Diskussion:Akronychisch

Artikel ist unklar

Ich finde den Artikel in seinem derzeitigen Zustand schwer verstaendlich. Den Begriff habe ich auf die Schnelle nur hier bei Neugebauer gefunden. Ich wuerde den Artikel wie folgt umschreiben:

"Als akronych bezeichnet man in der Astronomie Ereignisse, die zeitlich mit dem Sonnenuntergang zusammenfallen. So bezeichnet der akronyche Aufgang den Spätaufgang eines Planeten oder Sterns, der zeitgleich mit dem Sonnenuntergang stattfindet. Für den Mond tritt dieser Fall bei Vollmond ein. Der akronyche Untergang von Himmelskörpern markiert das Ende der nächtlichen Sichtbarkeitsperiode. Zusätzlich spricht man von der akronychen oberen und unteren Kulmination. Im Gegensatz zu den akronychen Ereignissen stehen die heliakalen Ereignisse, also jene, die mit dem Sonnenaufgang zusammenfallen."

Stimmt das so mit dem Buch von von Lieven ueberein? --Wrongfilter ... 13:17, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Wrongfilter, ja, das stimmt exakt mit dem Buch von Lieven überein. Beschrieben werden dort die astronomischen Auf- und Untergänge der Dekan-Sterne. Der Mond ist kein "Dekan-Stern", weshalb er dort auch nicht im Zusammnehnag der akronychen Auf- und Untergänge erwähnt wird. Habe einen Satz bei dir etwa anders formuliert ;-) Gruß --NebMaatRe 13:25, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dann war ich mal so frei und habe meine Version eingestellt. Es waere schoen, wenn noch was zu der Bedeutung des Begriffes (die vermutlich nicht ueberragend war) gesagt werden koennte. --Wrongfilter ... 13:38, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hm, was jetzt: heliakisch oder heliakal? (ich hatte zunaechst nur unachtsam heliakal geschrieben, weil ich englisch gelesen hatte...)--Wrongfilter ... 13:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du genau mit "Bedeutung" ? Es ist ein gängiger Begriff in der Astronomie, wenn auch geschichtlich gesehen dem "heliakischen Aufgang" mehr Bedeutung beigemessen wurde. Helical ist die englische Bezeichnung für deutsch heliakisch, meinen also selbiges. --NebMaatRe 13:42, 10. Aug. 2008 (CEST)

"Gaengig" ist der Begriff eher nicht, es wuerde mich wundern, wenn ich bei mir am Institut jemanden faende, der damit was anfangen kann (ich habe ihn heute auch zum ersten Mal gehoert). Aber sonst hast du recht, der Begriff existiert und das reicht ja auch. --Wrongfilter ... 13:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, so kann ich mich täuschen ;-)...ich hatte mich gewundert, warum er nicht längst hier steht. Allerdings ist es, wie angedeutet so, dass die geschichtlichen Untersuchungen auf den heliakischen Aufgang konzentrieren und die akronychen Aufgänge zumeist in der ägyptischen Astronomie behandelt werden. Das erklärt dann vielleicht die "speziell gängige Verwendung" für Ägypten ;-). Gruß --NebMaatRe 14:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis an die IP....

...die meint, dass der Begriff alt ist und nicht mehr in der modernen Astronomie verwendet wird: Ein Blick in den Weblink hätte genügt, um festzustellen, dass es sich um einen nach wie vor verwendeten Begriff handelt.--NebMaatRe 17:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Eine kurze Antwort, damit für allfällige Leser, die hier vorbeikommen, kein falscher Eindruck entsteht: Dein Weblink (den ich übrigens durchaus angeschaut hatte) beweist mitnichten das behauptete. Zunächst steht da nichts über die heutige Verwendung und Bedeutung des Begriffes. Ich glaube auch, dass hier auch teilweise ein Missverständnis vorliegt, insbesondere dahingehend, dass Du und ich verschiedene Vorstellungen mit dem Begriff "moderne Astronomie" verknüpfen. Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass der von Dir angegebene Link auf die Site von www.archaeologie-online.de führt. Da stellt sich natürlich die Frage, was eine Archaeologin, die sich mit der religiösen Astronomie im Alten Ägypten befasst unter "modern" versteht. Es erscheint plausibel, dass sie sich dabei auf den historischen Begriff der Moderne (ab ca. Mitte des 18. Jahrhunderts) bezieht. Dies relativiert die Aussage freilich. (Und abgesehen von der Exegese des Begriffs "modern" darf man sich sicher auch die Frage stellen, ob die Autorin kompetent ist, zu beurteilen, was moderne astronomische Terminologie und unter Astronomen gebräuchlich ist, wobei sie - wie gesagt - meiner Meinung nach gar keine Aussage darüber macht.) Wenn ich jedenfalls behaupte, dass der Begriff "akronychisch" in den letzten hundert Jahren in keinem astronomischen Paper mehr zu lesen war und von einer Million Astronomen vielleicht 10 den Begriff kennen, dann kann ich dies zwar nicht belegen, aber es liegt wohl nichtsdestotrotz einiges näher an der Wahrheit, als Deine weiter oben getroffene Mutmassung, wonach es sich um einen gängigen (sic!) Begriff handle.

Kurz: Es besteht kein Konsens über die heutige Verwendung und Bedeutung des Begriffes und Dein "Beleg" dafür ist keiner. Solange im Artikel jedoch keine Aussage dazu gemacht wird, kann ich damit leben.

-- Gruss: 85.2.86.221 13:58, 20. Okt. 2008 (CEST)

Sind wir uns also einig, dass es den Ausdruck gibt und in der modernen Archäologie noch benutzt wird ;-). Grüße --NebMaatRe 14:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

- Planeten und Mond

Ich habe die akronychischen Ereignisse vorerst auf Sterne beschränkt. Die äußeren Planeten sind sowohl recht- als auch rückläufig, was besondere Verhältnisse schafft, insbesondere für früher/später zu "sichtbar"/"wahr" . Der Mond bleibt täglich hinter der Sonne zurück, die Sterne laufen vor. Wer Lust hat und es für nötig befindet, diese Himelskörper auch zu berücksichtigen, möge sich an die Arbeit machen.
Ansonsten habe ich einige Redundanzen entfernt und straffer formuliert.
Analemma 17:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Erklärungen zu "wahr" und "sichtbar" herausgenommen, da zum Thema Kosmischer Aufgang gehörend. Gemeint war eigentlich "scheinbarer" und "wahrer", also der Unterschied aufgrund der Refraktion. Diese Thematik kann gerne noch ergänzend beschrieben werden.--Neb-Maat-Re 20:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Artikeländerungswünsche

An Analemma die Bitte, zukünftig die Ergänzungen zu belegen. Halbwissens-Sätze sind schlechter als falsche Infos, denn die falschen Infos kann man einfach löschen. Bei "Halbwissens-Sätzen" ist teilweise "Quark" eingebaut, weshalb sich eine Nachbearbeitung umfangreicher gestaltet. Was den ägyptologischen Bereich betrifft, bitte nur ägyptologische Fachliteratur verwenden. Was die "Technik" betrifft, bitte auch nur Fachliteratur auf dem "neusten Stand"h eranziehen. Aus den genannten Gründen daher bitte die geplanten Ergänzungen/Änderungen hier zunächst vorformuliert zur Diskussion stellen. --Neb-Maat-Re 14:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

PS: Zu deinem besseren Verständnis, was gemeint ist.--Neb-Maat-Re 14:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Muck, den Verursacher eines Schlamassels um Änderungen zu bitten, ist nicht nur wie den Bock als Gärtner zu behalten, sondern wie ihn zusätzlich zu bitten, den Garten in Ordnung zu brigen. Was N aus Änderungsvorschlägen/Mängellisten zu “seinen” Artikeln macht, habe ich schon längst erfahren, nämlich nichts. Er tut aber alles, den Schlamassel am Leben zu halten. Da nenne ich Dir z.B. alle Artikel rund um den Meton-Zyklus.
Analemma 19:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenquetsch: @Analemma: Persönliche Angriffe, Verleumdungen oder Diffamierungen werden auch hier nicht geduldet und unverzüglich gelöscht. Bleibe also bitte bei aller Sachdifferenz im bei WP akzeptierten Rahmen! -- Muck 20:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Analemma: Ist doch im Grunde ganz einfach: Belege deine Ergänzungen mit reputabler Fachliteratur wie oben geschildert mit Einzelnachweisen. Dein stricktes Nichtbeachten führt nur zu weiterem Ärger.--Neb-Maat-Re 20:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Nach 40 Minuten folgte der nächste Dekanstern...."

ist definitiv falsch und erneut ohne Fachliteratur belegt, Analemma. Dein Text lautete:

Die Dekan-Sterne wurden im Alten Ägypten unter anderem auch zur Zeitmessung in der Nacht benutzt. (ref: Otto Neugebauer: A History of Ancient Mathematical Astronomie, Springer 1975, S. 561) Die Messung begann mit dem akronychischem Aufgang des der Jahreszeit entsprechenden Dekan-Sterns, mit seinem Aufgang im Osten in der Abenddämmerung. Nach einer annähernd konstanten Zeitdifferenz ging - jetzt bereits in der Nacht - der nächste der rund um den Himmel verteilten Dekan-Sterne auf, und so fort. (ref: The time between the appearance of each of these decan stars over the horizon during the night would have been about 40 modern minutes. Die Zeit zwischen dem Erscheinen {sich folgender} Decan-Sterne über dem Horizont während der Nacht hätte ungefähr 40 moderne Minuten betragen.) Man musste diese Sterne und ihre Reihenfolge nur kennen, um den Zeitpunkt der Nacht angeben zu können.

...der rund um den Himmel verteilten Dekan-Sterne --> Was soll denn diese Formulierung? Da war nix "rund um den Himmel verteilt". Wer bitte schreibt sowas? In welcher Lit wird das so ausgesagt? Bitte u.a. Christian Leitz, Altägyptische Sternuhren; Alexandra von Lieven Nutbuch, Richard Anthony Parker Calendars konsultieren, nachlesen und dann versuchen, die Dekan-Problematik zu erklären. Es gab verschiedene Epochen; Dekan-Sterne als Stundenmesser gemäß der erwähnten "40 Minuten" gabs nie! in der altägyptischen Geschichte, ergo auch nicht im Mittleren Reich. Die Stundensterne (keine Dekansterne!) gabs erst zur Ramessidenzeit --> siehe auch Altägyptische Sternuhren. Ein wenig Rechnen hätte dir das aber auch schon von selbst näher gebracht: 12 Nachtstunden nach deiner "TF" je 40 Minuten ergeben 480 Minuten --> 8 Stunden. Wenn also die erste Nachtstunde nach Sonnenuntergang z.B. um 18:00 Uhr beginnt, wäre nach der "40-Minuten-TF" um 2:00 Uhr nachts schon die 1. Tagesstunde angebrochen. Da wars aber noch duster, war ja mitten in der Nacht.--Neb-Maat-Re 00:39, 15. Aug. 2010 (CEST)

falsche Definition heliakisch akronychisch kosmisch

Zitat Eingangsabschnitt, Version 2018OKT: "Die scheinbare Helligkeit des Sterns und die Dauer der Dämmerung bestimmen, an welchem Tage ein im Westen untergehender Stern letztmals beziehungsweise ein im Osten aufgehender Stern erstmals mit bloßem Auge in der Abenddämmerung erkennbar ist. Der gegenteilige, auf die Morgendämmerung bezogene Begriff ist heliakisch."

Schon hier sind einige Aussagen falsch und erzeugen deshalb bei den Kommentatoren das Gefühl, dass der Artikel widersprüchlich ist. Meine wichtigste Quelle: ABC-Lexikon Astronomie (Helmut Zimmermann, Alfred Weigert), 8. Auflage, Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg, 1995, Eintrag "Aufgang", S. 30.

SCHEINBARE Helligkeit des Sterns: Das Adjektiv scheinbar kann man sich im vorliegenden Zusammenhang sparen. Gegenbegriff ist die unbeobachtbare, theoretisch bestimmte absolute Helligkeit der modernen Astrophysik. Eine Gestirns-Helligkeit, die Menschen von der Erde aus direkt wahrnehmen, ist IMMER scheinbar.

Das mit der Dämmerungsdauer ist unglücklich formuliert. Maßgebliche Rechengröße ist die Tiefe der Sonne unter Horizont. Man hat sich geeinigt auf -5/6°, -6°, -12° und -18° für scheinbar Auf/Unter (siehe meine Schlussbemerkung zu scheinbar/wahr), Beginn/Ende der bürgerlichen, nautischen und astronomischen Dämmerung. Den Zeitraum zwischen Auf/Unter und einer der Dämmerungsgrenzen mag man Dauer der Dämmerung nennen; diese Sprechweise lässt aber offen, welche Dämmerung gemeint ist.

Heliakisch bezieht sich nicht auf Morgen, sondern auf SONNENNÄHE. Die Sonne überholt ein ekliptiknahes Gestirn irgendwann im Jahreslauf. Zu Beginn dieses Überholvorgangs "verschluckt" der helle Schein der Sonne das Gestirn am Abendhimmel, zum Ende "spuckt" er es am Morgenhimmel wieder "aus". Das erste ist der heliakische Untergang, das zweite der heliakische Aufgang. Dem vieldiskutierten heliakischen Aufgang des Sirius (gegenwärtig in mitteleuropäischen Breiten Ende August) steht sein heliakischer Untergang gegenüber (Monatswechsel April/Mai).

Zwischen heliakischem Auf- und Untergang liegen die beiden anderen, SONNENFERNEN Termine: Der scheinbare kosmische Untergang Anfang Dezember und der scheinbare akronychische Aufgang Mitte bis Ende Januar. Der Untergang des Sirius ist zum ersten Mal in der Morgendämmerung zu beobachten (Sonne geht im Osten auf, Sirius im Westen unter): scheinbarer kosmischer Untergang - vor diesem ging Sirius unbeobachtbar in der Morgendämmerung unter. Der Aufgang des Sirius ist zum letzten Mal in der Abenddämmerung zu beobachten (Sonne geht im Westen unter, Sirius im Osten auf): scheinbarer akronychischer Aufgang - nach diesem geht Sirius unbeobachtbar in der Abenddämmerung auf und ist schon über dem Horizont, wenn es dunkel wird.

Sirius hat eine starke südliche ekliptikale Breite von -40°; nur deshalb ist er bei uns zwischen heliakischem Untergang Anfang Mai und heliakischem Aufgang Ende August unsichtbar und nur deshalb gilt die erwähnte jahreszeitliche Reihung. Anders bei Gestirnen mit nördlicher ekliptikaler Breite: Sie können nach ihrem heliakischen Untergang noch in der gleichen Nacht im Osten wieder aufgehen, damit ganzjährig beobachtbar sein und die Terminreihung verschränken. Bekanntestes Beispiel ist Arctur (alpha Bootis, +31°; allerdings gilt das nicht für alle Gestirne dieser Breite: sollten sie eine ekliptikale Länge um 90° haben, wären sie wie die Sterne des großen Wagens bei uns zirkumpolar und würden weder auf- noch untergehen).

Nähere ich mich (z.B. in Oberägypten) dem irdischen Äquator, werden derlei Unterscheidungen immer unwichtiger. Dort steht die Ekliptik steiler als bei uns, innerhalb der Tropen sogar einmal täglich senkrecht. Die Sonne steht unter den Wendekreisen einmal, dazwischen zweimal jährlich im Zenit genau senkrecht über unseren Köpfen. Je näher ich dem Äquator komme, umso weniger Sterne sind zirkumpolar und umso mehr gehen auf und unter; ihre täglichen Gestirnsbahnen treffen den Horizont unter Winkeln immer häufiger nahe 90°, die ekliptikale Breite hat immer weniger mit "oben/unten" zu tun wie bei uns im Norden, immer mehr mit "links/rechts".

Ich übernehme die Benennungen heliakisch und scheinbar akronychisch/kosmisch aus o.g. Quelle und diskutiere ihre historische Entstehung nicht. Die Astronomie unterscheidet zwischen scheinbaren und wahren Phänomenen. Wegen atmospärischer Brechungserscheinungen sehe ich ein aufgehendes Gestirn, bevor es tatsächlich im geometrischen Horizont (Höhe 0°) steht. Der erstere, tatsächlich gesehene Aufgang heißt scheinbar, der letztere wahr. Das gleiche gilt zeitlich umgekehrt für Untergänge.

Ralf Meyer, tigrayarajna(ät)t-online.de, 23. DEZ 2018