Diskussion:Akkordsymbol/Archiv

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[[Diskussion:Akkordsymbol/Archiv#Thema 1]]

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Accidentials

Ich halte es für richtig und wichtig die Accidentials (b und #) NICHT hoch- sondern tiefzustellen. Dies ist imho auch übliche Praxis derzeit. --Ralphi 03:16, 6. Mai 2005 (CEST)

Das stimmt. --ChesneyB 13:04, 27. Apr 2005 (CEST)

Wo bitte ist das üblich? Das habe ich noch nie gesehen, und ich habe ziemlich oft mit Akkordsymbolen zu tun. Jedenfalls, und davon handelt der Artikel im großen und ganzen auch, ist es im Jazz und der Popmusik immernoch üblich, die Alterationszeichen hoch zu stellen. --Stephan 02:25pm, 28 Apr. 2005 (EDT)

Haunschild macht das z.B. in seiner Harmonielehre so und beim professionellen Notensatzprogramm Finale ist der mitgelieferte Akkordsymbolsatz auch so definiert (kann man aber ändern). Ich finde das auch besser, da man die zum Grundton gehörenden Versetzungszeichen dann besser von denen bei den Optionen unterscheiden kann. Daher bin ich dafür, daß man das hier auch umändert. Ich habe auch ziemlich viel mit Akkordsymbolen zu tun und kenne beide Versionen, allerdings werden bei den Noten, die ich in letzter Zeit verwende, die Versetzungszeichen für den Grundton in der Regel nicht hochgestellt. --ChesneyB 12:47, 29. Apr 2005 (CEST)

Hmm, hab' schon lange nicht mehr in Haunschild's Harmonielehre reingeguckt. Ich weiss nicht mehr, wie der das gemacht hat.

Ich kann Gruende verstehen, warum man Versetzungszeichen unten schreiben koennte, allerdings fuehrt das wieder nur zu einer noch groesseren Verwirrung (gerade bei jungen, lernenden Musikern), da es ueberall verschiedene Meinungen darueber gibt.

Ich finde, man kann (sollte) die seit Jahrzehnten weltweit gebraeuchlichen Fake Books (Real Book, Omnibook etc.) als Standart nehmen. Es hilft keinem interessierten, wenn ueberall ein anderes System zum benutzt wird. Eine aehnliche Konfusion gibt es schon bei der Skalentheorie, wo man z.B. hier mixolydisch #11 sagt und dort lydian dominant.

Wir muessen uns jetzt nur irgendwie einigen. :-) --Stephan 7:23pm, 30 Apr. 2005 (EDT)

Erstens würde ich hier nicht von einem "System" sprechen. Ob die Versetzungszeichen hochgestellt sind, oder nicht, ist lediglich Formatierung und kein System (und daher nicht gar so wichtig). Von einem System würde ich dann reden, wenn es um die verschiedenen Arten geht, Optionen aufzuschreiben. Da ist mir das System vom Haunschild am liebsten. Übrigens macht man in den diversen Real und Fake Books sehr wohl einen Unterschied zwischen der Hochstellung der Versetzungszeichen des Grundtons und der Optionen. Die Optionen stehen meistens noch ein Stückchen höher. Bei Haunschild ist das so, daß die Versetzungszeichen etwas kleiner als der Grundton geschrieben werden, aber sie sind nicht wirklich hochgestellt, sondern in der Höhe zentriert - im Gegensatz zu den Optionen, die er wirklich hochstellt. Da es hier wohl keine Möglichkeit gibt, das so darzustellen, wäre ich für die vorhin von mir propagierte Version, die Versetzungszeichen gar nicht hochzustellen. (Eigentlich müßte man ja hier auch einen eigenen Zeichensatz verwenden, den es aber vermutlich nicht gibt.)

Und was die Skalen betrifft: na und? Es gibt eben mehrere Bezeichnungen, von denen alle stimmen und wenn man sich ein bißchen auskennt, dann weiß man, was gemeint ist. --ChesneyB 09:18, 1. Mai 2005 (CEST)

Du scheinst ja ziemlich von Frank Haunschild angetan zu sein... Oder hast du einen Vertrag mit ihm und bekommst Geld, dafuer, dass du ihn so in den Himmel hebst? :-) Jedenfalls ist Herr Haunschild zwar ein netter Kollege und hat auch ein ganz gutes Buch geschrieben (abgesehen von dieser unsinnigen Tabelle im Teil zwei seiner Harmonielehre), aber er ist ja nun nicht das Maß aller Dinge. Es haben so viele andere Menschen Jazz-Harmonielehre-Buecher geschrieben und wir sollten uns bei "unserer" Darstellung, meiner Meinung nach, in diesem Fall doch lieber nach der Mehrheit richten...

Aber wie auch immer, ich bin ja nur Gast hier. Macht doch euren Scheiss alleine!! (nee, ich mach' nur Spass, hehe) Aber ich will hier mal nicht den Bestimmer spielen. Wenn du meinst, dass es besser fuer die interessierte Gemeinschaft ist, dann aendere es halt.

Und nochmal was die Skalen betrifft: Genau diese unterschiedlichen Bezeichnungen und Bedeutungen machen es den Leuten schwerer, die sich eben NICHT so gut auskennen. Ich habe selbst meine Erfahrungen damit gemacht, als ich die Jazz Harmonielehre neu gelernt habe. Und es wurden leider noch keine Standarts in dieser Richtung eingefuehrt. Aber das ist ein andere Problem, was hier nicht unbedingt hingehoert. --Stephan 7:07pm, 1 May 2005 (EDT)

Ich finde das System von Haunschild einfach gut. Welche Tabelle meinst Du denn? Die, die er lose beilegt? Was ist an der unsinnig?

Wenn ich mir die Fake und Real Books ansehe, dann ist (wie ich schon oben erwähnt habe) zwischen den Versetzungszeichen des Grundtones und den Optionen ein Unterschied in der Formatierung, der in der Wiki vermutlich nicht zu machen ist. Damit die Optionen von den Versetzungszeichen unterschieden werden können, halte ich es für besser, hier nur die Optionen hochzustellen. Das habe ich bereits oben kundgetan. Du kannst das übrigens auch sehr schön bei einem der Beispiele in der Tabelle sehen: welcher Akkord ist denn z.B. mit B^{b 9} gemeint? Bb⁹ oder B^7/b9? Bei der von mir propagierten Schreibweise ist alles klar, bei der anderen nicht. Du siehst: die Verwirrung entsteht eher bei der im Artikel verwendeten Schreibweise.

Übrigens ist es nicht gerade höflich, die Diskussionsbeiträge anderer zu korrigieren. Das gilt auch dann, wenn diese wirklich Rechtschreibfehler enthalten. Schau Dir mal die entsprechenden Hinweise zur Benutzung der Wiki an. Und das "ß" ist durchaus Absicht - ich gehöre zu denen, die die amtliche Falschschreibung ablehnen. (Manche Leute sagen auch "neue Rechtschreibung" dazu. Diskussionen über dieses Thema aber bitte nicht hier sondern auf der Diskussionsseite in meinem Profil.) --ChesneyB 12:43, 2. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid, ich wollte nicht unhoeflich sein. Ich habe mich aber erinnert, dass mal irgendwo bei Bearbeitungstipps stand, dass man auch kleine Schreibfehler verbessern kann und soll, und dass man nix kaputt machen kann... war nicht meine Absicht, dir auf die Fuesse zu treten.

Um auf das eigentlich Thema zurueck zu kommen: B^{b 9} ist nie als B^7/b9 gemeint, da man das sonst auch als solches schreiben muesste. Das wird bei einer b9 ueblicherweise nicht so einfach abgekuerzt wie bei einem normalen Dominant-Sept-Nonenakkord. Im uebrigen steht da ein Leerzeichen zwischen dem Versetzungszeichen und dem Optionston, der ansonsten zwischen dem Grundton und der Alteration stehen muesste. Und wie ICH schon erwaehnt habe, gebe ich dem Druck halt nach und ueberlasse dir gerne die Entscheidung, alles zu korrigieren.

Und: Ja, ich meinte die lose Tabelle im zweiten Band... die ist voellig unuebersichtlich und sorgt bei "Neuanfaengern" (wie mir damals als ich neu angefangen hab) nur fuer Verwirrung. Das kann man glaube ich auch einfacher und uebersichtlicher darstellen. --Stephan 7:09pm, 2 May 2005 (EDT)

Das Verbessern gilt nur für Artikel, aber nicht für Diskussionen.

Weiß ich natürlich. Du schreibst doch immer über Anfänger. Für die ist es einfacher, wenn man das Versetzungszeichen nicht hochstellt. Und das Leerzeichen sieht man kaum.

Ich finde die Tabelle weder verwirrend und schon gar nicht unsinnig. Außerdem gibt es ja auch eine Erklärung dazu. Und ich glaube, Haunschild geht davon aus, daß man sich vor der Verwendung ein wenig mit dem beschäftigt, was er in seiner Harmonielehre schreibt. (Aber das gehört nun wirklich nicht hierher.) --ChesneyB 08:11, 3. Mai 2005 (CEST)

Sorry, ich wollte keine Kontroversen vom Zaun brechen, ich halte die Tieferstellung der Accidentials insbesondere deswegen für nötig, weil ich einige 'Chaoten' kenne, die strikt nach Kalkül A#7 für Amaj7 schreiben. Die Akkordsymbolschreibweise ist ja nunmal nichts genormtes, und man muß wohl damit leben, daß einige ein Dreieck für maj7, oder andere etwa A11 für A7sus4 schreiben. Ich habe es aufgegeben, mich über Schreibweisen aufzuregen :)). Ich denke nur, daß eben wegen dieser 'Symbolredundanz' die Tieferstellung eine sinnvolle Maßnahme ist. --Ralphi 03:15, 6. Mai 2005 (CEST)

Akkordumkehrungen

ich kann hier nicht finden, wie Akkordumkehrungen notiert werden, also Sextakkord, Quartsextakkord. Kann man da abhelfen?

Versuch mal Sextakkord, Quartsextakkord. Wenn Du was zu Vierklängen suchst: Sekundakkord#Umkehrungen von Septakkorden --Room 608 17:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Alternativen

Also da wären wir mal wieder bei den Normen der Schreibweisen, aber ich kenne eine klein Schreibung der Akkordbuchstaben für Moll-Akkorde nur aus klassischen Gesangsbüchern (wo eh nur Dreiklänge drin stehen/gemeint sind). Im Jazz ist das, wenn überhaupt, wirklich äußerst selten und wird glaube ich auch eher verwirren als Klarheit zu schaffen. Also was sagt ihr? Löschen oder stehen lassen? — Stephan (77.64.149.229 02:01, 12. Jul. 2007 (CEST))

Die kenne ich auch und nutze sie ab und zu gerne, aber wohl eben klassisch. --Room 608 02:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bb, Bes oder B?

Hello neigbours,

Sorry for writing in English, but I am from Sweden.

I wonder if it is correct that the old B and H chords nowadays sometimes are denoted Bb and B in German sheet music?

I have also noticed that in some German wp articles, the tone B is sometimes denoted Bb. Is it just a translation mistake, or is this sometimes used in print in Germany today? For example in some modern course literature?

I have written the following Swedish article: sv:Ton#B, H och Bess. See a poor Google translation to German. (see section "B, H und Bess"), or a Google translation to English (Se section "B, H and Bess"). The last paragraph discusses the situation in Germany. Any input is helpful. Mange01 23:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

It's probably that "globalisation" issue: Some people think that the english way to express things is the only one valid today, and they use english orthography or other writing habits also when actually writing German. It's a mess. So you have to pay very much attention when reading such stuff to decide which way of writing the author actually used. --PeterFrankfurt 01:19, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aha. Thnx for your reply. In my country, the chord Bb replaced the old chord B during the 1960s. Did the same thing happen in Germany? Some Swedesh younger musicians started to call it "Bess" in the 1990s. Do you ever call it Bes? Many Swedish teachers and authors replaced the tone and the chord H by B sometime during the 1990s, but that is not accepted by older musicians. Mange01 22:02, 17. Sep. 2008 (CEST)

No, when music is taught at school, we still use the B and H. Bes is never heard at all. But in contemporary music with much influence from USA or other english countries, many people use english sheet material unchanged and thus introduce the Bb scheme into daily practice and get accustomed to it. So it's also a question of which music category you work in, which way of notation you perhaps will use. --PeterFrankfurt 00:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

Thanks for helpful answers. Perhaps tone names is one thing, and chord notation in print another? By searching in Google, I found the following German sources that seemes to use Bb and H chord symbols (i.e. a mix of the systems): [1] [2] [3] [4] [5]

The following german source seemes to use Bb and B: [6] [7] [8]

The following uses B and H (i.e. the old system): [9] [10] [11] Page 8

This source talks about Bb-instruments: [12]

Mange01 10:47, 20. Sep. 2008 (CEST)

It seems that some authors, when using material of US origin, leave it in its original notation. When there's European material within the same publication, then this can occur in the B/H notation. So it comes out as a mix. In one place, I also got the impression that the notation "Bb" is just some (german expression) Doppelmoppelei (hope you understand that, it means unnecessarily marked an issue twice by different means) like the marking of a flat chord by using a lower case letter plus an attached lower case m (where one of the two markings would do anyway). - You get some exercise in reading flexibility when being exposed to such stuff! --PeterFrankfurt 22:05, 20. Sep. 2008 (CEST)

Someone said that "Bb" nowadays might be pronounced "be be" in german language. Mange01 13:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

Well, I would pronounce it also this way, as "Bes" sound so strange to me, I think I would never use it. - While OTOH "Bes" in German notation is a valid (though rarely used) note, but is identical to "A" (and Hes=B etc.)! --PeterFrankfurt 01:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Domintantseptakkord

"C7b5: Dominant-Sept-Akkord mit tiefalterierter Quinte..." Dieser Akkord müsste doch eindeutig ein C7#11 sein, mit reiner Quinte, über den man Mixo#11 spielt. Was spielte man eurer Meinung nach über einen "Dominant-Sept-Akkord mit tiefalterierter Quinte"? Es existiert keine übliche, akzeptierte Skala. Auch in den Jazz Realbooks wird häufig C7b5 anstatt C7#11 geschrieben, was mit dem ganzen musiktheoretischen Hintergrund einfach falsch ist.

dieter k. (nicht signierter Beitrag von 84.72.100.133 (Diskussion | Beiträge) 17:46, 13. Jan. 2010 (CET))

Verminderte Akkorde

Hallo zusammen, ich habe eine Frage zu verminderten Harmonien: In zwei Artikeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Vermindert und http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiklang) habe ich für den Dreiklang C,E♭,G♭ die Bezeichnung C° gefunden. Im "New Realbook Vol.1" wird auf Seite vi der Vierstimmige Akkord C, E♭, G♭, B♭♭(A) als C°7 bezeichnet, der Dreiklang aber als Cdim. Die Bezeichnung C° für den Vierklang finde ich etwas missverständlich! Wie seht ihr das? -- Dasc-studio 11:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht mal wieder ein Anglizismus, ist ja bei Notenschreibweisen leider akut. Ich schreibe ja auch Ges und nicht G♭. Die Jungs ticken sowieso auch bei paar Akkorden leicht anders. Aber woanders ist mir dieses Co7 wirklich noch nicht untergekommen. --PeterFrankfurt 01:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mal rumgeschmökert:

Tabelle von Ulrich Kaiser ist geschützter Bestandteil der Publikation: »Arrangieren & Instrumentieren. Barock bis Pop« von Ulrich Kaiser und Carsten Gerlitz, Kassel: Bärenreiter 2005, ISBN 3-7618-1662-6 (Tabelle mit Akkordbezeichnungen) verzeichnet für den Vierklang alle möglichen Bezeichnungen (u. a. formal korrekt auch c-Moll-7 mit verminderter Quinte), darunter sowohl Co als auch dahinter Co7.

Im Usenet hat voith@soccer.sps.mot.com (Ray Voith) mal was veröffentlicht, wo der Akkord als Cdim7 oder Co bezeichnet wird.

--PeterFrankfurt 01:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

C° bezeichnet bei Haunschild den verminderten Akkord ohne Septime, also C, E♭, G♭. Bei C°7 ist die verminderte Septime (A) dabei. Diese beiden Akkorde sollten daher in der Tabelle auseinander gehalten werden. Das wird im englischsprachigen Artikel auch so gehandhabt (s. unter "Examples"): http://en.wikipedia.org/wiki/Chord_names_and_symbols_(jazz_and_pop_music) Im Anhang schreibt Haunschild unter "Weitere Akkordsymbole" allerdings, dass teilweise statt °7 auch einfach nur ° oder dim geschrieben wird. --Waldgyst 10:43, 4. Dez. 2010 (CET)

Je nun, es gibt auf der Welt eben einen Haufen verschiedene Schreibweisen. Es ist aussichtslos, hier eine bestimmte als die alleinseligmachende herauszustellen. Die WP soll den Ist-Zustand wiedergeben, also diese verschiedenen Schreibweisen nebeneinander zitieren und auf die Unterschiede hinweisen. --PeterFrankfurt 00:51, 5. Dez. 2010 (CET)

Mollakkorde

Es fehlt der Hinweis, dass Mollakkorde bzw. Akkorde mit kleiner Terz auch vielfach mit "min" gekennzeichnet werden (z.B. Cmin7 statt Cm7). --Waldgyst 10:43, 4. Dez. 2010 (CET)

Das mag ich nicht glauben. Das ist doch normalerweise was vollkommen anderes. min steht für verminderte Akkorde, also mit verminderter Quinte, nix Moll. Ist mir so auch noch nicht auf englisch vorgekommen. --PeterFrankfurt 00:49, 5. Dez. 2010 (CET)

Jazz-Gitarrennoten sind voll davon. Schauen Sie bitte auch mal in der englischen Version nach: http://en.wikipedia.org/wiki/Chord_names_and_symbols_(jazz_and_pop_music)

Für vermindert steht "dim", nicht "min". MfG--Waldgyst 11:48, 10. Dez. 2010 (CET)

Tschuldigung, wo hatte ich meinen Kopf. Da hatte ich was total durcheinandergebracht. Sorry. - Aber das ist auf jeden Fall eine rein englische Schreibweise, wegen Moll=minor, und könnte als solche auch erwähnt werden. --PeterFrankfurt 00:51, 11. Dez. 2010 (CET)

Vermischung von b-Tonart und kleinem Intervall

Also irgendwas stimmt nicht mit der Verwendung von "♭". Zunächst heißt es, dass B^♭9 ein Dominantseptnonakkord auf dem Grundton B^♭ sei (also englische Schreibweise von dem, was im Deutschen B⁹ wäre); das "♭" sagt also was über den Grundton aus. Dann heißt es wiederum, B^♭9♭13 (auch B^7/♭9/♭13) oft auch unvollständig B^♭9 sei ein Dominantseptakkord mit kleiner None und kleiner Tredezime. Das ♭9 soll hier also sagen, dass die None klein ist. Wenn wir also mal das Verwirrspiel um H-B-B♭ beiseite lassen, ist also E^♭9 sowohl "Es-Dur mit großer None" als auch "E-Dur mit kleiner None" !?!? Freunde, das kann nicht sein. Ich kenne die kleinen None übrigens als "9-". Reilinger 23:46, 11. Jan. 2011 (CET)

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Und ja, auch ich kenne die kleine None (oder Septe) auch nur mit dem Minuszeichen und nicht mit dem b. Aber ich weiß auch aus eigener Erfahrung, dass es noch mehr Schreibweisen als Musiker auf der Welt gibt, weil jeder Musiker seine über die Zeit mehrfach ändert, da überrascht mich also überhaupt nichts mehr. --PeterFrankfurt 01:46, 12. Jan. 2011 (CET)

Weiter oben in der Diskussion wurde das Buch Haunschild zitiert, als Begründung für die Schreibweise. Wie löst Haunschild das Problem? Eine sichere Variante wäre auf jeden Fall B♭⁹ anstelle von B^♭9 zu schreiben. Im Zeigenrücker wird das zum Grundton gehörige b oder # nicht hochgestellt, alles andere schon.--Chris☂ 20:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Keine Ahnung, aber da sehe ich mal wieder, wie gut es war, dass man in unseren Kreisen bei der treudeutschen Schreibweise mit Es⁷ und Co geblieben ist. --PeterFrankfurt 02:34, 22. Feb. 2011 (CET)

Stimmt eigentlich, im Grunde wird hier ja die eher die internationale Schreibweise beschrieben. Dann sollte man entweder die b und # nicht hochstellen, wie auch in der englischsprachigen Wikipedia, oder deutsche Grundtöne verwenden. Ich würde hier eher zum internationalen tendieren, trotzdem sollte man im Artikel auf die Unterschiede aufmerksam machen.--Chris☂ 07:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte die Diskussion erst ganz lesen sollen. Wurde ja schon alles diskutiert. Begründung war, dass es im Realbook so gemacht würde. Glücklicherweise verfüge ich über verschiedene Realbooks und habe geschaut, ob das stimmt:

• Im handschriftlichen "The Realbook" ist es unterschiedlich. Manchmal ist das Tonartzeichen hochgestellt, manchmal nicht. Das Kreuz ist eigentlich immer so groß, wie der Tonartsbuchstabe.
• Das "The New Realbook" ist gedruckt und hier ist eindeutig das Tonartszeichen halb hochgestellt. Die Tonart-b's sind deutlich größer als die b's in den Akkorden.
• Im "Jazz Fakebook" ist alles Tifgestellt.
• Im "Bill Evans Fakebook" ist es tatsächlich so, wie oben gesagt wurde. Es ist alles hochgestellt und daher uneindeutig. Das sieht aber nach einem billigen eingeschränkten Notensatz aus, also eher nach einer Notlösung, mangels passenden Lettern.

Das sieht mir also so aus, als hätte der Benutzer Stephan einfach nur das denkbar ungünstigste Realbook erwischt. Seine Aussage "Ich finde, man kann (sollte) die seit Jahrzehnten weltweit gebraeuchlichen Fake Books (Real Book, Omnibook etc.) als Standart nehmen." ist da leider nicht eindeutig. Aber sich am weltweiten Standard zu orientieren ist eine gute Idee. Und da kann man sich getrost auf die EN-Wikipedia verlassen. Eine halb hochgestelle Schriftart kennt die Wikipedia vermutlich nicht, es sei den man versucht es mit LaTeX-Formelsatz.--Chris☂ 18:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Wobei halb hochstellen doch geht: B^_♭9♭13. Das wäre ein guter Kompromiss. Mal sehen, ob das jeder Browser richtig darstellt --Chris☂ 20:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Naja der Internetexplorer kann es nicht so wie ich wollte, nur Chrome und Firefox. Hier mal die Auswahl an Möglichkeiten:

• B♭^9♭13 (nicht hochstellen)
• B^♭9♭13 (normal hochstellen)
• B^_♭9♭13 (hochstellen, tiefstellen)
• B^_♭9♭13 (hochstellen, vergrößern, tiefstellen)
• B^_♭9♭13 (hochstellen, vergrößern, tiefstellen, vergrößern).

Letzteres ist mein Favorit, sieht allerdings im Internetexporer ähnlich wie ohne hochstellen aus. --Chris☂ 20:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Da hier keine Reaktion kam, bin ich mal so frei, eine dieser Varianten umzusetzen. Wegen den unterschiedlichen Browserverhalten bei den Tricksereien mit halb hochgesetzten Zeichen, habe ich mich für die Variante der en-Wikipedia entschieden.--Chris☂ 18:07, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ui, mutig... Was hier arg merkwürdig aussieht, sind die Kästen mit "bzgl." in der rechten Spalte. Bei mir sind da die kleinen Zusatztonnummern in zwei Zeilen umgebrochen, das "bzgl." steht in deren zweiter Zeile, und irgendwo deplatziert darunter steht der Grundtonbuchstabe. Ist das so gedacht, oder muss da vielleicht mit einer Reihe nbsps oder so in die Formatierung eingegriffen werden? --PeterFrankfurt 01:39, 9. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt, aber seltsamerweise habe ich an dieser Stelle doch gar nichts editiert. Ich habe mal ein br eingefügt, jetzt sieht es besser aus. Warum "mutig"? Die mehrdeutige Schreibweise ist ja wohl kein Dauerzustand. Hier scheint auch niemand mehr diese Schreibweise wirklich zu verteidigen. Oder ist hier auch der Hauptauthor vorrübergehend in Übersee, wie beim Artikel "Methode der kleinsten Quadrate"? --Chris☂ 09:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Mit einem Sack voll nbsps habe ich das anscheinend in den Griff bekommen. Aber: Soll das "sus" beim B13 wirklich in normal großer Schrift unten statt im Exponenten stehen? Und ich merke immer wieder, wie fremd mir diese anglizistische Schreibweise ist. Z. B. das große Delta hatte ich noch nie vorher gesehen. Der Subdominantseptakkord zu B-Dur ist bei mir Es^7-, und gut ist. --PeterFrankfurt 00:53, 10. Apr. 2011 (CEST)

"sus" steht im Realbook unten, im Gegensatz zu z.B. "dim", aber ich habe es geändert, da es sonst uneinheitlich ist. Kaiser setzt es auch nach oben. Das Delta stand schon so weiter unten so in der Tabelle, daher hab ich das übernommen und so stand es auch im Ziegenrücker. Die 7 hat sich aber als kleine Sept durchgesetzt. Das sagt auch das Kommentar hier in der Diskussionsseite (15. Apr. 2007). Was ist bei dir 7- ? Ändere es einfach ab, wie du denkst, ich bin da überfragt. --Chris☂ 14:36, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nein, nein, nein, ich ändere das lieber nicht, ich habe schon bemerkt, dass ich mit meiner Dixie-Lastigkeit und der deutschen Schreibweise ein arger Exot hier bin, das würde nur noch mehr verwirren. Ich habe mich da bald dran gewöhnt, dass es eben nicht DIE eine einheitliche Schreibweise gibt, es gibt ungefähr zweimal so viele Schreibweisen wie Musiker, weil jeder je nach Tagesform auch verschieden schreibt. Ich habe die 7 beispielsweise mal oben und mal unten drangehängt, die Plus- und Minuszeichen mal vor und mal hinter die Zahl, das sind schon mal vier mögliche Kombinationen. Man lernt halt Flexibilität. Zu meiner Zeit (70er und frühe 80er) war das Real Book in meinen Kreisen noch nicht bekannt und konnte daher keinen Standard setzen, wir übernahmen die Harmonienbücher von unseren Kollegen und Vorgängern und schrieben sie aus Kostengründen (Kopieren war damals noch Luxus) von Hand ab... - Zur 7 allgemein: Jetzt, wo Du es sagst, sehe ich auch, dass ich beim Subdominantseptakkord eher kein Minus geschrieben habe, vergiss das oben: 7 alleine ist die kleine Septe, eine 7+ die große, seltener benutzte. --PeterFrankfurt 02:06, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mir fehlt überhaupt die Erfahrung. Ich versuche halt auch nur zu erraten, was wohl am verbreitsten ist oder in Zukunft sein könnte. Ich habe ja die Hoffnung, dass die Wikipedia auf Dauer einen Einfluss hat und so manchen Stardard durchsetzt, besser als es die DIN oder ISO könnte. Daher ist die Orientierung an der enlischsprachigen Wikipedia schon mal eine gute Stategie, um in diese Richtung zu gehen. Wenn der Standard eindeutig ist und einigermaßen sinnvoll, kann man sich damit anfreunden. Die 7 als kleine Sept ist wohl der Schreibfaulheit zuzuschreiben, die sich über die Logik hinweggesetzt hat. --Chris☂ 07:42, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du mal was aus der Praxis für die Praxis anschauen möchtest, dann zieh Dir das Bild bei Chordsheet rein, das aus meinem Harmonienbuch stammt. Da steht die 7 sogar noch unten. --PeterFrankfurt 00:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

Immerhin hat sich scheinbar unter den deutschsprachigen Dixi-Fans ein System durchgesetzt. Aber ob es ein geeigneter Kandidat wäre für ein System, das man versuchen sollte global durchsetzen, kann ich nicht beurteilen. Ich finde auch hier nicht ersichtlich, nach welcher Regel zwischen hoch- und tiefgestellten Indizes unterschieden wird.--Chris☂ 19:09, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nix Regel, das versuchte ich doch gerade auszudrücken: Je nach Stimmung und Gefühl und Wellenschlag wird mal so und mal so geschrieben. Es gibt keinen einheitlichen Standard. Und deshalb kann man auch keinen als allgemeinverbindlich postulieren. - Das schlägt sich auch schon in so banalen Äußerlichkeiten wie der Größe des Harmonienbuchs nieder. Es mag auch an der Sehstärke des jeweiligen Musikers liegen: Manche schleppen DIN-A4-Ordner rum, wo jedes Blatt noch in Plastikhülle geschützt ist, ich (am Piano) bevorzugte DIN A5 und kein Plastik und konnte damit in einem DIN-A5-Leitz-Ordner ca. 500 Stücke unterbringen (es läppert sich ja unheimlich), und die Bläser, die nur selten reinschauen, haben nur so ein dickes, kartoniertes Oktavheft dabei, wo der Inhalt dann auch nicht so bürokratisch akkurat alphabetisch geordnet werden kann, weil neues halt nur hinten dazukommen kann. --PeterFrankfurt 03:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Beispiele

Hallo Musiktheoretiker,

in diesem Artikel steckt schon sehr viel geballtes Wissen über Akkordbezeichnungen. Leider ist mir in dieser Fachsimpelei nicht immer klar, was gemeint ist und ich bin dann hinterher auch nicht schlauer. Was ist z.B. Cdim7? Die Beschreibung zu Cdim ist nicht allgemein genug formuliert, so dass ich daraus schließen könnte was mit Cdim7 gemeint ist. In einer Tabelle im Internet habe ich dann gesehen, dass auch das Sept-Intervall vermindert wird. Das ständige Raten, wie es wohl gemeint sein könnte, kann man sich in Klavier-Akkord-Tabellen sparen. Daher habe ich eine einfach zu benutzende Vorlage für die Klavierakkorde erstellt. Ich fände es super, wenn mir jemand helfen würde, weitere Beispiele zu ergänzen.--Chris☂ 00:01, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich empfehle den Weblink zu Ulrich Kaiser [13] im Artikel, dort werden wahrscheinlich alle diese Bezeichnungen aufgeschlüsselt. --PeterFrankfurt 02:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank, das ist schon mal eine ganz gute Übersicht, wo man auch gut die Doppelbezeichnungen sieht. Ich habe bisher noch keine wirklich vollständige Tabelle im Internet gefunden. In dem Jazzstandard von Charlie Parker, den ich gerade zu spielen versuche, steht "C7sus". Auch aus dieser Tabelle kann man nicht herauslesen, was C7sus bedeutet. Csus und C7 sind enthalten, aber die kann ich nicht eindeutig zu C7sus kombinieren, wie man am Beispiel von Cdim7 sieht. Es scheint jedoch das selbe zu sein (Siehe Formunsfrage [14]). In dieser Tabelle enthält Csus auch einen Septakkord. Aber warum ist das hier so notiert, dass es über die Oktave heraus geht, in anderen Quellen nicht (Quelle zu C7sus: [15]). Die Oktavierung scheint bei manchen Akkorden nicht egal zu sein. Wenn ich hier die Beispiele ergänze, ohne mich wirlich auszukennen, könnten sich aufgrund von Missverständnissen leicht Fehler einschleichen. --Chris☂ 10:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal noch weitere Beispiele beigefügt, vor allem nach der Quelle [16], da man dort die Notation mit Intervallnummern leicht herauskopieren kann. Allerdings es gibt Unterschiede zwischen den beiden genannten Tabellen im Internet. Zum Beispiel bei C13. Kaiser lässt hier die 11 aus. Die andere Quelle nicht. Auch Wieland Ziegenrücker (ABC Musik, Allgemeine Musiklehre) hat die 11 drin. Und Csus steht bei Ziegenrücker für einen Dreiklang c-f-g, bei Kaiser für einen Fünfklang. Kaiser zitiert in der Erklärung unten zwar auch Ziegenrücker und weist auf Unterschiede hin, aber das bezieht sich nur auf die Terz.

Hat hier jemand eine Empfehlung für die restlichen Beispiele oder eine Meinung zu C13 oder Csus?--Chris☂ 20:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich kann nur zu dem C13 was sagen: Meinem Eindruck nach ist das ein Unterschied zwischen Gitarren- und Tastaturakkorden. Auf der Gitarre gehen einem eben spätestens nach 6 Tönen die Saiten aus (und anscheinend oft auch schon vorher), und dann wird offensichtlich munter weggelassen, was an Tönen nicht so lebenswichtig ist. Auf dem Klavier kann man mindestens 10 Töne spielen (mit dicken Daumen und anderen zur Not noch mehr), da stößt man erst eine Ecke später an Grenzen. Da ich beim Dixieland war, hatte ich es selten mit richtig komplexen Akkorden zu tun, öfters kam nur ein F^{7, 10-} vor, den ich auf dem Klavier dann in der unteren Oktave als Dur-Septakkord und in der Oktave darüber als Moll-Septakkord gegriffen habe. Durch die vielen anderen Töne drumrum wurde die harte Dissonanz von A zu as gemildert. --PeterFrankfurt 03:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die 11 jetzt aber mal im Beispiel weggenommen und stattdessen die Option im Text erwähnt. Wäre nicht schlecht, wenn die Vorlage auch halb ode gestrichelt gefärbte tasten darstellen könnte. In der Akkordtabelle von The New Realbook fehlt die 11 übrigens auch.--Chris☂ 20:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Als Dreiklänge sind die sus 2 Akkorde auch immer in der Umkehrung sus 4 Akkorde. Sollte das nicht erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von Kleinilein (Diskussion | Beiträge) 23:24, 1. Sep. 2012 (CEST))

Warnung

Akkorde werden in der "klassischen" Harmonielehre oft anders beschrieben, als es hier der Fall ist. Wie es aussieht, ist dieses Artikel von Jazzern für Jazzer geschrieben. Das muss unbedingt irgendwo vermerkt werden. Nicht, dass es falsch wäre! So entsteht der Eindruck, diese Akkordsymbole wären allgemeingültig, was länsgt nicht die Tatsachen entspricht... --188.60.117.153 15:20, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nun, die "komplizierter aussehenden" Akkordsymbole (die mit den besonders vielen Erweiterungen und Alterationen) mögen zwar eindeutig mehr in Jazz-Zusammenhängen Verwendung finden, das ist wahr, aber das gesamte hier vorgestellte System der Akkordbenennungen umfaßt doch (zumindest mit seinen "einfacheren Vertretern") auch andere Musikbereiche (Rock, Pop, Volks- und Kinderlieder). Auch im NGL-Bereich wird es eifrig benutzt, wenn auch mit einigen speziellen Besonderheiten, auf die hier vielleicht auch noch einzugehen wäre. Allgemeingültig können die Akkordsymboile ja so schon deshalb nicht sein, weil es recht viele alternative Schreibweisen für ein und denselben Akkordtyp gibt (wie man in der Tabelle sieht). Da haben die verschiedenen Musikbereiche, Autoren, Verlage, Lehrer und Schulen, Dozenten und Unis u.s.w. anscheinend ihre eigenen Vorlieben. Wikkipäde (Diskussion) 20:27, 29. Jul. 2014 (CEST)

Mollsextakkorde

für meine Begriffe bleiben im Tabellenabschnitt "Moll" diejenigen Akkorde unberücksichtigt, die aus Molldreiklang plus kleiner (!) Sexte über dem Grundton bestehen, wie im Falle a-c-e-f oder e-g-h-c (mal außenvorgelassen die Tatsache, dass man die auch anders deuten könnte).

Die Formulierung in der Zeile zu Gbm6 -- "gewöhnlich große Sexte" -- finde ich recht uneindeutig. Ich halte es für sinnvoller, da wirklich zu differenzieren in Molldreiklang mit großer Sexte und Molldreiklang mit kleiner. Also die Gbm6-Zeile beizubehalten, und eine Zeile für die Fälle wie die obengenannten einzufügen. Da wäre dann die Frage, welche Akkordsymbole gebräuchlich sind: Amb6 z.B., kann das als allgemein verständlich gelten?

--MamaJohnny (Diskussion) 11:28, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dreieck - Anzeigefehler

Statt dem Dreieck bei maj7 wird bei mir (Linux, Firefox) angezeigt:

Parser-Fehler (Kann das Zielverzeichnis für mathematische Formeln nicht anlegen oder beschreiben.): \Delta

Woran liegt's? --Dan-yell 00:27, 20. Apr. 2006 (CEST)

Grundsätzliches

Sehr schön die Tabelle, nur fehlt der grundsätzliche Hinweis:

Die Zahlen für Prim: 1, Quarte 4 oder 11, Quinte: 5 bezeichen reine Intervalle.

Die Zahlen für Sekunde: 2 oder 9, Terz: 3, Sexte: 6 oder 13 bezeichnen große Intervalle.

Eine Ausnahme bildet die Septime: 7, denn sie bezeichnet ein kleines Intervall Septime.

Vielleicht sollte soetwas vorneweg stehen, für die Lernenden ist das hielfreich.--05:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

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Die Tabelle steht vor dem Kästchen mit den Rubriken

Alo gehört die gesamte Tabelle zur Einleitung. Sollte man in den Haupotartikel verscheiben, stattdessen beginnt der Hauptartikel mit den Alternativen...

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13er-Akkord mit Undezime?

Bin zwar kein ausgewiesener Fachmann, meine aber, die Ansicht vernommen zu haben, zum Tredezime-Akkord (z. B. B13) gehöre außer der Sexte, Septime und None auch die Undezime (11). Indirekt wird dies auch in der Tabelle beim add13-Akkord angedeutet, da ja davon die Rede ist, dass hier die "None und UNDEZIME" weggelassen werden. Wie ist das nun?

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Übermäßige Undezime

Ich habe folgenden Abschnitt gelöscht, da er meiner Meinung nach falsch ist.

Zitat

• ♯11 und ♭5 ergeben den gleichen Klang, dasselbe gilt für ♯5 und ♭13, und es ist also überflüssig, sie jeweils gleichzeitig zu schreiben.
• ♭5 heißt, es gibt keine reine Quinte im Akkord (während es bei ♯11 möglich wäre)

Zitat-Ende

Wenn bei einer Subdominante die übermäßige Quarte als Durchgangston mit hinzu kommt, und möchte man dann die Harmonie bezeichnen, dann muss diese als übermäßige Quarte oder in der Oktave als übermäßige Undezime bezeichnet werden. Ihn als verminderte Quinte zu deuten wäre grob falsch. Dass man den Melodieton nicht immer mit angibt, und dass man in der Subdominante häufig die übermäßige Quarte meidet, ist kein Grund, die Bezeichnung nicht gelten zu lassen. Der Schluss, dass der gleiche Klang hier ausschlaggebend ist, ist daher ungültig. Ein Zusammentreffen einer verminderten Quinte mit einer übermäßigen Undezim kann praktisch ausgeschlossen werden. Aber es bleibt immer noch die Kombination reine Quinte (der Subdominante) mit der übermäßigen Undezime, die (auch wenn man sei selten liest) weder ungewöhnlich, noch exotisch ist.

Beispiel

Zu einem F-Dur-Akkord kommt in einer C-Dur-Tonleiter der Ton H mit hinzu. Je nach Lage muss dieser als ♯11 bezeichnet werden, und darf nicht als b5 bezeichnet werden, denn es wäre ein grober Fehler den Ton H als ein Ces zu missdeuten. --Mjchael 10:24, 21. Jul. 2009 (CEST)

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Major-Septakkord

Vorsicht: ein "+" wie z.B. in D⁷⁺ steht in der Regel nicht für eine große Septime, sondern für eine übermäßige Quint! Ich würde daher dieses Symbol ersatzlos streichen. --ChesneyB 19:24, 8. Apr. 2005 (CEST)

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slash chords

Die slash chords (anderer Basston) fehlen vollständig. Sollte man auch ergänzen. (Zum Beispiel: C⁷/Bb) --ChesneyB 10:46, 9. Apr. 2005 (CEST)

Inzwischen fehlen sie längst nicht mehr. --UvM (Diskussion) 11:20, 21. Apr. 2019 (CEST)

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Inverse

Ich bin zwar noch ein Amateur was Musik angeht, ich bin jedoch beim Studium von Akkorden auf sogenannte Inverse gestoßen. (siehe z. B.: http://www.pianochord.org/dm.html#hide1) Bei diesem Beispiel dieser Seite werden die Inversen von D-Moll mit Dm/F und Dm/A bezeichnet. Sind dies auch die üblichen Akkordsymbole, die in dieser Liste fehlen? Oder gibt es Andere? Oder sind die Inversen auch auf andere Weise in der Liste erfasst?

Siehe Slash-Akkorde, fast am Ende der Liste. --UvM (Diskussion) 12:24, 26. Jan. 2019 (CET)