlagenen formulierungen finde ich im prinzip nicht schlecht, es sollte aber klarer gesagt werden, wer die vorstellungen vertritt. von existenz sollte allerdings nicht geredet werden, wie ich schon mehrfach versucht habe zu erklären. dieser begriff bezieht sich auf individuelle, erfahrbare phänomene, also das gegenteil von "übersinnlichen" interpretationsmustern. also vielleicht:

In esoterischen Texten finden sich Vorstellungen von Chroniken, die ein allumfassende Weltgedächtnis abbilden sollen. Diese werden neuzeitlich unter dem Begriff Akasha-Chronik referenziert.

na, ist nur ein erster formulierungsversuch - was haltet ihr von meinem ersten, ganz oben unter sperrung? gruß --Jwollbold 20:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe Deine Hartnäckigkeit nicht. Selbst wenn Du 100 eifrig nickende Esoteriker für Deinen Vorschlag gewinnst, müsst ihr das immer noch mit einer Quelle belegen. Konsens nützt da gar nichts. Noch eine Rückfrage zu Deiner Geschichte mit diesem zeitgenössischen Reisebericht aus Indien: Wie willst Du damit belegen, dass der Begriff "Akasha-Chronik" älter ist als Steiner/Blavatsky? Seit dem 19. Jahrhundert dürften genügend wundergläubige Touristen nach dieser Palmblattbibliothek gefragt haben, um den lokalen Wahrsagern eine genaue Blaupause dafür zu liefern, was künftige wundergläubige Touristen so alles hören wollen. Die Quelle scheint mir im übrigen eher als Beleg dafür zu dienen, wie man als Wahrsager seine Opfer durch superschlechtes Cold Reading wütend macht. (Geblecht haben die Goldeselchen laut Reisebericht ja trotzdem. Gab also nicht mal einen Verdienstausfall.)

Solange wir also keine ältere Quelle haben als Steiner und Blavatsky, dürfen wir hier nun mal nichts dazuinterpretieren. (Und so lange der Punkt nicht klar ist, bleibt die Eigenständigkeit dieses Artikels ohnehin gefährdet, da Steiners Buch schon einen Artikel bei uns hat.)--RW 00:47, 15. Dez. 2008 (CET)

hallo RW, nun spekulierst du, in der quelle wird eine alte herkunft des begriffs behauptet und auch literatur dazu angegeben. ein link war veraltet - versuche doch auch selbst einmal, andere quellen zu finden, die entweder sagen, dass blavatsky den begriff erfunden hat oder dass er tatsächlich im traditionellen hinduismus vorkommt. und soweit ich mich erinnere, bist du noch kein einziges mal auf mein hauptargument für die eigenständigkeit des lemmas eingegangen, die vielen anderen neuzeitlichen verwendungen.

ich bin es jetzt auch leid, hier immer wieder im kreis zu diskutieren, ich will endlich einmal anfangen, den artikel zu verbessern und bin auch bereit, dafür zu recherchieren. wenn dir in - sagen wir - 3,4 wochen die relevanz des artikels immer noch zu dünn vorkommt, kanst du ja ein lösch- und weiterleitungsantrag stellen. im moment gibt es noch nicht einmal einen entsprechenden baustein, also kannst du die diskussion hier nicht mit deiner zusammenlegungsforderung blockieren. alle diskutierenden bitte ich, unter Wikipedia:Entsperrwünsche den antrag zu unterstützen und dann konstruktiv mitzuarbeiten (zumindest würde ich mich über hinweise auf quellen freuen). auf eine einleitung sollten wir uns einigen können. gruß --Jwollbold 09:57, 15. Dez. 2008 (CET)

in der quelle wird eine alte herkunft des begriffs behauptet

Die "Quelle" ist eine Webseite mit einem Reisebericht aus den Jahren 1999 bis 2004. Das ist kaum vor dem 19. Jahrhundert. Über die Literatur, auf die er sich beruft, sagt der Webseitenautor dieses:

Die vorhandene Literatur ist (bei allem Respekt) bestenfalls lasch, meistens ziemlich mies (mit Ausnahme des ersten Eintrags).

Der erste Eintrag lautet: Zeyen, Tigo: Das Palmblatt-Orakel. Lebenserwartung und Wiedergeburt in der altindischen Astrologie. Da dieses Buch ja momentan unser einziger Strohhalm zu sein scheint, die Eigenständigkeit des Artikels zu belegen, gehen wir dem mal nach. Mal sehen, ob wir da einen Beleg für die Behauptung finden, die "Akasha-Chronik" sei älter als Steiner/Blavatsky. Nach allem, was ich bis jetzt hier gelesen habe, würde ich mal prognostizieren, dass der Autor lediglich behaupten wird, sie sei älter. Aber mal sehen, vielleicht finden wir ja hier tatsächlich den lange gesuchten Beleg. Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben. --RW 10:44, 15. Dez. 2008 (CET)

gut. kommst du irgendwie an das buch heran? ich habe eben in der ub erfurt und über fernleihe gesucht, da ist es nicht zu bekommen. sonst oder auch so frage ich mal olaf schreiber, ob er uns informationen über alte und aktuelle vorstellungen zur akasha-chronik zur verfügung stellen kann, vielleicht sogar selbst etwas schreibt. gruß --Jwollbold 12:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich schon mal online umgetan und komme auch nicht an das Buch heran. Laut Rezensionen scheint es sich dabei aber tatsächlich nur um diese Palmblätter zu drehen; den Bezug zur Akasha-Chronik finde ich zumindest in den Besprechungen nirgends.

Und damit ich nicht wieder falsch verstanden werde: Ich hätte nicht das geringste Problem damit, diesen Artikel hier eigenständig zu lassen und dann eben umgekehrt Steiners Buchartikel hierher weiterzuleiten. Aber nur dann, wenn sich endlich mal eine Quelle findet, dass das Thema älter ist als Steiner/Blavatsky. Weiterhin stört mich der hohe Überschneidungsgrad dieser ganzen Esoterik-Artikel untereinander, die auch noch größtenteils aus dem POV der Esoteriker selbst geschrieben sind und dem Leser auf Schritt und Tritt unterjubeln: "Unser Wahrsage-Geschäftsmodell ist so wichtig, dass wir dieselben ungedeckten Behauptungen unter allen möglichen Lemmata immer wieder als Tatsachen verkaufen dürfen." Bis auf den unverzichtbaren Hinweis, dass es keinen Beweis für diese Fantasien gibt, ist der Artikel hier leider auch keine Ausnahme von dieser "Regel". --RW 13:16, 15. Dez. 2008 (CET)

ja, umgekehrt wäre es eher möglich, die artikel zu vereinigen. jetzt ist der steiner-artikel aber streng auf dessen buch bezogen, die beiden artikel ergänzen sich also (zumindest nach ergänzung). dort könnte man übrigens die ziemlich wohlwollende, aber sachliche kritik erweitern, etwa durch inhalte des buchs von andreas delor, auf dessen kritische auseinandersetzung nur pauschal verwiesen wird (ist aber anscheinend auch wieder schwer erhältlich). gruß --Jwollbold 13:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Ohne den Frieden stören zu wollen. Aber wenn es über ein Thema so wenige aussagekräftige Quellen gibt, dann sollte man sich ehrlich Fragen ob der Begriff (dieser Name) überhaupt relevant ist. Derzeit sehe ich hier nur den Versuch etwas aus halben Quellen zusammenzureimen. Wichtig wäre in erster Linie eine Quelle die dieses Lemma und dessen Ursprünge selbst erklärt und eben auch Quellen welche die verschiedenen Lehren dem gleichen Komplex/Begriff/Lemma zuordnen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:59, 15. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich ja genauso. Momentan bin ich für Löschen dieses Artikels und Weiterleitung auf Steiners Buch. Aber wir sollten Jwollbold schon noch eine Chance geben, eine Quelle zu liefern, mit der die Eigenständigkeit dieses Artikels hier untermauert werden könnte.

@JWollbold: Ich halte es tatsächlich für immer unwahrscheinlicher, dass es eine Quelle gibt, die hieb- und stichfest eine ältere Existenz dieser Chronik-Fantasie dokumentiert als Steiner/Blavatsky. Daraus ergibt sich dann die Entscheidung, welcher der beiden Artikel behalten werden kann, quasi wie von selbst. (Delor ist für die Behaltens- oder Löschentscheidung nutzlos, denn er bezieht sich anscheinend ebenfalls auf keine ältere Quelle als auf Steiner.) --RW 14:06, 15. Dez. 2008 (CET)

warum seid ihr immer so auf den alten ursprung fixiert? z.b. im englischen wp-artikel Akashic records stehen jede menge leute, die diese vorstellung verwenden, ich habe auch dieses ominöse, aber wohl einflussreiche wassermann-evangelium gefunden (s.o.) - das reicht doch für ein eigenes lemma. außerdem habe ich jetzt im gästebuch dieser palmblatt-seite um mithilfe gebeten. und delor war auf Aus der Akasha-Chronik bezogen, da kann gerne jemand zusätzlich zu dem artikel hier sein kritisches denken anwenden. gruß --Jwollbold 14:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Der englische Artikel ist zu Recht massiver Kritik ausgesetzt. Ein gutes Beispiel, wie man einen Artikel nicht schreiben sollte. (Die POV und Qualitätsbausteine hast Du ja schon durchgezählt.) Ja, es stimmt: Da stehen jede Menge Namen von Theosophen, denen der Autor des englischen Artikels ohne irgendeinen Beleg nachsagt, sie hätten auch in dieser Chronik lesen können. Und?

Zu Delor: Das ist ein Anhänger von Steiners Atlantis-Fantasie, Lemurier inklusive. Ob er auch Steiners Akasha-Chronik gut findet, ist doch für unsere Frage völlig unerheblich. Wir suchen nun mal nach Fakten, und das einzig gesicherte Faktum ist nun mal, dass Steiner und Blavatsky diese Behauptung aufgestellt haben.

Zur "Palmblattbibliothek": Die hat einen eigenen Artikel, auf dem der Reisebericht dieses Herrn Olaf Schreiber schon verlinkt ist. --RW 14:57, 15. Dez. 2008 (CET)

da unter "sinn dieser diskussion" nochmal auf die einleitung eingegangen wurde, hier ein neuer vorschlag:

Als Akasha-Chronik wird in Theosophie, Anthroposophie und manchen anderen esoterischen Richtungen die Vorstellung eines immateriellen, allumfassenden Weltgedächtnisses im Jenseits beziehungsweise im übersinnlichen Bereich bezeichnet. In der Vergangenheit gab es einzelne Personen, die behaupteten, sie hätten nach meditativer Schulung durch eine Art „Innere Schau“ Zugang zur Akasha-Chronik; zu ihnen gehörte Rudolf Steiner.

Somit entzieht sich das Thema allgemeiner, naturwissenschaftlicher Überprüfung. Grundsätzlich durch Erfahrung widerlegbar sind jedoch abgeleitete Aussagen wie die Existenz eines untergegangenen Kontinents Atlantis, von sieben aufeinander folgenden Wurzelrassen in der Menschheitsgeschichte, oder Wahrsagen, das heute oft mit einem „Lesen in der Akasha-Chronik“ begründet wird.

damit enthalten wir uns eines urteils über den unklaren hinduistischen ursprung, ziehen keine ungesicherten christlichen parallelen und haben einen "warnhinweis" in wissenschaftstheoretisch solider, nicht abwertender und nicht entmündigender form. und die letzte teilaussage ist durch Klaus Frischs google-recherche hinreichend belegt. gruß --Jwollbold 12:13, 16. Dez. 2008 (CET)

Du meinst es sicher gut, aber wie sollen solche Sätze....

Somit entzieht sich das Thema allgemeiner, naturwissenschaftlicher Überprüfung.

..nicht entmündigend sein? Es wäre nämlich überhaupt kein Problem, das zu überprüfen, wenn was dran wäre: Es soll einfach jemand in der Akasha-Chronik über eine bis dato unbekannte Kultur der Menschheitsgeschichte lesen und kurz mal angeben, wo die Archäologen zu buddeln haben, um z.B. die durch den Akasha-Leser genau beschriebenen Hinterlassenschaften dieser Kultur zu finden. Im übrigen fehlt jeglicher Hinweis in Deiner Formulierung, dass es keinen Existenzbeweis gibt. Ja, ich weiß, das ist Absicht und Du stehst dazu. Aber so wirst Du kaum einen Konsens hinkriegen. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass diese ominöse Chronik viel randständiger ist als z.B. andere religiöse Glaubensaussagen, bei denen der Durchschnittsleser noch aus der Schule weiß, dass die Gläubigen das einfach so glauben. Außerdem hat Steiner nun mal eine Tatsachenbehauptung aufgestellt; er wollte keinen religiösen Anspruch begründen, sondern einen wissenschaftlichen. Und Klaus Frischs Satz über Atlantis dreht die Beweislast um: Da wird einfach mal so behauptet, Atlantis sei widerlegbar. Wie denn? Sobald ein Archäologe sagt, dass es kein Atlantis gäbe, antwortet der Esoteriker, dass die Archäologen noch nicht überall nachgeschaut hätten. Richtig ist vielmehr, dass viele von Steiners konkreten Behauptungen über Atlantis aus wissenschaftlicher Sicht widerlegt wurden, und dass es über die Existenz von Atlantis keine Beweise gibt. Und diesen ominösen Wurzelrassen fehlte sogar von Anfang an der Bezug zur wissenschaftlich erforschten Abfolge der Vorfahren des Menschen. Steiner und andere "Atlantisforscher" haben im Rahmen der von ihnen erfundenen Mythologie durchaus auch unfalsifizierbare Behauptungen aufgestellt.

Ich fürchte, so kommen wir nicht zusammen. --RW 15:45, 22. Dez. 2008 (CET)

hallo RW, es geht nicht um "gut meinen", sondern um genauigkeit unserer darstellung. was du im wesentlichen anführst, sind gerade die in meiner formulierung erwähnten falsifizierbaren abgeleiteten aussagen, etwa zu atlantis. ob es tatsächlich etwas wie ein weltgedächtnis gibt, ist aber eine frage, die mit naturwissenschaftlichen methoden nicht zu klären ist. ich würde dann sagen, schon die frage nach ihrer existenz ist sinnlos, aber ich gebe zu, dass steiner das wohl anders gesehen und sie als wirklich angesehen hat (aber eine andere art wirklichkeit als naturwissenschaftliche phänomene). also bitte schlage doch selbst eimal eine einleitung vor - für mich soll es nicht daran scheitern, vielleicht müssen wir erst noch mehr dazu lesen, um das thema genauer beschreiben zu können. mir fällt noch ein:

Anhänger betrachten sie als wirklich, jedoch ist dies nicht wie eine naturwissenschaftliche tatsache überprüfbar.

wenn du unbedingt auf darauf bestehst: "...beweisbar". und jetzt lass' uns hier mal weiter am artikel schreiben, statt nur hin und her zu diskutieren. gruß --Jwollbold 17:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Lass' uns vor allem nicht weiterhin um den heißen Brei drumherum formulieren. "Genauigkeit der Darstellung" bedeutet bei ungenauen, diffusen, unbewiesenen Themen mit ungedecktem wissenschaftlichem Anspruch, dass man diese Themen in ihrer Randständigkeit darstellt, anstatt sich in Ablenkungsmanöver wie "nicht naturwissenschaftlich überprüfbar" zu flüchten. Erst recht, wenn ein Thema schon so lange mausetot ist wie diese ominöse Chronik: Selbst unter den meisten Anthroposophen erntest Du ein Kopfschütteln, wenn Du Steiners Akasha- und sonstige Fantasien ernsthaft diskutieren willst. Vor diesem Hintergrund ist es einfach nicht angemessen, den Artikel über diese Chronik weiterhin aus der Innensicht der paar verbliebenen Gläubigen zu schildern. Damit tust Du nicht mal den Anthroposophen einen Gefallen, vom NPOV ganz zu schweigen.

ob es tatsächlich etwas wie ein weltgedächtnis gibt, ist aber eine frage, die mit naturwissenschaftlichen methoden nicht zu klären ist.

Jetzt hängst Du Dich schon zum dritten Mal an der Naturwissenschaft auf. Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass es darum gar nicht geht? Steiner hat behauptet, er könne in der von Blavatsky und ihm so genannten Akasha-Chronik sogar lesen. Das geht einen entscheidenden Schritt weiter als die Behauptung, dass diese Chronik einfach nur existiert. Man hat ihm noch zu Lebzeiten erklärt, wie seine Behauptung des Lesenkönnens ganz leicht überprüfbar ist. Diese Überprüfung hat er abgelehnt. (Wie so eine Überprüfung aussehen kann, habe ich weiter oben erklärt. Es sollte klar geworden sein, dass dafür weder die Einschränkung "naturwissenschaftlich" stimmt, noch, dass sich das einer Überprüfung entzieht. Es hat halt nur noch keiner geschafft. Weder Steiner, noch wer anders.)

also bitte schlage doch selbst eimal eine einleitung vor - für mich soll es nicht daran scheitern, vielleicht müssen wir erst noch mehr dazu lesen, um das thema genauer beschreiben zu können.

Wir sollten vor allem langsam mal was zum Lesen finden, das irgendeinen handfesten Beleg dafür liefert, dass es eine ältere Quelle als Steiner/Blavatsky für diese Chronik gibt. Solange noch nicht klar ist, ob dieser Artikel hier überlebt oder dieser hier, brauchen wir uns um eine neue Einleitung noch keine Gedanken zu machen. Das ist eine Frage der Ökonomie. Ich habe zwar genau wie Du auch noch keine ältere Quelle gefunden, möchte mir aber vor einem Lösch- und Weiterleitungsantrag ziemlich sicher sein, dass ich dem Thema damit nicht unrecht tue. 2-3 Wochen würde ich damit noch warten, dann aber langsam mal einen entsprechenden Antrag stellen, wenn von Dir nichts kommt. --RW 01:19, 24. Dez. 2008 (CET)

RW, mir reicht es jetzt mit diesem hin und her diskutieren! ich will einfach nur die informationen in den artikel einstellen, die ich unter "textvorschlage" formuliert habe (natürlich offen für veränderungen), außerdem neues aus dem buch von a. neider, das ich jetzt angefangen habe zu lesen. und es ist echt kindisch, wie du hier eine formulierung verteidigst, die du am 27.3.2005 eingestellt hast und die seitdem immer wieder kritisiert wurde, eindeutig nicht mehheitsfähig ist. dabei geht es nur um eine wissenschaftstheoretisch saubere UMFORMULIERUNG des von dir gemeinten! wobei ich durchaus mehr berücksichtigen will, dass steiner u.a. die a.-c. für wirklich gehalten haben. ich will keinen neuen edit war, werde aber mit anderen in solchen fällen vorgesehenen mitteln (z.b. vermittlungsausschuss) darum kämpfen, dass ein solches destruktives, ressourcen verschwendendes verhalten nicht durchkommt. und deine ignoranz zur relevanz des artikels ist bodenlos frech: du gehst mit keinem wort auf meine textvorschläge ein (die eine relevanz unabhängig von einem älteren indischen ursprung begründen) und das argument, dass die relevanz nichts mit einer entsperrung zu tun hat, kleiner hinweis am rande. --Jwollbold 11:30, 24. Dez. 2008 (CET)

doch noch eine inhaltliche bemerkung: mit "überprüfen des lesenkönnens" meinst du wohl deine beschreibung unter "positivismus-pov": "Man lasse einfach zwei in dieser Lesetechnik Kundige unabhängig voneinander die gleiche Passage vortragen und vergleiche das Ergebnis." das wäre doch ein naturwissenschaftlicher beweis, in der art der empirischen psychologie. außerdem wäre es eine überprüfung anhand von abgeleiteten aussagen, wie in meinem einleitungsvorschlag benannt. so naiv kanst du ja wohl nicht sein, dass du meinst, die a.-c. werde so verstanden, als ob man daraus wörtlich vorlesen könne - es kann also nur um interpretationen wie die wurzelrassen gehen oder die existenz von atlantis (die für steiner wohl tatsächlich wichtig war, aber vielleicht eher aufgrund naturwissenschaftlich vertretener hypothesen seiner zeit (haeckel) - werde bald mehr darüber lesen). erst einmal entspannte feiertage! --Jwollbold 16:39, 24. Dez. 2008 (CET)

einen 2. entsperrantrag habe ich jetzt doch schon gestellt, damit es hier über die formulierungen im artikel selbst weiter geht. wie gesagt, ich will keinen edit war, also sollte niemand etwas gegen eine entsperrung haben. gruß --Jwollbold 20:31, 25. Dez. 2008 (CET)

Entsperrung und Überarbeitung

Habe den Artikel entsperrt und überarbeitet. So war er nicht tragfähig. Die Redundanzwarnung habe ich entfernt. Sie bezog sich zum einen auf einen zirkulären Link und zum anderen auf einen Buchtitel. Ich glaube zwar selbst, dass der Buchtitel nicht die Relevanz für ein eigenes Lemma hat, aber das ist etwas anderes als Redundanz. Ein Löschantrag für Aus der Akasha-Chronik würde ich dagegen unterstützen. --GS 13:35, 26. Dez. 2008 (CET)

ich finde, dass der buch-artikel wesentliche zusatzinformationen und diskussionen (bezug zur naturwissenschaftlichen evolutionstheorie in ansätzen, abgrenzung zum rassismus) enthält. so ist dieser ein eigenständiges lemma, das die kurzen informationen zu steiner aus Akasha-Chronik vertieft - eine ganz normale beziehung von wp-artikeln. und das buch hat offensichtlich eine breite wirkungsgeschichte. jedenfalls müsste vor einem löschantrag der größte teil von Aus der Akasha-Chronik in den allgemeineren artikel eingearbeitet werden, oder auch in Wurzelrasse. steiners sicht auf Atlantis dort darzustellen, wurde zunächst als nicht genügend auf den platonischen mythos bezogen abgelehnt. (unsignierter Beitrag von Benutzer:Jwollbold am 27. Dez. 2008)

rassismus steiners?

vorhin wurde willkürlich vor der referenz auf a. neider folgende bemerkung eingefügt: "Sie gelten als Beleg für den Rassismus Steiners". das steht nicht dort, und auch auf den ersten 50 seiten findet sich nichts zum thema! in Aus der Akasha-Chronik ist dieses dagegen differenziert abgehandelt, das sollte genügen. also bitte hier keine offenen rechnungen begleichen! gruß --Jwollbold 22:29, 27. Dez. 2008 (CET)

Rudolf Steiner vertrat in all seinen Schriften und Vorträgen (von 1886 - 1924) eine dezidiert antirassistische, humanistische Position, die den Grundcharakter seines Gesamtwerks bestimmt. Beispiel: „Deshalb ist es notwendig, dass die anthroposophische Bewegung gerade in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind.” Rudolf Steiner, GA 117 (1909). Er bezeichnete alle Rassismen und Nationalismen als „Niedergangsimpulse der Menschheit”, die in Zukunft überwunden werden. Beispiele: „Es wird dahin kommen, dass alle Rassen- und Stammeszusammenhänge wirklich aufhören. Der Mensch wird vom Menschen immer verschiedener werden. Die Zusammengehörigkeit wird nicht mehr durch das gemeinsame Blut vorhanden sein, sondern durch das, was Seele an Seele bindet. Das ist der Gang der Menschheitsentwickelung.“ Rudolf Steiner: Die Theosophie des Rosenkreuzers. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-0990-8, S. 129 und „Deshalb sprechen wir auch von Kulturzeitaltern im Gegensatz zu Rassen. Alles das, was etwa verknüpft ist mit dem Rassenbegriff, ist noch Überbleibsel des Zeitraumes, der dem unseren vorangegangen ist, des atlantischen. Wir leben im Zeitraum der Kulturepochen. (…) Heute hat schon der Kulturbegriff den Rassenbegriff abgelöst.“ Rudolf Steiner: Die Apokalypse des Johannes. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-1040-X, S. 69 (weitere Beispiele). Gruß -- Michael 23:43, 27. Dez. 2008 (CET)

unter Anthroposophie#Kritik_an_Steiners_Anthroposophie steht einiges, eventuell kannst du dort ein zitat ergänzen. gruß --Jwollbold 01:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Siehe-auch-deep-links - abschnitt "Kritik" oder "Kontroversen"

Lösche ich auch weiterhin raus. Rein formal sind deep-links schlecht (Anker kapier ich noch nicht). Aber vor allem soll durch solche Verlinkung immer irgendetwas bewiesen werden. Der Leser soll ruhig den gesamten Artikel lesen, der auch immer nur als solcher ausgewogen, neutral und vollständig ist. Und letztlich geht es hier inhaltlich um einen viel weiter gefassten Begriff. Wer will kann zwei bis drei Sätze hier neu formulieren, aber dieses gezielte "Siehe-auch" ist POV und TF. --Gamma (HG) 23:48, 29. Dez. 2008 (CET)

hallo Gamma, dachte mir schon, dass du Anthroposophie (Akasha-Chronik und Wissenschaftsanspruch) und Rudolf Steiner (Wissenschaftlichkeit, Glaube und christliche Neuoffenbarung) wieder löschst. ich akzeptiere, wenn so etwas unter "Siehe auch" nicht wp-gepflogenheiten entsprichst. aber es ist keine persönliche meinung und keine theoriefindung, sondern in den abschnitten wird ausdrücklich auf die akasha-chronik eingegangen, und schließlich ist - wie es hier in der einleitung heißt - "Akasha-Chronik ... eine der zentralen Kategorien seiner (Steiners) „Geisteswissenschaft“".

wir sollten aber sowieso einen eigenen abschnitt zur kritischen würdigung schreiben - wer fängt damit an? dahin gehört auch die rezension des ernetti-buchs einschließlich des dort - eventuell noch woanders - ausgedrückten fiktiven charakters der akasha-zeitmaschine. andererseits warte ich noch auf eine stellungnahme - nicht nur GS' - zu meinem unter "artikelerweiterung" verteidigten vorschlag einer positiven darstellung von steiners erkenntnis-oder meditationsmethode. (nett wie ich bin ;-), habe ich ein paar zusätzliche sätze erst einmal nur auf meiner festplatte liegen.) dann wird das langsam ein artikel, der einen einigermaßen umfassenden überblick über die verwendung des begriffs gibt. gruß --Jwollbold 00:23, 30. Dez. 2008 (CET)

folgende punkte scheinen mir bei einer kritischen einordnung wichtig:

• wissenschaftlicher anspruch steiners statt persönlicher, historisch gebundener interpretation.
• stellenwert innerhalb der anthroposophie: wird ein aus der akasha-chronik abgeleiteter absolutheitsanspruch kritisiert?
• das wassermann-evangelium und ernettis chronovisor sollten als völliger unsinn eingeschätzt werden. der sinn des ersteren liegt immerhin in einer romanhaften verbindung westlich-christlicher mit nah- und fernöstlichen ideen.
• "Das Verkaufen von angeblichen Informationen über die persönliche Zukunft etwa per eMail aufgrund der Angabe weniger persönlicher Daten widerspricht einerseits Steiners Verständnis des Lesens nur geschichtlicher Zusammenhänge aus der Akasha-Chronik. Andererseits hat es nichts mehr mit seiner aufwändigen Meditationstechnik zu tun. Eine solche Verwendung des Begriffs wird allgemein als unseriöse Beutelschneiderei angesehen."

den ersten punkt werde ich nach Rudolf Steiner und Anthroposophie zusammenfassen, der dritte ist allgemein bekannter forschungsstand - bei der npov-diskussion war umstritten, ob man in einem solchen fall explizit auf das lemma bezogene quellen angeben muss. und wahrsagen ist alltagskultur - brauchen wir hier wirklich eine schriftliche oder gar wissenschaftliche einschätzung? genügt nicht die wiedergabe einer mehrheitlch verbreiteten alltagsmeinung? dennoch: wer kann mithelfen, belege zu finden? gruß --Jwollbold 11:32, 31. Dez. 2008 (CET)

Der Inhalt ist mir egal. Mir geht es um Relevanz und enzyklopädische Darstellung. Das war nicht gegeben. Zudem war meist der Bezug zum Thema nicht erkennbar. Das ist hier kein Anthro-Wiki. Der Leser erwartet eine kurze und neutrale Übersicht darüber, was sich hinter dem Begriff verbirgt. Am besten die maßgeblichen Publikationen zum Thema referierend. --GS 15:15, 2. Jan. 2009 (CET)

ist das jetzt auf die kritische einordnung oder die inhaltliche darstellung steiners bezogen?

offensichtlich auf letzteres. aber vor der darstellung muss doch der inhalt geklärt sein. dass ich prinzipiell alle punkte für relevant halte, habe ich unter "artikelerweiterung" ja nochmal deutlcih gemacht. und deinen revert des links auf die anthroposophie-kritik verstehe ich echt nicht mehr. dort geht es zentral und mit neuen argumenten um die akasha-chronik als erkenntnisweg. --Jwollbold 15:57, 2. Jan. 2009 (CET)

zur kritik finde ich die pauschale einschätzung unbelegt: "Dabei lassen sich zumeist bereits durch hermeneutische Analysen Logikfehler und Brüche in der Beweisführung aufweisen." kann man das zu steiner sagen? vorher wird ja genauer die verwechslung von glaube und wissenschaft angesprochen. und ich weiß nicht, ob man dowling rein aus seinem buch heraus kritisieren kann - klar ist aber, dass keine wissenschaftlichen erkenntnisse zur periode der angeblichen reisen jesu vorliegen. den 1. satz des früheren dowling-abschnitt finde ich daher besser: "Levi H. Dowling leitet aus der Akasha-Chronik unplausible Aussagen über ausgedehnte Reisen Jesu zu Zeiten seines Lebens ab, über die sowohl nach historisch-kritischer Exegese als auch allgemeiner Geschichtswissenschaft nicbts bekannt ist." gruß --Jwollbold 15:37, 2. Jan. 2009 (CET)

Ohne mich jetzt tief inhaltlich damit auseinandergesetzt zu haben, möchte ich darum bitten den Artikel möglichst zusammenfassend und knapp zu halten. Schließlich schreiben wir hier keine Essays, sondern versuchen den Leser zwar umfassend aber möglichst direkt über den Begriff zu informieren. Das kommt dann auch den weniger informierten Leser entgegen, der eben hauptsächlich erfahren will was sich hinter dem Lemma verbirgt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

bitte dazu unter artikelerweiterung diskutieren. dort habe ich schon gesagt, dass ich prinzipiell für kürze bin. das lemma hat jedoch umfassende bezüge - es geht um den weg, auf dem steiner beanspruchte, zu seinen erkenntnissen gekommen zu sein. @Niabot: eine kurze einschätzung, ob du einzelne der o.g. punkte für relevant hältst, fände ich gut. der 2. schritt ist dann, diese möglichst knapp und verständlich zu formulieren. übrigens will ich hier nicht verbissen möglichst viel in den artikel schreiben und will mich nach lektüre des neider-buchs auch mehr von diesem lemma zurückziehen. da könntet ihr die sache vielleicht auch etwas lockerer sehen? gruß --Jwollbold 16:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass Du das nicht verbissen siehst. Dennoch solltest Du Dich bereits beim Einfügen um Kürze bemühen. Und jeder einzelne Satz muss einen direkten Bezug zum Thema haben. Gruß --GS 19:52, 2. Jan. 2009 (CET)

Artikelerweiterung

Habe die letzten Erweiterungen revertiert. Bitte den Artikel nicht mit Überflüssigem und Irreführendem zukleistern. Das ist eine Enzyklopädie. --GS 12:27, 28. Dez. 2008 (CET)

hallo GS, meine erweiterungen waren nicht unkontrolliert, wie du im kommentar schreibst. auch wenn ich sie vielleicht noch nach lektüre des gesamten neider-buchs zusammenfasse, aber auch um einige weitere wichtige aspekte erweitere, fand ich es eine korrekte wiedergabe dessen, was lesen in der akasha-chronik für steiner bedeutet (neider gibt große textpassagen wieder, betont nur die aspekte von gedächtnis und geschichte), und eine ideengeschichtliche einordnung. ich finde, was ich geschrieben habe, gehört genau zum thema, es geht hier um den zentralen zugangsweg steiners zu seinen "erkenntnissen". wir haben hier genug platz und brauchen nicht so trocken wie ein 3- oder 12bändiger brockhaus zu sein. die zitate - außer vielleicht dem von assmann - sind wesentlich für das verständnis. sicher kann man sie in eigenen, kurzen worten wiedergeben, aber dann wird es unklarer, weniger intuitiv (auch intuitives, emotionales verständnis ist bei wp wichtig!). z.b. das mit den engeln klingt echt abgehoben, es ist aber auch - wenn man von der metaphysischen sprache absieht - die konkrete beschreibung einer meditation. ein buddhist könnte das ähnlich formulieren (keine angst, das kommt nicht in den artikel). also bitte schreibe mal, was dich genauer stört und was du in den artikel übernehmen möchtest. und bitte berücksichtige unsere unterschiedlichen schreibstile, die wir gegenseitig respektieren sollten.

schließlich die rezension des krassa-buchs: zum ausgewogenen standpunkt gehört außer der wiedergabe offensichtlichen unsinns auch eine belegte meinung, die dieses ausdrückt. es gibt eben doch leute, die so etwas für möglich halten (fast einhellige meinung in einer forumsdiskssion zu ernetti). wo genau liegt das problem? gruß --Jwollbold 20:09, 28. Dez. 2008 (CET)

ich habe jetzt eine etwas erweiterte version in den artikel eingefügt, und "christus-ereignis" ist draußen geblieben. sonst finde ich alles in enger beziehung zum lemma. meine obige erläuterung hat sich nach einer testversion angehört - das ist es jetzt nicht, sondern eine gut belegte, für mich schlüssige zusammenfassung dessen, was in den ersten 5 kapiteln von neider 2008 (dem buch zum thema) zum thema gehört. viel weiteres dürfte nicht mehr kommen, aber natürlich kann man das ganze nach anderer literatur oder auch den allgemeinen anthroposophie-artikeln ergänzen, ggf. in details korrigieren. gruß --Jwollbold 17:34, 30. Dez. 2008 (CET)

hier die fortsetzung der auf GS' disk begonnenen diskussion zu den heutigen beträchtlichen kürzungen. grundsätzlich bin ich ebenfalls für kürze, also kompromissbereit. die frage ist eben, welche informationen für ein - nicht nur abstraktes - verständnis des lemmas wesentlich sind.

1. zunächst einmal denke ich, dass eine ideengeschichtliche einordnung nicht schaden kann, die sich auf links etwa zu Philo von Alexandrien, Lessing oder Dionysius Areopagita beschränkt; der leser kann selbst entscheiden, ob er ihnen folgt, hat dann aber zugang zu beträchtlichem hintergrundwissen.

2. dass lesen in der akasha-chronik keinen fakten widersprechen soll, ist auf "innere Wahrheit („Geist-Erkenntnis“)" reduziert. angesichts der bedeutung für die wissenschaftstheoretische einordnung (s. abschnitt kritik) scheint mir das zu vage.

3. die unterscheidung von gedächtnis und faktischer geschichte ist auch gestrichen - gut, das ist neiders interpretationsansatz. ich möchte ihn aber zumindest nach weiterer lektüre wieder aufnehmen, da er nicht nur formal die erkenntnis aus der akasha-chronik begründet, sondern auch inhaltlich den unterschied der epochen ausmacht. zu überlegen wäre allerdings, ob der gedanke dann eher in Wurzelrasse oder Rudolf Steiner aufgenommen werden sollte.

4. Höhlengleichnis und Rosenkreuzer sind ebenfalls wesentliche bezüge, besonders steiners interpretation einer untrennbaren verbindung von sinnlichem und übersinnlichem. als ergänzung mein POV dazu (der ähnlich sicher irgendwo steht): sieht man das übersinnliche nicht als etwas quasi-faktisches, sondern interpretation/konstruktion an, hat man hier den zugang zu einem ganz realistischen steiner-verständnis ohne objektivierende absolutheitsansprüche.

5. tja, die engel...: wie schon gesagt, beschreibung der meditationstechnik "lesen in der akasha-chronik". die vielfältigen bezüge habe ich der leserin überlassen - wenn wir eine relevante einschätzung finden, umso besser.

von mir aus würde ich insgesamt also nur kleinere kürzungen und umordnungen machen. schreibt mal (nicht nur gs) eure prioritäten! gruß --Jwollbold 15:09, 2. Jan. 2009 (CET)

hallo GS (zu deiner bemerkung unten): ich habe das schon so geschrieben, wie ich es für wikipedia angemessen gehalten habe, gebe aber zu, dass nach dem ersten lesen des buchs noch der abstand gefehlt hat, um das wichtigste in einem zweiten durchlauf klarer herauszustellen. es bleibt, dass wir unterschiedliche stilvorstellungen haben, aber auf deine kritik hin kann ich mir schon kürzungen vorstellen. ich füge mal ein paar wichtige sätze abgewandelt wieder ein, die mir jetzt fehlen, um vorstellungen vom lesen in der akasha-chronik deutlich zu machen (der begriff muss ja nicht ständig auftauchen). ich schlage vor, dass du z.b. bis montag rückmeldungen anderer abwartest (wenn einige wieder aus dem urlaub zurück sind) - dann kannst du ja immer noch streichen. derzeit ist schon ein großer teil der zusatzinformationen in der versionsgeschichte verloren gegangen, da wird sich kaum jemand die mühe machen, das (auch aus der diskussion) zu rekonstruieren, gerade bei der oft desinteressierten und ablehnenden haltung zum thema. (wobei ich jetzt natürlich nicht anfange, auch ins übersinnliche abzuheben, aber ich möchte einfach - anhand der quellen - möglichst ohne vorurteile herausfinden und darstellen, was hinter dieser verrückten idee steckt.) gruß --Jwollbold 22:21, 2. Jan. 2009 (CET)

so, 1350 byte über deinem minimum, 2150 unter meinem maximum - das scheint doch eine grundlage für einen kompromiss. gruß --Jwollbold 14:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich messe Inhalte nicht an ihrer Größe, sondern an ihrer Relevanz. Und das, was Du eingefügt hast ist eine glatte Themaverfehlung. Vielleicht erläuterst Du hier erstmal, was Du überhaupt sagen willst und was Lessing mit der Akasha-Chronik zu tun hat. --GS 14:45, 3. Jan. 2009 (CET)

schade, dass du nicht abwartest, was andere dazu sagen, und auch die sache auf dich wirken lässt, um dich in steiners zugegeben abgehobene vorstellungen hinein zu denken. unten schreibst du "Der Inhalt ist mir egal", traust dir aber eine schnelle entscheidung zu, dass die für mich kohärente neuformulierung müll sei. auch wenn du die ganze diskussion wohl als ziemliche zeitverschwendung ansiehst, hoffe ich, dass du dich auch einmal näher in das thema hineindenkst und eine weiterführende formulierung vorschlägst. immerhin geht es nicht - wie so oft in wp - um einen streit um ein paar worte, sondern um die substanz des artikels.

gerade wegen deiner kritik habe ich mir genau überlegt, was wirklich mit dem thema zu tun hat. es geht eben um eine (angebliche) erfahrung einer übersinnlichen, also göttlichen welt. philos trennung von der anschauung wird im folgenden steiner-zitat aufgegriffen: trennung von faktischer und "innerer" geschichte. von lessing übernahm steiner, dass es auf die persönliche bedeutung religiöser aussagen, nicht auf das faktische ankomme. und der 2. abschnitt bezieht sich laut dessen erstem satz auf eine theoretische und praktische beschreibung des "lesens in der akasha-chronik". ich habe jetzt nicht die zeit, das genauer zu erklären und habe es auch schon oft genug gemacht. wie grenzt du so ein umfassendes thema ab? --Jwollbold 16:59, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich bisher hierzu nicht geäußert, weil mir erstmal andere Teile des Artikels wichtiger erschienen. Jetzt sollte mE erst mal geklärt werden, was Steiners Meinung war, was Neiders Meinung ist und was evtl. (eher unwahrscheinlich) eine unter Anthroposophen verbreitete Meinung ist. Ich habe vor 10 Jahren die Kontakte zu diesem Milieu abgebrochen und kann daher nicht ausschließen, dass inzwischen eine in der Öffentlichkeit unbemerkte Revolution stattgefunden haben könnte. Bis 1998 war es jedoch so, dass anthroposophische Autoren wie Neider vorrangig Steiner referierten und/oder mehr oder weniger freischwebend interpretierten, daran zumeist ohne Kenntlichmachung eigene TF anschlossen und nur selten die Meinungen anderer anthroposophischer Autoren rezipierten. Ein Äquivalent zur Theologie hat in diesen Kreisen jedenfalls bis 1998 praktisch nicht existiert. Und Helmut Zander kam 2007 ebenfalls zu dem Ergebnis, dass die anthroposophische Sekundärliteratur für wissenschaftliche Zwecke „zumeist nicht verwertbar“ sei, „da ihr dominierendes Sinnstiftungsinteresse bislang kaum zu kritischen Darstellungen der eigenen Tradition geführt hat“ (Anthroposophie in Deutschland, S. 4). Um die Brauchbarkeiter des Neider-Buchs unter diesem Gesichtspunkt zu evaluieren, könntest du, Johannes, mal schauen, inwieweit Neider Steiner-Referate und eigene TF sauber trennt und inwiefern er (wenn überhaupt) andere anthroposophische Sekundärliteratur rezipiert. --Klaus Frisch 01:37, 5. Jan. 2009 (CET)

danke für die hinweise - habe sie eben erst gesehen. die klare zuordnung zu steiner war mir auch wichtig, und ich habe darauf geachtet, nur durch die häufigen und manchmal sehr umfangreichen steiner-zitate belegtes in den artikel zu schreiben. die betonung der unterscheidung von gedächtnis und geschichte hatte ich als neiders ionterpretationsansatz gekennzeichnet. ich werde noch genauer auf diese trennung achten. z.b. interpretiert neider lange den platonischen atlantis-mythos. da dort schwerer herauszufinden ist, was steiners meinung war, werde ich dieses kapitel erst einmal nicht verwenden (in unserem artikel sowieso nicht). gruß --Jwollbold 11:54, 10. Jan. 2009 (CET)

Akasha-Chronik in der "Trivialsphäre"

Vielleicht wäre noch die Erwähnung sinnvoll, daß in der Fernsehserie EUReKA ein sog. "Artefakt" eine Rolle spielt, durch das man Kontakt mit einem "Akasha-Feld" erlangen kann, welches alles Wissen der Welt beinhalten soll. --HolgerPollmann 18:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Kann archiviert werden. --Klaus Frisch 02:10, 25. Nov. 2009 (CET)

textvorschläge

hier können, solange der artikel noch gesperrt ist, änderungsvorschläge eingestellt werden. bitte hier nur ganz knapp zum text diskutieren und auch gerne den text selbst editieren! --Jwollbold 20:24, 17. Dez. 2008 (CET)

typo

"Dazu rechnet er er u.a. die „Lemurier“ und „Atlantier“" Gruss --Grey Geezer 23:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Levi H. Dowling

Der amerikanische Pastor, Armeekaplan im Bürgerkrieg, Arzt und dann ausschließlich Schriftsteller Levi H. Dowling (1844-1911) verfasste Ende des 19. Jahrhunderts Das Wassermann-Evangelium Jesu Christi [5] , das 1908 veröffentlicht wurde. Er schrieb es in der Ruhe der Morgenstunden zwischen 2 und 6 Uhr und nahm in Anspruch, den Inhalt in der Akasha-Chronik geschaut zu haben:

In Spirit I was caught away into the realms of Akasha; I stood alone within the circle of the sun.

And there I found the secret spring that opens up the door to Wisdom and an understanding heart.

I entered in and then I knew.

Dowling stellt das Leben Jesu einschließlich der Zeiten dar, über das sowohl nach kirchlicher Exegese als auch allgemeiner Geschichtswissenschaft nichts bekannt ist und erzählt von Reisen Jesu nach Indien, Tibet, Persien, Assyrien, Griechenland und Ägypten. Eric Piment [6] stellt einige faktische Irrtümer dar: Herodes der Große wird mit Herodes Antipas verwechselt, der Besuchsort Jesu Lahore wurde erst 600 Jahre später gegründet, und Persepolis wurde schon 330 v. Chr. zerstört. Der Theologe Christian Götz urteilt zur Wirkungsgeschichte:

"Entdeckt" und popularisiert [...] wird das Wassermannzeitalter duch die Theosophin A. Bailey (1880-1949) und das "Wassermann-Evangelium" des Amerikaners Levi H. Dowling (1844-1911) zu Beginn dieses Jahrhunderts, darf aber seitdem von allen Gruppen als Versatzstück benutzt werden: von den Theosophen bis zu völkischen Gruppen, die Hitler "als Wendezeitvollstrecker des 'Wassermannzeitalters'" bejubelt haben.

--Jwollbold 20:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Lipika

Als Lipika (von lip, „schreiben“) werden die Geistwesen bezeichnet, die die Handlungen der Menschen aufzeichnen und die „vollkommene dynamische Balance“ des Karma aufrecht erhalten.

das ist schon ein starker hinweis auf traditionell indische ursprünge - werde ihnen weiter nachgehen. karma, ursache und wirkung, alle vergangenen taten wirken sich aus, bis sie abgearbeitet sind - klar setzt das voraus, dass die handlungen aller menschen aufgezeichnet, nicht verloren sind, also weltgedächtnis. fraglich ist nur, ob es traditionell schon die vermessene idee gibt, darin lesen zu können. --Jwollbold 23:01, 17. Dez. 2008 (CET)

Sekundärliteratur

• Andreas Neider: Die Evolution von Gedächtnis und Erinnerung: Lesen in der Akasha-Chronik; Verlag Freies Geistesleben, 2008
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis; Gladbeck: KFVR-Verlag, 2003; ISBN 3-931300-04-8 (Info) verschiebe ich nach Aus der Akasha-Chronik

--Jwollbold 00:01, 18. Dez. 2008 (CET)

Verbreitung des Begriffs

Im Englischen gibt es viele Bücher zum Thema[7], viel mehr als im Deutschen, und Steiner kommt dort nur am Rand vor. --Klaus Frisch 15:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Den Abschnitt über Ernetti und seinen Chronovisor würde ich löschen. Er erweckt den falschen Eindruck, als gäbe es „aktuell“ sonst keine Bücher zum Thema, und ist mit der „Zeitmaschine“ wohl nicht gerade typisch. Vielleicht durch einen Satz ersetzen, dass aktuell namentlich auf den englischen Buchmarkt viele Bücher zum Thema erhältlich sind, die „Informationen“ aus der Chronik anbieten und/oder zum eigenständigen Lesen anleiten sollen. --Klaus Frisch 15:57, 4. Jan. 2009 (CET)

Finde ich gut. Fand den Chronovisor eh nie enzyklopädisch relevant. --GS 18:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Story ist einem Buch von Peter Krassa entnommen, der ansonsten hauptsächlich über Themen der Prä-Astronautik schrieb. Ist also weder Primärliteratur noch neutrale Sekundärliteratur. Die „Kritik“ an Krassas Buch ist aus der Zeitschrift Fate, die UFOs und anderen Paraphänomenen gewidmet ist. Damit nehmen wir dann in Bezug auf Ernetti und den Chronovisor komplett die Position der Para-Szene ein, indem wir ihr die darstellende Sekundärquelle und die „Kritik“ entnehmen. --Klaus Frisch 19:47, 4. Jan. 2009 (CET)

immerhin war die kritik sehr distanziert, und wir wissen auch selbst, dass solche art von zeitreisen wissenschaftlicher schwachsinn sind. krassa scheint ja einigermaßen bekannt zu sein, von daher hat das buch eine gewisse relevanz. aber kürzt nur weiter hier rum und streicht meine beiträge ersatzlos - wie heißt es so schön: "Der „instinktive“ und verständliche Wunsch eines Autors, sein Geschriebenes zu „besitzen“ und zu konservieren, ist hierbei jedoch kontraproduktiv. Es ist gut, diese emotionale Bindung abzuschütteln, indem man Änderungen von vornherein offen gegenübersteht, denn nur so kann sich das Ergebnis verbessern." (kann man auch eine emotionale bindung an nicht geschriebenes haben?) zur sache: der artikel vermittelt jetzt einen viel umfassenderen überblick - gut! allerdings ist er auch ziemlich trocken, teilweise nur eine aneinanderreihung von namen. z.b. wüssten manche leser sicher gerne mehr über die verwendung im new age. gruß --Jwollbold 21:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Eine wie auch immer geartete Zeitmaschine ist halt etwas erheblich anderes als „lebendige Bilder“, die durch Meditation zugänglich werden sollen. Dass Krassa den Begriff Akasha-Chronik aufgriff, ist ja wohl eher als Marketing-Maßnahme zu betrachten. Von mir aus könnte sein Buch aber in die Literaturliste aufgenommen werden. – New Age ist ein sehr weites Feld. Es ist schon beachtlich, dass Hanegraaff dem Aspekt Akashachronik überhaupt ein paar Zeilen gewidmet hat; die beigefügten detaillierten Literaturangaben sind ein Super-Service. Mehr können wir da wohl nicht mehr erwarten. – Zur Trockenheit des Textes: Das wird hier vielfach als erstrebenswert betrachtet. Siehe etwa diese aktuelle Diskussion, ausgelöst durch diesen Edit. Mein Kontrahent warf mir neben anderen krassen Fehlleistungen ein gedankenloses Drauflosschawfeln vor, und GS – deshalb führe ich das hier aus – gab ihm in dieser Hinsicht „völlig recht“.[8] Mir persönlich ist Verständlichkeit für einen möglichst weiten Leserkreis viel wichtiger als ein „enzyklopädischer Stil“ (weshalb mir auch in meiner früheren Berufstätigkeit oft mangelnde Sachkenntnis unterstellt wurde), aber hier muss ich mich halt weitgehend den Gepflogenheiten anpassen. Wobei ich allerdings feststelle, dass je nach Lemma sehr verschiedene Maßstäbe angelegt werden. --Klaus Frisch 23:44, 4. Jan. 2009 (CET)

Jetzt wäre zu überlegen, ob bei „Verwendung des Begriffs“ Steiner die Prominenz gebührt, die ihm bislang eingeräumt wird. Es mag sein, dass er der wichtigste Popularisator des Begriffs im deutschen Sprachraum war, wobei wir allerdings keine Infos darüber haben, welche Bedeutung da der New-Age-Literatur zukommt, die ganz überwiegend von englischen Autoren wie Blavatsky, Bailey und Cayce beeinflusst war. In internationaler Perspektive ist Steiner jedenfalls nur einer der prominentesten Nachfolger Blavatskys im theosophischen Milieu (neben Leadbeater, Besant und Bailey), was die Verwendung des Begriffs anbelangt. Ich hoffe, dass Zander (Anthroposophie in Deutschland) da eine brauchbare Einordnung gibt; es entspräche jedenfalls der Zielsetzung seines Buchs. :-) --Klaus Frisch 20:59, 4. Jan. 2009 (CET)

deine recherche warte ich ab. vorab jedoch 2 bemerkungen: einmal stellen wir hier vorrangig die deutschsprachige perspektive dar, und steiner ist da wahrscheinlich bei weitem der bekannteste (wie du auch sagst) und auch historisch ziemlich am anfang. und wenn wir mehr über steiner wissen und er eine viel ausgeführtere theorie als andere hat/hätte, können wir ihn ruhig ausführlicher darstellen und andere dennoch korrekt einordnen. wartet doch mal die entwicklung des artikels ab, er wird sicher noch ergänzt und muss auch nicht gleich exzellent sein - nur dann kann man erwarten, dass alle aspekte so ausführlich dargestellt werden, wie es ihrer bedeutung entspricht (was sowieso eine subjektive einschätzung ist). --Jwollbold 21:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Zanders Buch sollte mir in wenigen Tagen vorliegen. Bezüglich vorrangig deutschsprachiger vs. internationaler Perspektive scheint es in der deutschen WP keine klare Meinung zu geben. Ich halte dafür, das von Artikel zu Artikel pragmatisch zu entscheiden. „Akashic records“ ist eine Wortschöpfung US-amerikanischer Esoteriker und noch heute dort offenbar gebräuchlicher als die Übersetzung bei uns. Das mag mit dadurch bedingt sein, dass die theosophische Szene hierzulande durch Steiner dominiert wurde und dieser den Begriff nur anfangs verwendete. Cayce und Heindel wurden primär in den USA populär, Cayce dann viel später auch bei uns im Zuge der New Age/Esoterik-Welle. Von daher würde ich eine globale Perspektive mit anschließender Einengung auf den deutschen Bereich anstreben. Ob die Quellen das ermöglichen, wird sich zeigen. Wie momentan erst Steiner breit besprochen und dann die in globaler Perspektive ebenso bedeutenden Theosophen Leadbeater, Besant und Bailey nur kurz erwähnt werden, sollte es aber nur bleiben, wenn wir es (mangels brauchbarer Quellen und unter Verzicht auf WP:OR) nicht besser können. Übrigens habe ich mich hier erst nach längerem Zögern eingemischt, weil du mehrfach eine regere Beteiligung gewünscht hattest. :-) Gruß, --Klaus Frisch 00:15, 5. Jan. 2009 (CET)

hallo klaus, hier stimme ich dir wieder im wesentlichen zu. und ich finde ja auch, dass du dem artikel eine ganz neue breite gegeben hast. also machen wir weiter - was ich von meinen gelöschten teilen noch wichtig finde, überlege ich mir später mal. vielleicht kann auch näheres in den steiner-artikel (ein sakrileg?), oder in Aus der Akasha-Chronik, oder wir lösen letzeren artikel doch auf und verteilen ihn auf unseren hier, Wurzelrasse und Rudolf Steiner. noch eine ergänzung zu meinem obigen beitrag: ausgewogene, adäquate darstellung kann nicht bedeuten, wesentliche, zum thema gehörige aspekte zu unterdrücken, nur weil sich noch niemand gefunden hat, der sich etwa mit anderen vertreter/innen auskennt. da sollten wir einen langen atem haben und auf die ergänzung durch die community im lauf von monaten oder jahren vertrauen. wikipedia ist kein perfektionistisches (schon gar nicht bürokratisches) experten-unternehmen, sondern auf "demokratisches" wachstum angelegt. wie Charles S. Peirce sagte, gegenstand meiner alten diplomarbeit: "wahrheit" stellt sich erst "in the long run" heraus, als konsens einer unbegrenzt gedachten "forschergemeinschaft"... gruß --Jwollbold 10:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Lass jetzt mal gut sein Jwollbold. Der Artikel ist ziemlich gut geworden und weist eine sinnvolle Dimensionierung auf. Falls Klaus noch was einfügt, habe ich damit kein Problem. Er kann enzyklopädisch formulieren und Relevanz einschätzen. Ansonsten den Artikel aber bitte mal in Ruhe lassen. --GS 19:40, 9. Jan. 2009 (CET)

Auch ich bin mittlerweile ganz zufrieden. Nur am Einleitungssatz könnte man noch feilen, weil man dort letztlich wortreich nicht erfährt, was es mit dieser Chronik auf sich hat. Beim Lesen habe ich nach wie vor den Eindruck, dass man auf die fehlenden Hinweise für die Existenz hinweisen sollte. Aber wenigstens die Tatsache, dass es sich dabei um eine theosophische Vorstellung handelt, wird jetzt gut herausgearbeitet. Danke an alle Beteiligten. --RW 19:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Einleitungssatz sagt präzise und neutral, worum es sich handelt. Und aus dem Rest des Artikels geht hervor, dass es zahlreiche Hinweise auf die Existenz einer solchen Chronik gibt, nämlich die Aussagen von Leuten, die angeben, in ihr gelesen zu haben oder dies für Geld zu tun. Das ist der Sinn des Begriffs Hinweis. Auf ein angebliches Fehlen solcher Hinweise sollte man daher nicht hinweisen. :-) Aber weder die Existenz noch das Fehlen solcher Hinweise sagt etwas verlässliches über die Existenz einer solchen Chronik aus. Ebenso wie bei Gott oder Heiliger Geist. Und es scheint weder möglich zu sein, die Existenz solcher Sachen zu beweisen, noch ihre Nichtexistenz. Irgendetwas darüber aussagen zu wollen, ist so sinnvoll wie Angaben zur Temperatur und zur Geschwindigkeit natürlicher Zahlen. Ob die überhaupt „existieren“, ist übrigens auch fraglich, aber das ist kein Grund, dieses Problem in der Einleitung des Artikels Natürliche Zahlen anzusprechen. --Klaus Frisch 22:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Bin auch entschieden gegen einen "Hinweis" und mit dem Einleitungssatz zufrieden. Und zwar beides aus dem gleichen Grund: in der Lemmadefinition heisst es zutreffend, dass es sich um "Vorstellung" handelt. Die Vorstellung existiert zweifellos, auch dann, wenn das Vorgestellte nicht existiert, wovon wir hier getrost ausgehen dürfen und auch jeder Leser ausgehen wird. Es wirkt lächerllich, wenn man bei etwas so offensichtlich inexistentem auf die Inexistenz hinweist. --GS 23:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Vorstellung existiert zweifellos, auch dann, wenn das Vorgestellte nicht existiert, wovon wir hier getrost ausgehen dürfen und auch jeder Leser ausgehen wird.

Naja. Wenn Klaus schon nicht kapiert, dass die natürlichen Zahlen auf eine andere Art nicht existieren als diese Chronik, dann wird's auch nicht jeder Leser kapieren. Es ist eine Sache, wenn etwas "nicht wirklich" existiert, weil es eine Abstraktion ist (Natürliche Zahlen); es ist eine ganz andere Sache, wenn etwas "wirklich nicht" existiert, weil es eine Fiktion ist, die als Tatsache verkauft wird (A-Chronik). Dieser Unterschied wird im Artikel verwischt. (Ich weiß, dass das nicht Deine Absicht ist, GS.) --RW 23:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Den Unterschied zwischen Mathematik und Religion sehe ich ;-) Und das sieht auch jeder Leser. Wer das nicht sieht, dem wird auch der Hinweis nicht helfen, dass er nicht in seiner Stadtbibliothek nach der Akasha-Chronik fragen braucht. Für den ist Hopfen und Malz verloren. Gruß --GS 23:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Erstaunlich finde ich in solchen Zusammenhängen immer wieder, mit welcher Naivität RW und seine Kumpels meinen, über meine Absichten und über das, was ich kapiere und was nicht, bescheid zu wissen. :-)

@ GS: Es wird gewiss nicht jeder Leser davon ausgehen, dass so etwas wie eine Akasha-Chronik nicht existiert. An solche Dinge glauben sehr viele Leute; ansonsten würde sich ja die einschlägige Literatur nicht verkaufen. Diese Leute wollen aber von uns auch nicht erfahren, was die Wissenschaft dazu sagt. Sie interessieren sich allenfalls dafür, was andere Leute glauben. Eine charakteristische Phrase aus meinem kurpälzer Umfeld: „Glaabsch du des? Isch glaab des ned.“ Da gibt es normalerweise zwei optionale Antworten: Zustimmend nicken oder schweigen. Wir sind so frei, auch die Minderheit unter den Lesern zu bedienen, denen es nicht um das Fürwahrhalten geht, aber wir sollten nicht dem Irrtum verfallen, sie allein würden die Leserschaft ausmachen. Und auch bei Autoren wie Badewien oder Zinser sollte uns klar sein: Sie glauben zuallererst mal etwas, und danach kann man auch mit ihnen diskutieren. Aber das ist ja bei dir und RW auch nicht anders. Die Behauptung, so etwas wie die Akasha-Chronik existiere nicht, entbehrt jeder Grundlage. --Klaus Frisch 00:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Mir ist nur eines wichtig: Der Artikel muss so formuliert sein, dass klar ist, dass es sich um Glaubensvorstellungen handelt. Das ist der Fall und damit bin ich zufrieden. Glauben kann die Glaubensvorstellungen dann ja gerne jeder, der mag. Gruß --GS 01:12, 10. Jan. 2009 (CET)

hallo rw, willkommen zurück in der diskussion! du scheinst einen schönen urlaub gehabt zu haben, dass du hier relativ entspannt mitdiskutierst (aber bitte WP:KPA!) - kein vergleich zu unserem gegenseitigen krallen zeigen im dezember! der artikel bietet jetzt ja auch eine ganz andere grundlage. @gs: da will ich auch den fast-konsens nicht in frage stellen durch nochmaliges ausweiten des artikels nur aufgrund eines - wenn auch wesentlichen - buchs. dieser tage werde ich es endlich mal zuende lesen, möchte dann aber doch wieder etwas zur zentralen frage faktischer aussagen kontra "geist-erkenntnis" schreiben (dafür wohl andere teile nochmal kürzen). auch ein wahrheits- bzw. absolutsheitsanspruch wegen einer übersinnlichen erkenntnis gehört dazu (steht unter "kritische einordnung" als "objektive tatsachen" - aber etwa "geologische tatsachen" (neider) zu atlantis scheinen für steiner nur am anfang eine rolle gespielt zu haben). das kann man noch genauer darstellen. nochmal meine frühere frage dazu: wie wird das lesen in der akasha-chronik in der heutigen anthroposophie (oder bei sympathisanten) eingeordnet? wird es weitgehend ignoriert? gibt es kritik an daraus abgeleiteten absolutheitsansprüchen, werden steiners "offenbarungen" manchmal locker als interessante, aber zeitgebundene und durchaus auch ganz anders sinnvoll mögliche interpretationen von evolution, geschichte, entwicklungspsychologie oder auch christentum angesehen? unter Anthroposophie#Wissenschaftsanspruch_der_Anthroposophie scheinen nur standpunkte außerhalb vertreten zu sein. gruß --Jwollbold 12:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist durch die Literaturrecherchen von Klaus (Zander) noch deutlich besser geworden. Hätte nicht gedacht, dass so ein guter Artikel herauskommt. Allerdings etwas vergebene Liebesmüh, da es sich um ein Randthema handelt. Trotzdem sehr gut. --GS 17:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Fragen zum Abschnitt "Anthroposophie", vor allem an Jwollbold

1. Ist es erwähnenswert, dass auch Steiner wie andere vor ihm dieses oder ein anderes Wort für das verwendete, worum es im Artikel geht? Und wenn nein, was wäre ein vernünftiger Einleitungssatz für den Abschnitt?
2. Ist Steiners Meinung über Blavatsky hier erwähnenswert? Und warum nicht zig Meinungen von Dutzenden anderer Beteiligter über Dutzende andere Beteiligter?
3. Wieso wird dann so auf das Christentum abgehoben? In Aus der Akasha-Chronik ist das nicht zentral. Stellt Neider das so heraus? Oder kommt hier das besondere Interesse von JWollbold zum Tragen?
4. „Nach anthroposophischer Vorstellung“: Ist das Neiders Meinung oder lässt sich das verallgemeinern? Ich habe seit 10 Jahren praktisch keinen Kontakt mehr mit diesen Kreisen, aber bis 1998 war es jedenfalls so, dass fast jeder Autor fast ausschließlich seine eigene Meinung von sich gab und gar nicht erst versucht wurde, sich zu einer gemeinsamen „anthroposophischen Meinung“ zusammenzuraufen. Es wäre eine Sensation, wenn sich das – wenn auch nur in diesem einen Fall – geändert haben sollte. Zumindest sollten wir das sorgfältig prüfen, bevor wir eine einheitliche „anthroposophische Vorstellung“ aufgrund nur einer Quelle darstellen.

Grüße, --Klaus Frisch 23:45, 13. Jan. 2009 (CET)

hallo klaus, danke für dein ìnteresse am artikel und die vielen verbesserungen! bevor ich schlafen gehe, nur kurz einige antworten. wie gesagt will ich aber den anthroposophie-abschnitt nochmal überarbeiten - kann ein paar tage dauern, dann näheres.

1. der satz ist etwas redundant, geht sicher kürzer.
2. da hast du recht, kann weg, ist eher eine altlast aus grauer artikel-vorzeit.
3. neider stellt den bezug zum christentum sehr heraus (er bezieht sich ja auf seine gleichzeitige sammlung vieler verschiedener steiner-texte), und gs hat den abschnitt auch etwas auf diesen aspekt zusammengestrichen... ich finde solche beziehungen immer interessant, habe sie aber nicht besonders betont.
4. ursprünglich war die interpretation neider zugewiesen, der aber, wie ich finde, steiner eng an dessen texten interpretiert. reinkarnation, auch die beziehung zur akasha-chronik ist natürlich steiners vorstellung - wie weit der glaube daran in der anthroposophie verbreitet ist, wüsste ich auch gerne mal. meine ursprüngliche (2., verbesserte) formulierung findest du hier - würde mich sowieso interessieren, was du davon noch für erwähnenswert hältst, auch im oberen abschnitt zu geschichte und übersinnlichem. in dieser erweiterten fassung halte ich - wie schon mal gesagt - die unterscheidung von gedächtnis und geschichte für neiders herangehensweise, die aber ein plausibler hermeneutischer ansatz zum verstehen der steiner-texte ist und wohl auch für sich, als neueste anthroposophische rezeption des lemmas in 1 satz erwähnung verdient. also stimme ich dir zu: anthr. auffassung sollte - meiner meinung nach - am besten durch "steiner" ersetzt werden. von wem eine interpretation stammt, wird ja durch die zitate deutlich. gruß --Jwollbold 00:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Reinkarnation ist ein ganz zentrales Element der Anthroposophie. Daran glauben alle Anthroposophen. Meine Skepsis betrifft die Frage, inwiefern Neiders Äußerungen über das „Lesen in der Akasha-Chronik“ getreu Steiners Ansichten wiedergeben oder weitergehende Interpretationen Neiders sind. Den Terminus Akasha-Chronik verwendete Steiner ja nur während einer relativ kurzen Zeitspanne, und seine sehr zahlreichen und teils auch umfangreichen Äußerungen zum übersinnlichen Wahrnehmen sind insgesamt sehr komplex. Hat Neider Steiner-Zitate zusammengestellt, in denen St. ausdrücklich von der Akasha-Chronik spricht, oder verwendet St. dort andere Worte, die N. mit der AC in Zusammenhang bringt? Die wichtigsten Fachtermini Steiners in diesem Zusammenhang sind Imagination, Inspiration und Intuition, – allesamt nicht mit dem gleichzusetzen, was der Rest der Menschheit mit diesen Worten verbindet. Mir ist nicht klar, wie die Akasha-Chronik mit diesen drei Stufen der übersinnlichen Wahrnehmung in Verbindung zu bringen ist. In der anthroposophischen Sekundärliteratur, die mir in den 80er und 90er Jahren begegnet ist, war die Chronik kein Thema, so wenig wie die Wurzelrassen, – allenfalls von historischem Interesse. Auch in Steiners sonstigen Schriften, die zu seinen Lebzeiten teils mehrfach neu aufgelegt wurden, taucht diese Bezeichnung nicht mehr auf. „Aus der Akasha-Chronik“ wurde erst lange nach dem Tod des Autors erstmals als Buch nachgedruckt, und das war von ihm selber offenbar nicht vorgesehen gewesen. Er selber hat nach meiner Kenntnis nicht versucht, den Begriff der Chronik mit seinen späteren Darstellungen in Verbindung zu bringen. Mag sein, dass ich da schlecht informiert bin; ich wollte hier nur dir meine Skepsis näher begründen und hoffe, dass du das nachvollziehen kannst. Gruß, --Klaus Frisch 21:42, 14. Jan. 2009 (CET)

klar, du kannst die dinge ja viel besser einordnen. zu i+i+i lese ich gerade - wenn ich mit dem buch fertig bin, schreibe ich nochmal was. gruß --Jwollbold 23:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Nochmal @ Jwollbold

Hallo Johannes, ich mach mal eine Zwischenüberschrift, damit man sich leichter zurechtfindet. Dass die Sache für dich spannend war und noch ist, ist sehr wohl rübergekommen. Und vielleicht ist das auch für dich wichtiger als das, was davon letztlich in WP Niederschlag findet. BTW: Steiners enormer Erfolg wäre nicht denkbar, wenn seine Lehren tatsächlich so abstrus wären, wie sie vielfach bezeichnet werden. Vieles macht allerdings erst Sinn, wenn man sich in die größeren Zusammenhänge einarbeitet. Und die Geschichten um die Akasha-Chronik waren halt nicht für Neueinsteiger im 21. Jahrhundert konzipiert, sondern für Theosophen vor 100 Jahren, denen Atlantis und die Lemurier bereits vertraut waren. Für ein Publikum, das unseren heutigen WP-Lesern entsprach, schrieb Steiner seine Bücher Theosophie und Geheimwissenschaft, und er hielt für solche Leute regelmäßig öffentliche Vorträge (im Unterschied zu den Mitgliedervorträgen). Was sich an „eingeweihte“ Anhänger richtete – also Aufsätze wie Aus der Akasha-Chronik und die Mitgliedervorträge (ab GA 93) – ist als Quellen für WP eigentlich komplett unbrauchbar. Und das gilt auch für die anthroposophische Sekundärliteratur, insofern diese sich an Insider wendet (was sie ganz überwiegend tut). Dazu scheint Neiders Buch zu gehören.

Zurück zum Artikel: Dem Kapitel „Anthroposophie“ merkt man an, dass es von jemandem geschrieben wurde, dem das alles neu war und der keinen souveränen Überblick hat. Zwar noch kein Bildzeitungsniveau, aber vergleichbar mit Artikeln in Illustrierten, und an denen sollten wir uns wirklich nicht orientieren. Als mir klar wurde, dass mehr von dir auf absehbare Zeit nicht zu erwarten sein würde (kein Wunder und keine Schande, ich war wohl einfach zu optimistisch), wollte ich mich hier verabschiedem. Du hast mich dann gebeten, dabei zu bleiben und selber was zu formulieren, und die Folge dieser Aufforderung war, dass ich die komplette Löschung des Kapitels vorschlug. Das noch mal zum Hergang. Wenn ich selber vor der Aufgabe stehe, dieses Kapitel neu zu formulieren, komme ich zu dem Ergebnis, dass das nicht sinnvoll ist.

Ich versuche mal, meine schon mehrfach genannten Gründe zusammenzufassen:

1. Der Begriff Akasha-Chronik wurde und wird von zahlreichen Leuten verwendet, und wir haben keinen Überblick darüber, was die alle darunter verstanden haben bzw. heute verstehen. Da ist es wenig sinnvoll, speziell nur die Ansichten Steiners näher auszuführen.
2. Man könnte argumentieren, dass Steiner der wichtigste Propagator des Begriffs im deutschen Sprachraum war, was ich mittlerweile allerdings bezweifle. Es liegen keine Infos darüber vor, wie das wirkungsgeschichtliche Verhältnis der auf Steiner zurückgehenden Tradition und der aus den USA kommenden New Age-Welle war. Und drittens wäre die Rolle der linksradikal-antifaschistischen Esoterik-Gegner in Deutschland zu bedenken, die eine Menge Mythen verbrei(te)ten und zu deren Sprachrohr wir uns nicht machen sollten.
3. Entscheidet man sich dennoch, einem der „Chronik-Leser“ ein eigenes Kapitel zu widmen, dann ist es weder sinnvoll, das mit wahllos herausgepickten Beispielen zu illustrieren, noch die in Anspruch genommene Erkenntnismethode zu erläutern. Dergleichen gehört im konkreten Fall in die Artikel Anthroposophie und Rudolf Steiner.
4. Im Anthroposophie-Artikel ist näher ausgeführt, wie Steiner die übersinnlich zu erforschende Geschichte darstellte. Da haben Lemurier und andere Wurzelrassen nichts zu suchen. Die maßgebliche Primärquelle ist seine Geheimwissenschaft, nicht die Aufsätze Aus der Akasha-Chronik. Dieser Überblick bedarf keiner Ergänzung bezügl. der Akasha-Chronik, weder dort noch hier.

Jetzt muss ich leider abbrechen. --Klaus Frisch 23:39, 3. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, danke dass du dir die mühe machst, deine argumente nochmal ausführlich zusammenzufassen. es wird so klarer, aber deine grundanliegen hatte ich schon verstanden. hier meine reaktion, aber vielleicht sollten wir es in diesem rahmen auch dabei lassen (d.h. ich versuche, dir dann das letzte wort zu überlassen). im hintergrund stehen wohl auch unterschiedliche schreibstile, vielleicht sogar unterschiedliche auffassungen von wikipedia (s. einen neuen "wikipedia-link" auf meiner benutzerseite, den ich über gs' diskussion gefunden habe - das wäre erst recht differenziert woanders zu diskutieren).

• so oder so war es ein interessantes projekt, aber das ziel war immer, einen wp-artikel zu ergänzen, und im zusammenstoß von laie, experte und redakteur ist ja auch etwas entstanden.
• "aus der akasha-chronik" ist längst als buch veröffentlicht, und warum sollte noch nach 100 jahren eine zunächst an mitglieder gerichtete aufsatzsammlung quasi "geheimgehalten" werden? sie muss eben richtig eingeordnet werden, was im entsprechenden lemma ja auch geschieht. und ich habe mich überhaupt nicht direkt darauf bezogen, sondern auf n. - der ist interne sekundärliteratur wie so ziemlich jedes theologische buch auch, an glaubensvorstellungen wie reinkarnation gebunden, aber das wird klar gesagt, es zu hinterfragen ist nicht thema des buchs, und auf dieser basis werden nachvollziehbare, belegte und mit anderen autoren verglichene interpretationen vertreten. natürlich kann und soll das ergänzt werden, aber vielleicht kannst du da mehr auf die "weisheit des kollektivs" vertrauen und nicht in tagen, sondern jahren denken. das auch zu 1. - durch die zwischenüberschriften wird klar, dass wir uns hier auf die anthroposophie konzentrieren; "sonstige verwendung" kann man noch positiver formulieren. artikel im aufbau haben immer schwerpunkte je nach benutzerinteresse und -kenntnissen. das finde ich nicht schlimm, so lassen sich andere sogar eher herausfordern, wichtiges zu ergänzen. und ein bisschen provozierend gesagt: der artikel wird sogar lesbarer, denn wer interessiert sich in deutschland schon für leadbeater oder cayce? (ja, ich weiß, insider schon - man wird sehen.)
• zu 2.: erst wirkungsgeschichte untersuchen, dann steiner darstellen? ich finde, du hast manchmal einen zu objektivistischen standpunkt zur relevanz von themen. gs (und markworts) "immer an die leser denken" könnte man als gegenposition so interpretieren: relevant ist, was von angemeldeten nutzern oder ips eingebracht wird (sofern nicht, wie allerdings oft, unsinn oder eindeutiger pov). aus der spannung mit experten wie dir können dann richtig gute, innovative artikel entstehen (wie z.b. Anthroposophie, aber da könnntest du auch noch mutiger anregungen aufgreifen: dass ac z.b. nur in der diskussion, dort aber mehrfach erwähnt werden soll, finde ich nach wie vor unplausibel.)
• zu 3.: eine einordnung in zusammenhänge (auf erinnerung und "forschungsmethode", nicht inhalte bezogen) habe ich durchaus gemacht, und auch die erwähnung der "jesusknaben" klingt für mich jetzt gar nicht mehr abstrus (nur falsch objektivierend). sie war ja aus der behauptung neiders entstanden, es gehe steiner nicht um tatsachen. beim überprüfen der späteren verwendung des ac-begriffs bei steiner war mir dann die stelle aufgefallen, wo steiner selbst die sache klarstellt ("ergänzende art" des lesen aus der ac). wie mehrfach gesagt wird aber bei neider und auch ravagli (s.o.) das lesen in der ac als allgemeine erkenntnismethode steiners zu geschichte angesehen. wenn das ein außenseiter- oder neuer standpunkt ist, sollte es bemerkt werden. aber auch wenn die dahinter stehende vorstellung nur bis 1908 bedeutung hatte - was sollte ihr inhalt anderes als eine erkenntnismethode sein? dazu muss dann eben auch im lemma etwas stehen.
• zu 4.: bei den wurzelrassen habe ich aus neider die übereinstimmung von methode und inhalt gelernt (s.o.). daraus würde sich für die kritik eine interessante einschätzung neiders zu einem zirkelschluss ergeben, den er natürlich versucht zu widerlegen (er macht dabei die hermeneutik des "lesens" klarer, dessen ergebnisse erklärung von entwicklungsvorgängen sind und sich praktisch zu bewahrheiten haben, s.o.). da aber der ganze abschnitt nicht deine zustimmung findet, führt das zu weit, und es können tatsächlich die inhalte der "akasha-forschung" wegfallen, nur die frage, ob es um fakten oder innere wahrheit geht, muss geklärt werden.

"anthroposophie" zu löschen fände ich daher sehr unangemessen und dem kollektiven, langfristigen ansatz wikipedias widersprechend. vielleicht heute abend will ich einen vorschlag für einen minimalkonsens mit gs machen (unter teil-berücksichtigung deiner meinung) und ihm eine endredaktion überlassen. ich bitte dich, das dann zu akzeptieren - wenn du keine detailveränderungen machen willst, brauchst du auch keine verantwortung für den inhalt zu übernehmen. schöne grüße --Jwollbold 11:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Hallo Johannes, ich äußere mich jetzt mal nur zu deinen jüngsten Edits im Artikel: Du hast viel Problematisches entfernt, das hatte ich so nicht mehr erhofft. Jetzt nehme ich in erster Linie daran Anstoß, dass du „faktisch“ und „tatsächlich“ als Gegensatz von „übersinnlich“ behandelst. Das kenne ich so von Steiner nicht; er betrachtete monistisch Sinnliches und Übersinnliches als gleichwertig und ordnete das Übersinnliche zusätzlichen Sinnen zu, die noch nicht allgemein bekannt seien. Es würde mich auch sehr wundern, wenn Neider zwischen Faktischem und Übersinnlichem unterscheiden würde. Da scheint sich wollboldsche Privatmeinung Geltung verschafft zu haben. Gruß, --Klaus Frisch 02:32, 5. Feb. 2009 (CET)

hm, das ist doch gleich mit 2 steiner-zitaten belegt, und neider stellt heraus, dass es steiner nicht um durch historische quellen, relikte,... belegbares geht. im 1. zitat stellt steiner „eine Summe von Tatsachen, die sich auf das Leben des Christus Jesus beziehen“ einer geisteswissenschaftlichen erkenntnis gegenüber, und die wichtigen begriffe aus dem 2. habe ich ja wörtlich gekennzeichnet. das widerspricht ja nicht unbedingt dem, dass er beides woanders als gleichwertig ansieht. die fragestellung ist schon aus der außensicht entstanden, die aber nicht nur mich interessiert - "you know who/what", du erinnerst dich an die jahrelang umstrittene formulierung, die ausgangspunkt der ganzen umarbeitung war. aber wenn du es anders formulieren und einordnen willst, kannst du das natürlich tun. gruß --Jwollbold 09:10, 5. Feb. 2009 (CET)

mir ist noch eingefallen: in den ersten sätzen geht es um erkenntnise aus der akasha-chronik, nicht zunächst darum, dass steiner die ac selbst als real betrachtete. allerdings hängt beides voneinander ab, und am ende des anthroposophie-abschnitts ist auch von "übersinnlicher realität" die rede. steiner scheint bei aller objektivierung des übersinnlichen doch sensibel für den allgemeinen und philosophischen sprachgebrauch gewesen zu sein, der tatsachen auf konkrete, mehr oder weniger direkt durch sinneserfahrung belegbare aussagen bezieht, nicht verallgemeinerungen und interpretationen. natürlich sind beides nur 2 pole des sprachgebrauchs, und in diesem zusammenhang, nicht als vollständiger gegensatz ist es - denke ich - jetzt auch beschrieben. wie gesagt: wenn du den abschnitt für grundsätzlich verbesserungsfähig hältst, bin ich für korrekturen offen. gruß --Jwollbold 10:00, 6. Feb. 2009 (CET)

„wer interessiert sich in deutschland schon für leadbeater oder cayce?“ – Edgar Cayce ist sehr populär. Gruß, --Klaus Frisch 13:28, 6. Feb. 2009 (CET)

es darf ja auch gerne jemand was ergänzen. und natürlich ist es auch gut, wenn jemand wie du "selbstlos" versucht, einen artikel möglichst umfassend zu machen. ein einigermaßen repräsentatives gleichgewicht darf man aber erst bei exzellenten artikeln erwarten, und jetzt ist die anthroposophie doch nicht so übergewichtig. gruß --Jwollbold 15:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Jetzt ist ja doch noch ein ganz ordentlicher Abschnitt zustandegekommen. Nicht glücklich bin ich noch immer über die Formulierung „faktische Details“; leider habe ich den betreffenden Vortragsband letztes Jahr meiner Schwägerin geschenkt und kann daher selber nicht nachschauen, wie Steiner sich da ausgedrückt hat. :-) Unglücklich finde ich auch die Sache mit dem Umkreisbewusstsein, denn ich bezweifle, dass der normale Leser damit etwas anfangen kann. Aber es ist ja eine Quelle angegeben, die der näher interessierte Leser konsultieren kann. Von mir aus kann es jetzt so bleiben. Gruß, --Klaus Frisch 21:55, 6. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, schön dass wir unsere auffassungen so langsam annähern. das zitat aus dem vortrag vom 8.12.1913 habe ich oben mit 1/2 satz zitiert, hier der größere zusammenhang, gleich ab dem 2. satz des vortrags: "Sie wissen, daß es möglich ist, durch die sogenannte Akasha-Chronik-Forschung zu Ereignissen, die sich in der Vergangenheit vollzogen haben, Zugang zu gewinnen. So wurde denn versucht, einen Zugang zu gewinnen zu dem wichtigsten Ereignis der Erdenentwicklung, dem Ereignis, das zusammenhängt mit dem Mysterium von Golgotha. Mancherlei hat sich da ergeben, was ergänzend wirken kann zu den mehr geisteswissenschaftlichen Ausführungen, die Ihnen bei verschiedenen Gelegenheiten über das Mysterium von Golgotha gegeben wurden. Von anderer Art ist das, was jetzt aus der Akasha-Chronik-Forschung sich ergeben hat; es ist gewissermaßen mehr konkreter Art, eine Summe von Tatsachen, die sich auf das Leben des Christus Jesus beziehen. Es werden sich, wie zu hoffen ist, diese Tatsachen im Laufe der Zeit zusammenschließen zu einer Art von Fünftem Evangelium, und wir werden am nächsten Zweigabend darüber sprechen, warum es gerade in unserer Zeit notwendig ist, aus den okkulten Quellen heraus das zu holen, was man in gewisser Weise als ein Fünftes Evangeliu bezeichnen kann." (s. 243) und dann kommt nach einem überleitungsabschnitt die "Erzählung" von den 2 jesusknaben und weiteren jugendbegebenheiten, "welche gipfeln sollen in einem wichtigen Gespräch, daser mit seiner Stief- oder Ziehmutter geführt hat." "faktische Details" stammt noch aus früheren Versionen, um etwa eine auch jetzt noch bestehende doppelung von "tatsachen" zu vermeiden und bezieht sich auch auf details zu lemuriern oder atlantiern. gleich noch zum "umkreisbewusstsein". gruß --Jwollbold 22:57, 6. Feb. 2009 (CET)

der satz zum umkreisbewusstsein ist tatsächlich sehr knapp. ich habe nach erstellen der letzten version doch bedauert, dass jeder bezug auf neiders hauptthese zur interpretation steiners weggefallen ist (s. meine ausführliche version vom 5.2.), die synthese von vergangenem kollektivem gedächtnis und individualistischem biografischem gedächtnis zu einem "menschheitsgedächtnis" und daraus der verantwortung für eine globale zukunft. was hältst du davon, wenn ich das doch noch in 1,2 sätzen zusammenfasse, statt des umkreisbewusstseins (mit dem es zu tun hat). dann würde auch der abschnitt "anthroposophie" gerechtfertigt, denn wir würden eine aktuelle steiner-interpretation wiedergeben. --Jwollbold 23:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Erwähnung in den Redundanzen

hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Februar_2008#Akasha-Chronik_-_Aus_der_Akasha-Chronik ist es nicht korrekt bearbeitet - der Redundanz-Baustein steht beim zweiten noch drin. Da ja mehrere Experten am Werk sind, kann sich vielleicht einer erbarmen, das aufzuräumen Cholo Aleman 08:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

erledigt -- Michael 00:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

neuer versuch einer zusammenfassung von a. neider, die evolution von gedächtnis und erinnerung, 2008

hallo GS, dieser tage habe ich endlich einmal zu ende gelesen. von daher bekommt manches einen neuen akzent, und auch früher geschriebenes erhält wieder eine stärkere bedeutung. bevor ich aber alles ausformuliere, eventuell auch noch kürze, hier ein entwurf, den wir gerne vorher diskutieren können. für mich macht das alles sinn, es hebt steiners gedanken ab von irgendeiner haltlosen spekulation - besonders wenn man die zentrale objektivierende vorstellung eines real existierenden weltgedächtnisses streicht ;-) und das ganze als anregende gedanken zu langfristigen geschichtlichen entwicklungen, individualismus, erinnnerung, (starrer) tradition und verantwortung für ein größeres ganzes sieht. neiders eng an steiners texte gebundene darstellung des zusammenhangs dieser gedanken mit der akasha-chronik finde ich plausibel, und so etwas benötigt halt schon etwas platz. wenn dir etwas zu weit weg führt, kann ich den zusammenhang gerne noch näher erklären und am ende, wenn es sein muss, auch streichen oder in Rudolf Steiner einbauen. noch weniger ausgereifte formulierungen im folgenden entwurf habe ich kursiv geschrieben. und natürlich beruht die darstellung nur auf einem buch - aber so läuft es doch oft: jemand schreibt mal einen größeren text, und andere ergänzen oder korrigieren ihn im lauf der zeit. hier also mein vorschlag zu "Anthroposophie" ab dem 2. abschnitt:

In Bezug auf die Entwicklung des Gedächtnisses unterscheidet Steiner die Phasen lokales Gedächtnis (Kultorte), rhythmische Erinnerung (Mythen und Feste) und zeitliches Gedächtnis. Letzeres ist an die Erfindung der Schrift gebunden und bedingt durch die Unabhängigkeit von mündlich überlieferten Traditionen eine Individualisierung und den Übergang vom Mythos zum Logos. Der entsprechende Gegensatz zwischen „Gedächtnisgeschichte“ und auf Tatsachen bezogener Geschichtsschreibung kann nach der anthroposophischen Vorstellung der Reinkarnation aufgehoben werden, da erinnerte Geschichte „Ausdruck der Taten sich wiederverkörpernder, unvergänglicher Individualitäten“ sei. „Lesen in der Akasha-Chronik“ bedeutet eine neuerliche Erweiterung des Gedächtnisses zu einem Menschheitsgedächtnis, ohne dass der Einzelne in der Kollektivität verschwindet. Dies wird „zur Möglichkeit, den der Menschheitsgeschichte zugrunde liegenden Entwicklungsimpuls zu verstehen“ und Verantwortung für die zukünftige globale Entwicklung zu übernehmen. Diese Selbstlosigkeit ist durch den „Christus-Impuls“ möglich. In Zukunft benötige diese vorhergesagte Form des Gedächtnisses sogar keine übersinnliche Schulung mehr, sondern entstehe auf natürlichem Weg.

Das „Lesen“ in der Akasha-Chronik findet nach Steiner in der Späre der Imagination, der Bilder - Abgrenzung von Imagination und Inspiration - statt. Es bedeutet ein Sich-Hineinversetzen in ein „Bewusstsein, das über das eines einzelnen Menschen hinausgeht“. Steiner beschreibt Meditation so, „dass die Gedanken in einem denken, weil die Angeloi, die Engel, in einem denken.“ Das Bewusstsein des „Geistesforschers“ müsse sich hierbei wie in antiken Mysterienstätten oder bei Nahtod-Erfahrungen in einen todesähnlichen Zustand versetzen, bei dem die Zeit räumlich ausgebreitet erlebt und das übliche Punktbewusstsein (mit dem Individuum im Zentrum) zu einem Umkreisbewusstsein werde.

eventuell vorher einbauen, zur vorhergesagten form des gedächtnisses:

Steiners Berichte sind der anthroposophischen Auffassung zufolge allgemeinverständliche Schilderungen einer – erst nach meditativer Schulung zugänglichen – übersinnlichen Realität. In seinen Schriften Wie erlangt man Erkenntnisse höherer Welten (1904) oder Die Geheimwissenschaft im Umriss (1910) erhob Steiner den Anspruch, diesen Erkenntnisweg prinzipiell jedermann zugänglich machen zu können.

das folgende wird am ende auch nochmal betont - würde ich neu formulieren:

Steiner interpretiert Platos Höhlengleichnis im Sinne des Einweihungswegs der Rosenkreuzer, der nicht nur als Aufstieg zu verstehen ist, sondern einen Scheitelpunkt hat. Ohne sinnlich-sichtbare Welt ist keine Entwicklung der Individuen und der Menschheit möglich, und der „Befreite“ soll seine Erkenntnisse von Wesen und konkreter Geschichte der Menschen diesen mitteilen: „Du musst diese Kräfte, die du mit ihnen errungen hast, auch mit ihnen teilen.“ Im Zusammenhang mit der Reinkarnationsidee macht erst „der Wechsel zwischen einer Entwicklung im Sinnlich-Sichtbaren und einer Entwicklung im Übersinnlichen, der Wechsel von Geburt und Tod“ die Weiterentwicklung möglich.

gruß --Jwollbold 21:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Evolution des Gedächtnisses

Hallo Johannes, ich sehe nicht, was die ersten Sätze zur Evolution des Gedächtnisses bringen sollen. Sie verkomplizieren die Sache nur. Ich würde die ersten Sätze weglassen und beginnen mit: „Lesen in der Akasha-Chronik“ bedeutet nach anthroposophischem Verständnis eine Erweiterung des Gedächtnisses zu einem Menschheitsgedächtnis .... Auch den letzten Absatz, der mit dem Höhlengleichnis beginnt, finde ich hier überflüssig. – Zur Abgrenzung von Imagination und Inspiration: ... der Imagination, der ersten von drei Stufen der übersinnlichen Wahrnehmung, statt. Grüße, --Klaus Frisch 04:58, 26. Jan. 2009 (CET)

ich möchte den letzten absatz umformulieren entsprechend eines aufstiegs im erkenntnisweg: reines denken - imagination - inspiration - intuition (erfassen des höheren selbst, großer hüter der schwelle - von diesem "scheitelpunkt" an ist lesen in der akasha-chronik möglich). entsprechend ein abstieg: intuition - erkenntnis des mikrokosmos - erkenntnis des makrokosmos - gottseligkeit. es gibt auch andere bezeichnungen, und insgesamt schreibe ich alles noch genauer, es ging hier nur um eine stoffsammlung. gruß --Jwollbold 07:58, 26. Jan. 2009 (CET)

hallo klaus, zur evolution des gedächtnisses: am anfang des anthroposophie-abschnitts sollte nmW ergänzt werden: "Rudolf Steiner (1861–1925), damals Leiter der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft Adyar, verwendet den Begriff hauptsächlich in der zwischen 1904 und 1908 erschienene Aufsatzserie Aus der Akasha-Chronik, aber auch später blieb die damit verbundene Vorstellung wesentlich für sein Denken." an letzerer behauptung hängt die ganze darstellung, damit gäbe es bezüge zu vielen von steiners ideen. besonders zu gedächtnis und geschichte hat er offensichtlich viel gesagt und geschrieben. es ist die zentrale these neiders, dies immer wieder mit dem lesen in der akasha-chronik in zusammenhang zu bringen. heute morgen im zug nach dresden habe ich angefangen, ausdrückliche belege dafür zu suchen. zu nennen ist etwa der o.a. vortrag von 1914. dort redet er wie in "Aus der Akasha-Forschung. Das fünfte Evangelium, Vortrag vom 18. Dezember 1913" (s.o.) von der erinnerung an den / aus dem christus-impuls. dies verweist ziemlich klar auf seine "schau" einer inneren wahrheit des christentums, wie jetzt im artkel schon belegt, oder in "das christentum als mystische tatsache" (neider verweist z.b. s. 70 darauf). auch noch in den "karmavorträgen" (besonders im ersten) mit dem titel "Die Weltgeschichte in anthroposophischer Beleuchtung" von 1923 (GA 233) geht es um die erweiterung des biografischen gedächtnisses zum reinkarnationsgedächtnis "und schließlich zum lesen in der akasha-chronik", wie neider s. 170 schreibt. den begriff wird wohl steiner nicht mehr verwenden, aber es wäre zu prüfen, ob die alte vorstellung immer noch vorausgesetzt bzw. anders ausgedrückt wird - als "menschheitsgedächtnis", das dann auch zu einer "selbstlosen" verbindung mit der gegenwärtigen menschheit und verantwortung für ihre zukunft führt? wenn diese gedanken verständlich, im zusammenhang und mit der nötigen ausführlichkeit beschrieben werden, hört die idee eines lesens in der ac auf, bestenfalls ein absonderliches hirngespinst zu sein, schlimmstenfalls eine vermessene wahnvorstellung, sondern ihr sinn für steiner wird deutlich, ebenso ihr impuls für heutiges anthroposophisches denken. dann kann man immer noch die objektivierung der vorstellung kritisieren, wie oben angesprochen oder auch in "unserer" kritischen einordnung. ich kann gerne einige der belege nachlesen, sagen wir im lauf der nächsten woche. vielleicht willst du das aber ebenfalls tun, oder kennst die entsprechenden gedanken steiners sowieso und kannst ihre beziehung zu dem mit "lesen in der akasha-chronik" gemeinten einschätzen. gruß--Jwollbold 13:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte die Bezeichnung „Akasha-Chronik“ nur von der Aufsatzserie und habe mir keine Gedanken darüber gemacht, wie sie zu späteren Darstellungen der „Geistesforschung“ in Beziehung zu bringen wäre. Es war für mich offensichtlich, dass Steiner sein theosophisches Publikum mit diesen Aufsätzen da abholte, wo sie sich zuhause fühlten, und diese sehr handfest-allegorischen Schilderungen schnell hinter sich lassen wollte. Aber solche Differenzierungen bei der Rezeption scheinen in der Anhängerschaft eher selten zu sein, und die Nachlassverwaltung hatte sich das Ziel gesetzt, fast alles Greifbare zu veröffentlichen und auf Kommentare u. dergl. fast völlig zu verzichten. Im Ergebnis hatten dann Jules Verne-artige Schilderungen von Fluggeräten auf Antlantis oder um ein Lagerfeuer tanzenden Lemuriern einen ähnlichen Stellenwert wie spätere, hoch differenzierte Erörterungen über die Spielarten übersinnlicher Wahrnehmungen und den sinnvollen Umgang mit diesen. Nun haben wir (du ;-) Sekundärliteratur von einem angesehenen anthroposophischen Autor, und die ist eine sinnvolle Grundlage für einen Abschnitt im Artikel. Ich kann ggf. dort zitierte Primärliteratur heranziehen, falls das sinnvoll sein sollte. Einen Großteil der GA habe ich zur Hand, das meiste auch gelesen, aber seit gut 10 Jahren fast nichts mehr davon angerührt. Die Gründe für diese Abstinenz haben sich weitgehend verflüchtigt, aber ohne einen konkreten Anlass werde ich hier nicht tätig werden. Gruß, --Klaus Frisch 23:57, 26. Jan. 2009 (CET)

" Im Ergebnis hatten dann Jules Verne-artige Schilderungen von Fluggeräten auf Antlantis oder um ein Lagerfeuer tanzenden Lemuriern einen ähnlichen Stellenwert wie spätere, hoch differenzierte Erörterungen über die Spielarten übersinnlicher Wahrnehmungen und den sinnvollen Umgang mit diesen." Schön gesagt! Meine Bitte wäre, auf zu anthropotanten Ausbau des Artikels zu verzichten. Gruß --GS 09:03, 27. Jan. 2009 (CET)

hallo GS, im artikel steht jetzt schon "Obwohl er anfangs einige faktische Details über das untergegangene Atlantis berichtete, ging es ihm vorrangig nicht um „äußere tatsächliche Geschichte“, sondern um das „Übersinnliche“ selbst." der anspruch wäre natürlich zu überprüfen, und die vermischung von fakten und ("übersinnlich" genannter) interpretation wird in der kritik angesprochen, kann auch noch konkreter gemacht werden. aber ich habe doch aufgrund der neuen literatur herausgearbeitet, dass es um mehr geht als solchen kinderkram. kann ich mir jetzt die weitere (im verhältnis nicht mehr so große) mühe machen und das o.a. so komprimiert und verständlich wie möglich formulieren, oder löschst du dann wieder das meiste? wenn du gegen so ziemlich jede erweiterung / neuformulierung bist, bitte ich dich endlich einmal um eine nachvollziehbare begründung, die auf die von mir vorgeschlagenen punkte eingeht. nicht nur "gehört nicht zum thema", obwohl ich mir jede mühe gebe, das zu erklären und auch mein (vorgeschlagener) artikeltext selbst die beziehung zum lesen in der akasha-chronik deutlich macht. wenn du grundsätzlich inhaltlich (nicht ausufernd) diskussionsbereit bist, bin ich wie gesagt gerne bereit, anhand etwa o.g. texte oder weiterer sekundärliteratur nochmal zu überprüfen, wie weit steiner selbst die dargestellten ideen mit der akasha-chronik in zusammenhang bringt - noch 1913 hat er den begriff immerhin in einem vortragstitel erwähnt. und wenn dir der artikel zu anthroposophielastig wird (es geht mir allerdings eher um herausstellen anderer aspekte als um großen ausbau) - "tant pis", was soll's, andere können ja anderes ergänzen. gruß --Jwollbold 11:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich lösche nicht, sondern sortiere und komprimiere. Wenn Du das vorher tust, muss ich es nicht machen. Von dem, was Du oben geschrieben hast, gehört wieder vieles nicht zum Thema. Dir scheint das Konzept eines enzyklopädischen Textes fremd geblieben zu sein. Den von Dir gerade zitierten Satz habe ich stehen gelassen und nur leicht ergänzt. Ansonsten hat Klaus schon vieles gesagt ("ich sehe nicht, was die ersten Sätze zur Evolution des Gedächtnisses bringen sollen"). Gruß --GS 13:20, 27. Jan. 2009 (CET)

hallo GS, es ist keine so pauschale frage, auch ich möchte möglichst konzentriert schreiben. es gibt aber auslegungsspielräume, die von den inhalten her bestimmt werden müssen, und wie gesagt sind verschiedene schreibstile auch legitim. letztlich wird es nur um ein paar sätze gehen, da sollten wir schon einen kompromiss finden. zu den ersten sätzen: denkst du/ihr wirklich, "Erweiterung des Gedächtnisses zu einem Menschheitsgedächtnis" ist ohne die hinführenden sätze verständlich und in steiners denken eingeordnet? gut, mal sehen, was ich am ende davon übernehme - vielleicht passt es ja auch besser in den steiner-artikel, falls dort nicht schon ähnliches steht. gruß --Jwollbold 22:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Angesichts der letzten Edits von Jwollbold – insbesondere diesem hier – klinke ich mich hier aus. Das nähert sich ja langsam dem Niveau der Bildzeitung. Adventures of a mainstream christian picking up Steiner citations by chance. Es ist für diesen Artikel völlig irrelevant, inwiefern Steiners Lehre vom traditionellen Christentum abweicht. Die Vorstellung, sich erkennend nicht nur in den drei Dimensionen des Raums, sondern auch in der Zeit bewegen zu können, durchzieht die ganze Anthroposophie. Die wichtigste Publikation hierzu ist Steiners Buch Die Geheimwissenschaft, worin auf über hundert Seiten „aus der Akasha-Chronik berichtet“ wird, allerdings ohne dieses Wort zu gebrauchen, soweit ich mich erinnere. MMn gehören irgendwelche derartige Details nicht in diesen Artikel, und Steiners Christologie ist mE schon anderorts ganz gut dargestellt. --Klaus Frisch 01:43, 30. Jan. 2009 (CET)

es geht nicht um zufälliges zitieren, auch nicht abweichen vom christentum, sondern die wichtige - auch von neider und in unserer "kritischen einordnung" betonte - frage eines faktischen verständnisses des lesens in der ac. daher das 2-jesus-beispiel. es ist ja auch nicht nur negativ, drückt die verbreitete (wenn auch bezweifelbare) idee einer trennung von verstand und willen, intelligenz und "gutsein" aus. und um steiner gerecht zu werden, muss man schon ein paar sätze dazu sagen. dann noch als erste reaktion: du bestätigst meine einschätzung, dass die manchmal (z.b. noch 1913) mit "lesen in der ac" bezeichnete vorstellung die ganze anthroposophie durchzieht. dann hat das thema auch etwas ausführlichkeit verdient. hier sollte der "formale" aspekt herausgestellt werden: begründung der möglichkeit, fakten <-> glauben/übersinnliches, meditationstechnik. darauf habe ich mich konzentriert. wenn du denkst, dass es zu viele überschneidungen mit anderen artikeln gibt, bzw. manches dort ausführlicher dargestellt ist, mache bitte einen vorschlag, im zentrum steht "geisteshier zu kürzen/ergänzen und dort einen aspekt einzubringen. allerdings sind überschneidungen in wp-artikeln normal. ich verstehe nicht so richtig, was dich jetzt so provoziert hat, für mich ist die jetzige version ergebnis unserer diskussionen, und das jesus-beispiel ist eben etwas drastisch - wenn du ein besseres, aber genauso klares weißt, können wir das einfügen. gruß --Jwollbold 09:01, 30. Jan. 2009 (CET)

es geht hier nicht um christologie, sondern ausgangspunkt war u.a. die in der sekundärliteratur betonte frage des nicht-faktischen verständnisses. dazu nimmt steiner in dem aufsatz vom 8.12.1913 klar stellung: im zentrum steht geisteswissenschaft, ergänzend will er aber auch einige faktische details mitteilen. da verstrickt er sich eben in für die meisten unhaltbare behauptungen - das ist ein zentrales problem der esoterik und war auch hintergrund der lange verbissen verteidigten formulierung "es gibt keine beweise für die existenz einer solchen bibliothek". jetzt ist diese frage doch viel genauer und fairer dargestellt. und der "christus-impuls" später ist begründung für die in zukunft in natürlicher weise mögliche form eines menschheitsgedächtnisses. verlinkung, beziehung zwischen ideen herzustellen ist wikipedia-prinzip - integrieren wir also jetzt den artkel besser in den zusammenhnag mit anderen! (ich habe, wie gesagt, kein interesse, die christlichen bezüge hier besonders zu betonen, aber bei steiner stößt man offensichtlich immer wieder darauf.) --Jwollbold 09:17, 30. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jwollbold, Klaus Frisch hat aus diesem Artikel eine glänzende Übersicht gemacht. Ein Aushängeschild der Wikipedia, auch wenn es sich nur um ein Randthema handelt. Der Artikel ist so nicht verbesserbar, sondern höchstens ergänzbar. Das ist aber nicht nötig, da in einer meisterlichen Auswahl, bereits alles wesentliche gesagt ist. Daher würde ich Dich bitten, Deine Änderungen selbst wieder rückgängig zu machen und Klaus um weitere Mitarbeit zu bitten. Gruß --GS 09:34, 30. Jan. 2009 (CET)

hallo GS, ich muss jetzt weg, nur eine erste antwort: natürlich suche ich eine einigung mit klaus, s.o.. man kann darüber reden, was hierhin soll und was woanders dargestellt ist / werden kann. dass es aber kein randthema ist, hat klaus selbst bestätigt - gut, vielleicht so zentral, dass hier im wesentlichen nur auf die exotische bezeichnung hingewiesen werden muss. gruß --Jwollbold 09:41, 30. Jan. 2009 (CET)

Wg. Ansprache auf meiner Benutzer-Disku: Ich fühle mich nicht provoziert, und ich finde auch nichts zu drastisch. Aber wir haben offenbar sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was in diesen Artikel gehört und was nicht. Steiners Christologie inkl. der beiden „Jesusknaben“ ist im Anthroposophie-Artikel dargestellt, und dort gehört es hin – im Zusammenhang mit den Grundbegriffen der anthroposophischen Menschenkunde, der Reinkarnationslehre, der kosmischen Evolution, der Menschhheitsentwicklung und den Kulturepochen. Ich sehe keinen Sinn darin, irgendwelche Details davon hier nochmal auszubreiten, zumal wenn das offensichtlich mit einer gewissen Sensationslust geschieht. Wir schreiben hier im Unterschied zu Andreas Neider kein Buch, in das man alles reinpacken kann, was irgendwie mit dem Thema zu tun hat. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, dass WP-Artikel sich überschneiden können. Entscheidend ist aus meiner Sicht, was dem Leser dient und was nicht. Wer wissen will, was Steiner in der Akaha-Chronik zu lesen meinte, wird auf den Anthroposophie-Artikel verwiesen. Wenn irgendwelche Details davon hier aus dem Zusammenhang gerissen präsentiert werden, verwirrt das nur bzw. erscheint zwangsläufig als grotesker Blödsinn.

Hier geht es um die Vorstellung der Akasha-Chronik, nicht um die anscheinend recht zahlreichen Lehren, die unter Berufung auf sie verbreitet wurden und werden. Interessant wäre, wie Leadbeater, Besant, Steiner, Bailey, Heindel und Cayce die Chronik beschrieben, wie sie das „Lesen“ der Chronik beschrieben und was nach ihren Vorstellungen darin enthalten sein soll und was nicht. Das wäre enzyklopädisch relevant. Aber mir ist dieser Artikel nicht so wichtig, dass ich mich deswegen hier ständig mit dir streiten möchte. Du hast offenbar einen großen Drang, den Artikel auszubauen, ich nicht. Gruß, --Klaus Frisch 14:36, 30. Jan. 2009 (CET)

hallo klaus, danke für deine antwort. ich denke am wochenende nochmal über den artikel nach und werde alles relevante aus Rudolf Steiner und Anthroposophie dazu zu lesen. so langsam will ich aber die arbeit hieran auch abschließen. daher wäre ich froh, wenn du weiter bei der einordnung hilfst - GS' anliegen, nur unmittelbar mit dem lemma zusammenhängendes in einen artikel zu schreiben, habe ich schon lange verstanden. wie es umgesetzt wird, ist eine inhaltliche frage, und du warst in der letzten zeit der einzige, der sich dafür interessiert hat und kompetent ist. "sensationslust / aus dem zusammenhang gerissen": zu dowling hatte ich - glaube ich - mal geschrieben "direkt aus akasha-bild!". so ähnlich polemisch klang auch mein edit-kommentar, aber auch nur dieser (bis vielleicht auf den Gedankenstrich vor "und die Überlebenden"). man darf sich mal luft machen, und "steiner muss sich gefallen lassen", dass seine äußerungen grotesk klingen, wenn er solche faktischen details bringt. in den zusammenhang eingeordnet ist es durch "ergänzende Art desssen, was sich aus der „Akasha-Chronik-Forschung“ ergeben habe...", es geht hier wie gesagt nicht um christologische inhalte, sondern um die frage faktische - geisteswissenschaftliche/übersinnliche/interpretierende erkenntnisse aus der akasha-chronik. ich finde schon, thema ist hier steiners erkenntnisweg, und das muss man auch an beispielen deutlich machen. da denke ich, die beiden beispiele passen gut, die jesusknaben wegen steiners bezug zu tatsachen unmittelbar vorher, die gedächtnisentwicklung wegen der übereinstimmung von methode und inhalt der "ahkasha-forschung" - aber "it's a wiki!" (heute morgen habe ich eine anmerkung neiders zu letzterem gelesen, in der richtung zirkelschluss oder praktische bewahrheitung im leben, das würde ich zur abrundung noch gerne in die kritik schreiben.) gruß --Jwollbold 15:35, 30. Jan. 2009 (CET)

„thema ist hier steiners erkenntnisweg“ – Nein, das Thema lautet Akasha-Chronik, und es gehört nicht alles in den Artikel, was damit irgendwie zusammenhängt. – „man darf sich mal luft machen, und "steiner muss sich gefallen lassen", dass seine äußerungen grotesk klingen“ – Steiner kann sich nicht mehr wehren, aber die WP-Leser müssen sich nicht gefallen lassen, dass Artikel dilettantisch von Leuten geschrieben werden, die offenbar Probleme beim Verdauen des Halbwissens haben, das sie sich gerade aneignen. Und ich muss das schon gar nicht aktiv unterstützen. --Klaus Frisch 13:35, 31. Jan. 2009 (CET)

hallo klaus, tut mir leid, dass du das so negativ siehst - ich kann es immer noch nicht richtig verstehen. auch wenn ich kein anthroposophie-spezialist bin wie du, habe ich einen überblick und die zugrunde liegenden (philosophischen) fragen sind mir vertraut, da sollte es möglich sein, belegte interpretationen steiners einzubringen. gestern habe ich mal im groben in die anderen artikel gesehen, da fand ich, das das jetzt zur ac geschriebene prinzipiell eine gute ergänzung ist. über veränderungen kann man natürlich reden. ich versuche jetzt mal eine bessere einordnung. jedoch ist meine internetverbindung gestört, ich habe zwar etwas zeit im café, näher mit dem artikel werde ich mich wohl erst montag abend beschäftigen können. GS, ich finde es ja freundlich, dass du bist heute noch nichts gekürzt hast. vielleicht kannst du noch weiter warten, bis du dir den artikel wieder antust - ich will hier nicht mit dem kopf durch die wand, und ich denke, ich habe auch bisher gezeigt, dass ich argumenten gegenüber aufgeschlossen bin. gruß --Jwollbold 18:22, 31. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung zu Klaus. Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass man den wehrlosen Steiner schützen müsse. Habe den Text jetzt mal um alles unverständliche bereinigt. --GS 18:56, 31. Jan. 2009 (CET)

hallo GS, schade dass du so wenig geduld hast, offensichtlich hast du wieder mal im wesentlichen komplett revertiert (das vergleichsprogramm hat mängel). auch wenn du offensichtlich inhaltliche gründe hast, machst du sie nicht deutlich, da ist eine diskussion ganz schön schwierig. keine zeit bei den vielen schrecklichen dilettanten-angriffen auf wp? du musst mir gegenüber nicht "maßregelnd", administrativ eingreifen, ich will hier nicht mit edit wars irgend etwas durchsetzen. nächste woche werde ich nochmal einen letzten kompromissvorschlag machen, dann resigniere ich angesichts dieser destruktiven ablehnungsfront. die zusammenarbeit mit spezialisten habe ich auch schon ganz anders erlebt, etwa bei Jesusfreund: kürzlich hat jemand, der wohl sogar als socke angemeldet war, jede menge teils provozierender, teils bedenkenswerter fragen und vorschläge zum historischen artikel Jesus von Nazaret gemacht. ich hatte ein paar vorschläge unterstützt, auch selbst angefangen zu recherchieren, aber jesusfreund kam dem mit einer umfassenden artikel-überarbeitung zuvor, wobei ein großteil der bedenken ausgeräumt bzw. bestehende darstellungen klarer formuliert und belegt wurden. umgekehrt hatte ich eine sehr gute zusammenarbeit mit einer ip, die - ähnlich wie ich hier - ein neues buch im artikel Glaube vorgestellt hatte.

den anthroposophie-artikel habe ich jetzt im wesentlichen durch und finde immer noch, dass meine letzte version eine gute ergänzung ist - von gedächtnis und erinnerung ist z.b. dort nicht die rede. umgekehrt sollte dort auch nicht erst in der kritik das lesen in der akasha-chronik erwähnt werden, denn es handelt sich nach allem, was ich weiß, um eine von mehreren bezeichnungen für steiners erkenntnisweg / forschungsmethode, was geschichte betrifft:

Nur angedeutet sei hier, dass wir es in Rudolf Steiners Gesamtwerk generell mit den beiden beschriebenen Entwicklungsrichtungen zu tun haben: Die erste bringt seine eigenen Schöpfungen, besonders die künstlerischen - Architektur, Eurythmie - und praktischen - Pädagogik, Medizin, Landwirtschaft - hervor, die zweite die Darstellungen aus der Akasha-Chronik, also sämtliche Ausführungen zur Evolution und Geschichte. Die Anteile der beiden Darstellungsrichtungen im Gesamtwerk dürfte etwa gleich groß sein. (Neider 2008, Anm. 156)

tschüs bis montag! --Jwollbold 20:15, 31. Jan. 2009 (CET)

GS und ich hatten auch schon das Vergnügen, konstruktive Zusammenarbeit in WP zu erleben. Hier aber ignorierst du weitgehend unsere Argumente und wiederholst nur immer wieder, dass du deine Ergänzungen halt doch gut findest. – „den anthroposophie-artikel habe ich jetzt im wesentlichen durch und finde immer noch, dass meine letzte version eine gute ergänzung ist - von gedächtnis und erinnerung ist z.b. dort nicht die rede.“ Wir schreiben hier kein Supplement zum Anthroposophie-Artikel; beide Artikel überschneiden sich thematisch nur wenig. Und längst nicht alles, was hier oder dort fehlt, ist erwähnenswert. – „umgekehrt sollte dort auch nicht erst in der kritik das lesen in der akasha-chronik erwähnt werden“ Doch, durchaus. „Lesen in der Akasha-Chronik“ ist, wie dir mittlerweile bekannt sein sollte, eine Bezeichnung, die Steiner nur zeitweilig verwendete. Eine allgemeine Darstellung der Anthroposophie hat nicht alle jemals verwendeten Bezeichnungen aufzuführen, sondern die gebräuchlichsten. Und welche das sind, geht nicht aus der Lektüre dieses einen Buches von Neider hervor. Im übrigen haben wir hier nicht über den Anthroposophie-Artikel zu diskutieren. --Klaus Frisch 21:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Ganz unabhängig vom Inhalt, bei dem ich mich Klaus anschließe, war der Text enzyklopädisch unbrauchbar. Aus dem Kontext gerissene Versatzstücke, die kein Mensch versteht und die für einen Überblicksartikel auch alles andere als notwendig sind. Die Kunst des enzyklopädischen Artikels ist die Synopse. Wenn ich etwas für sinnvoll hielt, habe ich es bei meinen Überarbeitungen stets integriert. Auch bei der letzten. Am besten Du sagst hier bei jedem Abschnitt zunächst, warum Du ihn wichtig findest. Aber bitte eines nach dem anderen, damit man dem mit überschaubarem Aufwand folgen kann. Gruß --GS 21:30, 31. Jan. 2009 (CET)

Zur Erinnerung: Der derzeitige Abschnitt „Anthroposophie“ stammt fast komplett von JWollbold. Von einer „destruktiven ablehnungsfront“ zu sprechen, ist schlicht Quatsch. MMn gehört aber auch die momentane Fassung des Abschnitts noch gehörig zusammengestrichen. Das ist zu großen Teilen noch ziemlich ungeordnetes Geschwafel. So werden die Wurzelrassen, die Atlantier und die Lemurier zweimal mit fast identischen Formulierungen eingeführt. Immerhin ist die doppelte Erwähnung des versunkenen Kontinents mittlerweile verschwunden. Ich habe die ganze Zeit abgewartet, ob man sich vielleicht doch noch würde verständigen können, das scheint aber nicht der Fall zu sein. --Klaus Frisch 22:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Naja, Jwollbold mit erheblichen Überarbeitungen. Das ist es, was mich so nervt. Jeder Beitrag macht umfangreiche Neuberarbeitungen notwendig. So geht das aber nicht. --GS 15:39, 1. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus und gs, gut dass wir jetzt endlich etwas konkreter anfangen zu reden. tut mir leid, aber bisher habe ich gründe für eure behauptungen und einschätzungen, was mit der ac zusammenhängt, nicht verstanden. umgekehrt weiß ich, dass ich manchmal schwer verständlich formuliere - dann fragt doch lieber nach, bevor wir hier so ein gezerre veranstalten! deinen letzten vorschlag, gs, finde ich aber gut und habe mir das unabhängig davon ähnlich gedacht: ich werde nach priorität geordnet möglchst knappe änderungs- (vielleicht auch kürzungs-)vorschläge machen und diese begründen. dann könnnt ihr das umformulieren oder meinetwegen ein veto einlegen, aber dann bitte am anfang langsam zum mitschreiben. --Jwollbold 21:19, 2. Feb. 2009 (CET)

@klaus: "Wir schreiben hier kein Supplement zum Anthroposophie-Artikel; beide Artikel überschneiden sich thematisch nur wenig." - da ich viel weniger überblick habe, es wäre an dir zu widerlegen, dass es sich beim lesen in der akasha-chronik sozusagen um steiners erkenntnisweg zu geschichte handelt, den er auch nach 1908 öfter so bezeichnet und inhaltlich nie wesentlich anders beschrieben hat. darauf habe ich eben einen neuen hinweis gefunden, dessen qualität ich jetzt nicht beurteilen kann. lorenzo ravagli gibt aber z.b. eine erwähnung des begriffs "akasha-chronik" in der "geheimwissenschaft" an (anm. 9) oder einem vortrag von 1911 (anm. 13 - wörtliche verwendung?).

jedenfalls habe ich den inhalt des ac-lemmas, was die anthroposophie betrifft, immer so verstanden, das das mit "lesen" bezeichnete - also steiners meditationstechnik und deren theoretische hintergründe - hier ausführlicher, konkreter beschrieben werden kann. ruhig auch mit auf den ersten blick so abstrusen details wie "die engel in sich denken lassen" - heißt "geerdet" einfach, die gedanken fließen zu lassen. oder das Rosenkreuzertum scheint für steiner wichtig gewesen zu sein, es wird in Anthroposophie mehrfach erwähnt, ich habe aber keinen hinweis darauf gefunden, welche inhalte er von dort übernommen hat. es kann ja nicht alles in einem überblicksartikel stehen, aber hier ergibt sich der bezug einfach im zusammenhang mit dem "abstieg". dieses mehr "technische" würde ich wie vorgeschlagen in einem letzten abschnitt beschreiben, auf die rosenkreuzer hinweisen und auch das gedanken-denken-lassen drin lassen. sonst wird der "todesähnliche zustand" zu sehr betont, das klingt ziemlich heftig. schließlich wird meine quelle auch nur korrekt wiedergegeben, wenn sich das „Bewusstsein, das über das eines einzelnen Menschen hinausgeht“ nicht nur (wie man aus dem jetzigen zusammenhang annehmen könnte) auf die reinkarnationserinnerung bezieht, sondern auch auf nicht menschliche geistwesen (ich kann ja nichts dafür, dass steiner so vertraut mit denen tut...). hier also mein vorschlag für einen nur wenig ergänzten letzten abschnitt, statt jetzt "Das „Lesen“ in der Akasha-Chronik findet nach Steiner in der Sphäre der Intuition statt" bis "Umkreisbewusstsein" (soll doch nicht heißen, das das das wichtigste für mich wäre):

Das „Lesen“ in der Akasha-Chronik findet nach Steiner in der Sphäre der Intuition - der letzten von drei Stufen der übersinnlichen Wahrnehmung - statt, sowie im darauf folgenden Abstieg in die sinnliche Welt. In dieser Bewegung entspricht es dem Einweihungsweg der Rosenkreuzer. Es bedeutet außerdem ein Sich-Hineinversetzen in ein „Bewusstsein, das über das eines einzelnen Menschen hinausgeht“: einerseits Reinkarnationserinnerung, andererseits beschreibt Steiner Meditation so, „dass die Gedanken in einem denken, weil die Angeloi, die Engel, in einem denken.“ Das Bewusstsein des „Geistesforschers“ müsse sich hierbei wie in antiken Mysterienstätten oder bei Nahtod-Erfahrungen in einen todesähnlichen Zustand versetzen, bei dem die Zeit räumlich ausgebreitet erlebt und das übliche Punktbewusstsein (mit dem Individuum im Zentrum) zu einem Umkreisbewusstsein werde.

ich hoffe, dass wir jetzt bald zu einvernehmlichen formulierungen kommen. ich will jedenfalls nicht (mehr) um jeden einzelnen satz kämpfen, erkläre euch aber gerne weiter, warum ich den zusammenhang meines textes für sinnvoll halte. gruß --Jwollbold 22:15, 2. Feb. 2009 (CET)

"im darauf folgenden Abstieg in die sinnliche Welt" Völlig unverständlich. Wie findet Lesen im Abstieg statt?

der eingeweihte hat einen neuen standpunkt, von dem aus er die wirklichkeit betrachtet, also besonders die geschichte. ich kann gerne nochmal nachlesen (auch woanders als bei neider) und versuchen, das in einem satz zusammenzufassen, aber ich fürchte, du willst es nicht wirklich drin haben.

"In dieser Bewegung entspricht es dem Einweihungsweg der Rosenkreuzer." Völlig unverständlich. UNd unwichtig. Reines Namedropping.

aber konkreter als die anhäufung von namen und geistesströmungen in Anthroposophie#Die_Anthroposophie_bei_Rudolf_Steiner (nichts gegen die einführung dort - braucht wie gesagt ergänzung). man könnte im rosenkreuzer-artikel nachschlagen, leider habe ich dort aber auf anhieb nichts gefunden.

"Es bedeutet außerdem ein Sich-Hineinversetzen...": "bedeutet" streichen. "Reinkarnationserinnerung", "Meditation"? Was hat das jetzt plötzlich hier verloren? Zusammenhangslos. "Sphäre der Intuition" reicht völlig.

der abschnitt muss an vorherige bezüge auf reinkarnation angeschlossen werden (wie in deiner und meiner version der fall). ein link auf Reinkarnation muss mE wieder in den artikel hinein, der bezug ist zentral. das "lesen" wird synonym als "schau" beschrieben sowie als eine bestimmte art von meditation. die formulierung kann ich nochmal überarbeiten, auch "meditation" weglassen, aber so unverständlich sollte es nicht sein, immerhin ist auch jetzt von "einer – erst nach meditativer Schulung zugänglichen – übersinnlichen Realität" die rede.

Zitat mit "Angeloi": unwichtig. Mystischer Kitsch.

so ähnlich würde ich das auch sehen, aber das ist unser pov. für steiner war es wichtig, es wird in meiner quelle hervorgehoben, und die engel scheinen auch in der heutigen anthroposophie eine rolle zu spielen (z.b. für eine ziemlich anthroposophische und ganz vernünftige bekannte von mir).

"Wie in antiken Mysterienstätten"? In Mysterienstätten ist man in einem todesähnlichen Zustand? Streichen.

so steht's im buch, und ähnliches wird auch von indischen o.a. meditierenden berichtet (kenne mich da nicht so gut aus). aber das sollte man tatsächlich als erstes streichen, das ist in der verkürzung zu un- und missverständlich.

Damit so ziemlich der alte Text, wenn ich es richtig erinnere.

ja wie gesagt, ich habe erst einmal versucht, den von mir vorgestellten zusammenhang zu begründen, um dann am text diskutieren zu können.

Ich glaube ernsthaft, dass es sinnlos ist, den Artikel in diesem Stile auszubauen. Fakten, Fakten, Fakten und immer an den Leser denken. --GS 22:39, 2. Feb. 2009 (CET)

fakten sind hier besonders steiners sehr abgehobene vorstellungen. aber um das hier nicht ausufern zu lassen, bitte ich klaus, diesen abschnitt jetzt so zusammenzufassen, wie er es nach deinem verriss und meinen begründungen für richtig hält. vielleicht könnt ihr aber noch etwas abwarten, ob jemand anderes etwas dazu sagt, etwa Michaël, den ich vorhin um seine meinung gebeten habe. gruß --Jwollbold 23:33, 2. Feb. 2009 (CET)

Dieses andauernde Gemurkse führt zu nichts. Ich plädiere dafür, den Abschnitt „Anthroposophie“ komplett zu streichen und Steiner in der Aufzählung der Theosophen zwischen Besant und Bailey einzureihen. Wer sich über Steiners Ansichten, die er zeitweilig mit diesem Wort verband, informieren will, kann den Anthroposophie-Artikel lesen. Dort ist das wesentliche zusammengefasst und so eingeordnet, dass man es auch verstehen kann. Auch der Artikel „Aus der Akasha-Chronik“, der ursprünglich eine chaotische und völlig unenzyklopädische Sammlung von Kuriosa war, ist mittlerweile ordentlich, informativ und verständlich. Auf den kann man wohl auch irgendwie verweisen. --Klaus Frisch 00:50, 3. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, das ist ja nun komplett die (resignierte?) kampfansage! ich gebe mir hier nicht 6 wochen lang alle erdenkliche mühe, etwas fundiertes zu thema zu schreiben, nur damit alles wieder verschwindet und du einen völlig trockenen, nichtssagenden, nur benennenden artikel daraus machst (wie sagte gs: "namedropping"). eine alternative wäre höchstens, einiges in Anthroposophie einzubauen, denn dort ist "ac" eben nur in der kritik erwähnt, es wird etwas zur bewertung der "erkenntnisse" daraus gesagt, nichts zum lesen selbst. na ja, im ersten abschnitt etwas - aber unter dem lemma hier muss auch etwas inhaltliches stehen. zur ergänzung etwa zu leadbeater müssen wir eben warten, bis sich jemand, der kenntnisse hat, dafür interessiert. auch ein kritik-abschnitt würde ohne inhalt keinen sinn machen. ich habe doch schon eingelenkt und dir, zumindest was den oben vorgeschlagenen abschnitt betrifft, die auswahl und formulierung überlassen. was ist los, dass du nach einigen wochen alles streichen willst? --Jwollbold 11:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich erinnere an meine obigen Edits vom 30. Jan. Du hast mich danach gebeten, mich nicht auszuklinken, aber ich sehe auch weiterhin nicht, dass hier noch etwas vernünftiges zustandekommen könnte. Aus meiner Sicht ist das reine Zeitverschwendung, zumal du großenteils gar nicht zur Kenntnis zu nehmen scheinst, was ich schreibe. --Klaus Frisch 11:56, 3. Feb. 2009 (CET)

ich habe doch darauf geantwortet, aber wir sind uns eben nicht einig geworden - das sollten wir jetzt an konkreten formulierungen versuchen, ohne die sache noch weiter in die länge zu ziehen. prinzipiell werde ich deine bzw. gs' vetos akzeptieren und abwarten, ob irgendwann einmal jemand anderes die sache nochmal aufgreift. "Die Vorstellung, sich erkennend nicht nur in den drei Dimensionen des Raums, sondern auch in der Zeit bewegen zu können, durchzieht die ganze Anthroposophie.": sie gehört aber auch in diesen artikel, das ist doch die hauptsache. außerdem habe ich gestern einen neuen beleg gebracht, dass steiner auch in der Geheimwissenschaft den begriff "akasha-chronik" verwendet.

wie kann die offensichtlich verfahrene situation also doch noch einigermaßen produktiv genutzt werden? wenn du denkst, dass ich auf einzelne deiner einwände nicht (genügend) geantwortet habe, sage mir das bitte nochmal. 2 oder 3 punkte würde ich noch gerne ergänzen (anderes vielleicht streichen, s.o.) - soll ich das wie auch von gs vorgeschlagen schrittweise machen? oder soll ich eine minimalversion schreiben, vielleicht auch unter verwendung von gedanken/formulierungen aus dem anthroposophie-artikel? oder willst du etwas formulieren? wenn im moment nichts geht, müssen wir den artikel eben eine zeitlang ruhen lassen, in welcher version ist mir dann wohl auch egal. gruß --Jwollbold 13:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Lieber Jwollbold, ich sehe, dass Du Dir viel Mühe gegeben hast, daher tut es mir auch durchaus leid, aber ich muss das Geschriebene wie Klaus ablehnen. Synoptisches Formulieren ist sehr schwierig. Das muss man lange üben. Ich behaupte nicht, dass ich das kann, aber ich habe mich durch einige Publikationen lange damit beschäftigt. Auch habe ich journalistisch gearbeitet und Texte redigiert. Der jetzige Text ist gut. Deine Hinzufügungen verschlimmbessern ihn nur. Warum ist Dir das eigentlich so wichtig? Gruß --GS 16:50, 3. Feb. 2009 (CET)

hallo gs, du hast ja meistens einen recht freundlichen ton bei aller ablehnung in der sache, da will ich diese auch nicht persönlich nehmen. zur letzten frage nur kurz: für mich war es spannend, sinn in einer zunächst völlig verrückt klingenden idee zu finden. schade, dass davon wenig bei euch angekommen ist. sinn (in meiner interpretation über das geschriebene hinaus) natürlich nur in einer "weltlichen" sicht der ideen steiners, auf praxis, nicht rein "übersinnliches" bezogen. das habe ich in parallele gesetzt zu meiner auffassung von traditionellen christlichen vorstellungen, die ich mir in den letzten 2 jahren nochmal klarer gemacht habe. auf meiner benutzerseite habe ich etwas dazu geschrieben, ohne den artikel-zusammenhang und überhaupt ist es aber wahrscheinlich genauso schwer verständlich... und geschichte hat mich immer interessiert, außerdem der bezug auf die zukunft (bei steiner im zusammenhang mit dem "menschheitsgedächtnis").

dann hat natürlich zu meiner hartnäckigkeit beigetragen, dass wir zu keinem richtigen dialog gekommen sind. warum hast du eigentlich nicht gleich zu anfang kürzungen ausführlicher begründet, es wäre sicher insgesamt weniger zeitaufwendig und vor allem nervig gewesen? ich habe doch eine menge (zu viele?) ansätze zu erklärungen und diskussionen gemacht.

trotzdem will ich, nachdem ich etwas von klaus gehört habe, noch wichtige details verändern (nahtoderfahrung heraus, fakten klarer hineinnehmen - hier widerlegt steiners selbsteinschätzung neider), vielleicht aber insgesamt kürzen. ich will aber wirklich nichts mehr hineinnehmen, was ihr abgelehnt habt. gruß --Jwollbold 19:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Schön, dass Du es nicht persönlich nimmst. Ist auch nicht so gemeint. Da Du so intensiv zum Thema gelesen hast, kannst Du sicher noch einiges beitragen. Aber bitte immer nah an der Sekundärquelle bleiben und genau überlegen, ob das Gesagte wichtig und verständlich ist. --GS 21:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Neufassung des Intros

Ich kann in der aktuellen Fassung des Intros keine Verbesserung erkennen. Da wird der Bezug zur Theo- bzw. Anthroposophie unterschlagen, da ist von „der“ Spiritualität die Rede (als wenn es nur eine gäbe) statt von „Teilen der Esoterik“, da wimmelt es nur so von Buzzwords und Rechtschreibfehlern. Kann das bitte jemand zurücksetzen, ich hab schon einmal revertiert und möchte nicht als Edit-Warrior erscheinen. --Φ (Diskussion) 20:57, 23. Sep. 2022 (CEST)

Erledigt. --Hob (Diskussion) 12:08, 24. Sep. 2022 (CEST)