Diskussion:Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft

Neoliberal 2 Bedeutungen?

Eins verstehe ich nicht. Ruestow war bestimmt fuer eine faire Gesellschaft, die eine SEHR grosszuegige Sozialversorgung bietet [1]. Die Neoliberalen der Mt Pelerin sind dagegen totale vulgaer-liberale, die die Armut den Armen zuschreiben und "jeder fuer sich" usw. IMO ist es moeglich, dass die ASM gehijackt worden ist, nachdem die "alten" weg waren. Oder bilde ich mir das nur ein? Nhzzs 16:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Bitte WP:DISK beachten. Rüstow war selber Mitglied bei der Mont Pelerin Society und somit wohl selber ein "totaler Vulgär-Liberaler" und hat die ASM wohl "gehijackt". --Mr. Mustard 17:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

man sollte im Artikel jedenfalls nicht "neoliberal" als synonym für "ordoliberal" verwenden, da der Begriff "neoliberal" von im weiteren Verlauf quasi pidgin-libertären Figuren gehijackt wurde und seither einen anderen Bedeutungsinhalt besitzt. -- 78.51.147.230 23:21, 30. Okt. 2011 (CET)

Abschnitt Kritik

Hallo!

Ich habe den Abschnitt der die Kritik enthielt entsprechend Die Waage Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft geändert. Gruß --Maron W WP:WpDE 02:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bitte diesen Unsinn nicht immer wieder einfügen! Wen interessiert es, dass Herr Ptak in der ASM eine neoliberale Bildungseinrichtung sieht, die der Beeinflussung der öffentlichen Meinung dient. Es gibt Tausende, die in der SPD eine sozialdemokratitische Partei sehen, die der Erreichung von politischer Macht dient. Sollen die nun alle im Artikel SPD angeführt werden. Was das Ganze mit "Kritik" zu tun haben soll, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Ebenso wie es keine "Kritik" ist, die SPD als eine sozialdemokratitische Partei die der Erreichung von politischer Macht dient, zu bezeichen, ist es keine "Kritik" die ASM als eine neoliberale Bildungseinrichtung, die der Beeinflussung der öffentlichen Meinung dient, zu bezeichen, weil es erklärtes und legitimes Ziel der ASM ist, genau dies zu tun, sowie es das erklärte und legitime Ziel einer Partei ist, politische Macht anzustreben. --Mr. Mustard 09:51, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab Ptak nicht reingesetzt und der Text blieb im ganzen Verlauf vollständig unverändert Mr. Mustard und du hast ihn selbst nicht gelöscht! Erst als ich dem Kapitel die korrekt passende Titulierung gegeben hab bist du löschend aktiv geworden.
Und wenn diese so offensichtlich erzkonservative FDP-PR-Bude selbst nach deiner Ansicht eine "neoliberale Bildungseinrichtung" ist, warum steht das und die 3 Buchstaben FDP denn dann nirgends klar im Text? Schau mal in Netzwerk Berlin wie so ein Artikel aussehen sollte, wie das klar zu beschreiben ist und hör mit deiner Hauptexpertise "um den heißen Brei schreiben" auf. --Maron W WP:WpDE 10:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Welcher Unsinn, welche Kritik? Der Absatz lautet "Rezeption" und bezieht sich auf relevante Sekundärliteratur. --Turrano 10:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Sekundärliteratur rezipiert nicht, sie umschreibt das Vereinsziel, und das mit dem Kampfbegriff neoliberal. Keine Verbesserung des Artikels. --Charmrock 11:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

An den Überschriften soll's nicht liegen. Dann eben "Ziele". Dass hier neoliberal als Kampfbegriff gemeint sein könnte, ist deine Interpretation. Ich gebe wörtlich Sekundärliteratur wieder. --Turrano 12:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ist "Um den heissen Brei reden" auch ein (Kampf)begriff, oder passt da Taktik(begriff) besser? (nicht signierter Beitrag von Maron W (Diskussion | Beiträge) )

Dass dies keine neutrale beschreibung der Ziele der ASM ist, dürfte ja wohl klar sein. Auch ist nicht nachvollziebar, weshalb im Artikel dargestellt werden soll, dass Ludwig Erhard auch Mitglied der Mont Pelerin Gesellschaft war. Erhard war auch Mitglied des Deutschen Bundestag. Soll nun in den Abschnitt "Vernetzung" [sic], dass es "Vernetzungen" zum Deutschen Bundestag gegeben hat? --Mr. Mustard 12:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

(Ziele) Wieso nicht neutral? Sicher neutraler als eine Selbstbeschreibung der ASM. (Vernetzung) Zum Bundestag? Sag' mal, was soll das? Es geht hier um die MPS als ideologische Ausgangsorganisation. Das muss natürlich noch ausführlicher werden. --Turrano 12:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Turrano macht das doch vorzüglich!! Wissenschaftliche Quellen vom Feinsten. Btw. ASM vergleichsweise ausführlich in: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft" Martin Nonhoff ISBN 9783899424249 --Maron W WP:WpDE 13:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

Neutrale Darstellung heißt nicht ausschließliche Darstellung der üblichen neoliberale-Weltverschwörungs-Theorien aus dem betont linken Umfeld.--Charmrock 13:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hast du relevante Quellen über "Weltverschwörungs-Theorien aus dem linken Umfeld" Charmrock oder sind das deine eigenen "Weltverschwörungs-Theorien"? --Maron W WP:WpDE 13:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Maron, wir verstehen dich. Das ist alles eine faschistisch-imperialistisch-kapitalistische Weltverschwörung, die auf ganz feige Art und Weise zu einem vorzeitigen Ende der guten und wunderbaren DDR, des in jeder Hinsicht besseren und friedlicheren deutschen Staates, auch bekannt als größtes Arbeiterparadies aller Zeiten, geführt hat. Führende Maxisten von der "Leibstandarte Erich Honecker" haben das jahrhundertelang präzise erforscht, seither ist es wissenschaftlich erwiesen. :lol: -- 78.51.147.230 23:28, 30. Okt. 2011 (CET)

Zur Info: Benutzer:Turrano als SP von Benutzer:Infotopia zwischenzeitlich gesperrt. Grüße --NebMaatRe 15:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Quellen

Moin, derarige Forum-Weblinks sind gemäß WP:WEB nicht geeignet, als Informationsquelle für einen Artikel zu dienen. Mit der Bitte um Belegen der Aussagen mit entsprechender Fachliteratur zu den Abschnitten: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft#Geschichte und Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft#Organisation. Ich denke, das sollte in zwei Wochen zu schaffen sein.--NebMaatRe 11:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Quelle Altvater

• [...], die sich wie die „Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft“ (ASM) propagandistisch für die „Soziale Marktwirtschaft“ betätigen.

@Mr.Mustard: Belegstellen sind sinngemäß wiederzugeben. --Alvaro de Mendaña de Neyra 10:11, 8. Sep. 2009 (CEST)

NPOV beachten, Infotopia. --Charmrock 10:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Altvater sich völlig beiläufig über die ASM äußert und dabei schreibt, dass diese sich propagandistisch für die Soziale Marktwirtschaft betätige, so hat diese persönliche Meinung von Altvater keine enzyklopädische Relevanz (ebenso wie es keine enzyklopädische Relevanz hat, dass Altvater einen Satz weiter schreibt, dass Ludwig Erhard ein "glühender Verfechter" des Neoliberalismus sei). Dass sich die ASM für die Soziale Marktwirtschaft betätigt ist trivial, dass sie die öffentliche Meinung beeinflussen möchte, geht aus dem Artikel bereits hervor. Genau dies sagt Altvater aus, nur benutzt er dazu das stark abwertende Wort "propagandistisch". Dieser Pejorativ ist keine enzyklopädische Formulierung im sinne von WP:NPOV und sachlich formuliert steht diese Aussage sowieso bereits im Artikel drin. --Mr. Mustard 10:56, 8. Sep. 2009 (CEST)

100% ACK Mr Mustard. --Charmrock 11:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hier ist übrigens die DS. Scheinen manche noch nicht mitgekriegt zu haben. --Charmrock 11:12, 8. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich das gelesen habe, hat Altvater das nicht beiläufig über die ASM geäußert. Altvater ist auch nicht die unbekannte "Lieschen Müller". Es ist immer wieder interessant zu sehen, welche Interessensgruppen gezielt wichtige Informationen, die gut belegt sind, mit dem Bann dere "enzyklopädischen Irrelevanz" belegen wollen.--KarlV 12:18, 8. Sep. 2009 (CEST)

Es ist immer wieder interessant, welche Interessensgruppen gezielt dasjenige aus einer Quelle herauspicken, das dazu dient, eine missliebiege Organisation in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen. Enzyklopädie ist aber anders. --Charmrock 12:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wird da nicht umgekehrt ein Schuh draus?--KarlV 13:18, 8. Sep. 2009 (CEST)

??? --Charmrock 15:26, 8. Sep. 2009 (CEST)

!!! --Die Winterreise 15:32, 8. Sep. 2009 (CEST) (Zustimmung an KarlV, seine obige Frage Charmrock] an bedarf wohl kaum einer Erläuterung, bzw. sie wurde bereits an vielen Stellen erläutert. Recht sehr zu wünschen, dass Du es bitte endlich mal bemerkst, Charmrock.--Die Winterreise 15:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KarlV, ich zitiere aus der Projektseite VM Meldung:"Hallo Stefan64, wenn die Beiträge der Editwarrior Mustard und Charmrock auf der DS Seite aus Kommentaren wie: 100% ACK Mr Mustard. --Charmrock 11:02, 8. Sep. 2009 (CEST) bestehen und Du den Artikel offenbar ohne Lektüre der Quelle in einer förmlich "zum Himmel schreienden" POV Version sperrst, dann ist das eben so. Ich bitte einen anderen Admin die Versionsgeschichte zu prüfen. --Die Winterreise 11:44, 8. Sep. 2009 (CEST)". Die Quelle Elmar Altvater ist endeutig relevant, IMHO wird hier von Mr.Mustard und Chramrock wieder einmal im Doppelpack seriöse Kritik von Wissenschaftlern an neoliberalen Lobbygruppen unterdrückt, ganz im Sinne der INSM. Dass sich die beiden in erstaunlicher Geschwindigkeit jeweils recht geben und wechselseitig besttätigen ist fast schon drollig. Gruß --Die Winterreise 12:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

Drollig ist das nicht. Der Proto-Vandalismus von Mr.Mustard/Charmrock entkoppelt ja den Artikelinhalt von der sozio-politischen Realität. --Alvaro de Mendaña de Neyra 12:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

Da ersichtlich ist, wer die Aussage über ASM geäußert hat, erfüllt es WP:NPOV. Das sollte also wieder rein.--KarlV 13:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Altvater ist ein wissenschaftlicher Außenseiter. Der ist nicht relevant, wenn es nur um allgemeine Aussagen über die ASM geht. Hier ist es sogar nur die polemische Aussage, die ASM setze sich propagandistisch für die Soziale Marktwirtschaft ein. So etwas ist sogar unabhängig davon, wer das äußert, völlig irrelevant. Etwas anders wäre es, wenn es wenigstens fundierte inhaltliche Kritik wäre. Aber was hier im Artikel geschrieben wurde, gehört nicht dazu. -- Reinhard Wenig 13:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

Schöner Unsinn. Aber ich gebe Dir eine Chance: auf den Einzelbeleg von wissenschaftlich reputabler Seite und sachkundigem Munde, Altvater sei ein "wissenschaftlicher Außenseiter", wartet ganz entspannt Onkel --KarlV 13:42, 8. Sep. 2009 (CEST)

Allerdings. Warum sollte Elmar Altvater ein "wissenschaftliche Außenseiter" sein, Reinhard Wenig ? Weil er die Meinungen von Dir, Mr.Mustard und Charmrock nicht teilt ? Warum sollte er als hochseriöser Politikwissenschaftler in einem Artikel über eine politische Lobbygruppe nicht zitiert werden? Weil er diese kritisiert ? Diese POV Methodik für Artikel, Reinhard Wenig, ist sattsam bekannt. Lobende Quellen rein, kritische Quellen raus. Nachtigall, ick hör Dir....  :-) Gruß --Die Winterreise 14:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kommt noch ein Gegenargument auf Mr. Mustard oder nicht? --Charmrock 14:12, 8. Sep. 2009 (CEST) Ob Altvater "hochseriös" ist, ist hier übrigens nicht der Punkt, sondern der offensichtliche POV-Charakter, den der Abschnitt durch die ausschließliche Einstellung zweier linker Polemiken hatte. --Charmrock 14:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock:, Quelle lautete so: Elmar Altvater: „Globalisierter Neoliberalismus“, in: Christoph Butterwegge et al.: Neoliberalismus - Analysen und Alternativen, Wiesbaden: VS-Verlag, 2008, S.50-68, hier: S.51.

Was soll daran bitte linke Polemik sein? Es ist eine politische Lobbygruppe, die laut Altvater nun mal "propagandistisch" arbeitet. Genau wie die INSM. Na und ? Tut das so weh? Es ist die klare Realität, die in einer Enzyklopädie mit Quelle abgebildet wird. Kein POV von WP Autoren.--Die Winterreise 14:25, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz bei Altvater lautet:

„Während der 50er und 60er-Jahre war die neoliberale Schule vor allem an Westdeutschlands Universitäten und in den Zirkeln präsent, die sich wie die ‚Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft‘ (ASM) propagandistsich für die Soziale Marktwirtschaft betätigten.“

Das ist alles, was Altvater zur ASM schreibt. Wer darin allen Ernstes eine enzyklopädisch relevante Kritik heraus lesen will, sollte sich zuerst einmal mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinander setzen. Altvater konstatiert, dass die ASM sich anhand von Öffentlichkeitsarbeit für die Soziale Marktwirtschaft betätigt. Diese Information geht aus dem Artikel bereits hervor. Nur verwendet Altvater für diese Aussage den Pejorativ „propagandistsich“. Solche Pejorative widersprechen WP:NPOV und gehören deshalb nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Ich möchte jetzt meinerseits nicht gegen WP:BNS verstoßen und verzichte deshalb darauf, sämtliche Internetfundstellen, in denen Pejorative im Zusammenhang mit den Freimaurern verwendet werden, in den Artikel Freimaurer einzufügen. --Mr. Mustard 14:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Mr. Mustard, Du scheinst da etwas durcheiander zu brinngen. Elmar Altvater ist meineswissens kein Wikipedia Mitarbeiter, zumindest nicht in diesem Artikel. Er wurde huer nur wörtlich zitiert. Für seine eigenen Publikationen gilt WP:NPOV daher wohl eher nicht, würdest Du ihm das freundlicherweise bitte zubilligen? :-) Nach Deiner brillianten Logik müssten wir Hunderttausende von Wikipedia von wissenschaftlichen Quellen säubern, die nicht vollständig und korrekt WP:NPOV entsprechen.Die Geistes- und Naturwissenschaften sind leider nicht so "neutral" wie wir WP Autoren, also bitte endlich raus aus der WP mit diesen POV Vandalen. Es gibt viel zu tun, machen wir uns an die Arbeit!  :-) Gruß --Die Winterreise 15:19, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bitte belegen (z.B. durch Rezeption), dass dieser Halbsatz von Altvater für den Artikel zur ASM relevant ist. Diese pejorative Formulierung sagt doch mehr über Altvater aus, als über die ASM. Dies hier ist jedoch nicht der Artikel zu Altvater. --Mr. Mustard 15:28, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wir stellen Informationen deskriptiv dar anhand von Einzelbelegen. Das ist so ein Fall. XX (hier Altvater) sagte YY. Der Leser weiß, von wem diese Einschätzung kommt, WP:NPOV ist gewahrt. "Solche Pejorative widersprechen WP:NPOV würde zutreffen, wenn ich geschrieben hätte, das die ASM propagandistisch tätig ist. Das ist nicht der Fall. Die Einzelbelege und Quellen unterliegen nicht den WP Richtlinien. Altvater ist annerkannter Wissenschaftler (einen Beleg dass er Außenseiter ist, könnt ihr nicht beibringen), der Verlag ist renommiert und annerkannt, eine reputable Quelle also. Mich erinnert die Diskussion etwas an eine mit dem indefinit gesperrten benutzer Weiße Rose/Der Stachel. Der wollte dann auch bei den Einzelbelegen nach Gutherrenart entscheiden, diese Quelle ja - diese Quelle nein. So funktioniert WP nicht, meine Herren!--KarlV 15:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

...Und Zusatz, abgesehen von der Rezeption: so zahlreich sind wissenschaftlichen Arbeiten über diese Lobbygruppe nun auch wieder nicht. Werbende Aussagen von und für diesen Verein findet man mehr. Außerdem steht es nicht einmal in einem Absatz "Kritik". Wieso sollte es eine scharfe Kritik sein? "propagandistisch" zu arbeiten ist doch das erklärte und allgemein akzeptierte Ziel von Lobbygruppen, Elmar Altvater diagniostiert quasi die bestimmungsgemäße Aktivität der Gruppe, und das wird mit reputabler Quelle belegt. --Die Winterreise 15:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

@KarlV: Und wo bleibt der Beleg? (für die Rezeption durch Butterwege) --Mr. Mustard 15:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

Mißverständnis, Altvater hat in seinem Beitrag (erschienen in Butterwege) nichts anderes gemacht, als etwas verkürzt Ralf Ptak (2004, S. 260) wiederzugeben: "Mit der ASM hatten sich die deutschen neoliberalen darüber hinaus eine in den fünfziger Jahren durchaus einflußreiche bildungspolitische Organisation geschaffen, die ganz im Sinne von Hyeks Strategie der Gewinnung der „second hand dealer“ auf die Zielgruppen Akademiker, öffentliche Entscheidungsträger, Unternehmer und Publizisten abgestimmt war."Und wo bleibt Euer Beleg, dass Altvater Außenseiter ist?--KarlV 16:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich warte ja generell auf Sekundärliteratur von der Seite Mr.Mustard/Charmrock zum Thema. Nur zu löschen und sinnentstellend umzuformulieren, ist etwas wenig. --Alvaro de Mendaña de Neyra 16:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

Aber eine annerkannte destruktive Methode.--KarlV 16:56, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia fühlt sich dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Wenn ihr das nicht begreift, tut es mir leid. --Charmrock 17:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

P.S. Dass Altvater als Marxist keine neutrale Quelle ist, dürfte wohl klar sein. --Charmrock 17:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, Dein Verständnis von WP:NPOV ist grundsätzlich ein Holzweg (Marxist (?) = nicht Neutral = Löschen? Soll man also in allen Lemmas Aussagen von Karl Marx und Apologeten löschen?). Es gibt übrigens außer Altvater noch andere, ganz analoge Darstellungen:

• Z.B. diese von Dieter Plehwe und Bernhard Walpen, Buena Vista Neoliberal? In: Ideologien in der Weltpolitik, von Klaus-Gerd Giesen, VS Verlag, 2004, S. 83: „Die neoliberalen Aktivisten werden in ihrer Propaganda für ein gutes Regieren in ihrem Sinne nicht müde, insbesondere nicht in ihrer Attacke auf alle Abweichungen vom neoliberalem Kurs, die auf einen Weg in die Falsche Richtung (Hayek würde sagen: Knechtschaft) führen." Die selbsternannten Wächter werden dann auf der selben Seite in einer Tabelle unter der Rubrik "Parteiische Think Tanks mit direkten Beziehungen zu Mont Pelerin Society Mitgliedern" aufgeführt (die ASM ist Punkt 5).
• Oder diese hier "Compared to other propaganda campaigns promoting the social market economy, the ASM´s efforts were rather modest", Seite 109, Mark E. Spicka, Selling the Economic Miracle. Economic Reconstruction and Politics in West Germany, 1949-1957.Oxford-Verlag 2007.

Wie man sieht, benutzt Altvater eine ganz übliche - scheinbar nicht pejorative Formulierung.--KarlV 17:27, 8. Sep. 2009 (CEST)

@KarlV: Wenn Altvater deiner Meinung nach nichts anderes gemacht hat, "als etwas verkürzt Ralf Ptak (2004, S. 260) wiederzugeben", dann frage ich mich, weshalb Altvater noch zusätzlich angeführt werden soll, wo doch Ralf Ptak (2004, S. 260) bereits im Artikel ausführlich dargestellt ist. Altvater hat in seinem Beitrag (erschienen in Butterwege) nicht nur die Aussage von Ptak verkürzt dargestellt, sondern er hat für diese Aussage - die ja bereits im Artikel dargestellt ist - ein Pejorativ verwendet. Und das gefällt natürlich dir und Winterreise, oder nicht? Dass auch Plehwe und Walpen diesen Pejorativ verwenden ist nun wirklich kein gutes Argument. Ptak, Plehwe, Walpen und Altvater sind alles ausgewiesene Gegner der Sozialen Marktwirtschaft und diese Autoren, die allesamt die Trollsocke Alvaro de Mendaña de Neyra hier eingebracht hat (und auch schon in andere Artikel eingebracht hat), sind wohl die Quellen schlechthin, um die ASM im schlechten Licht darzustellen. Aber das ist dir natürlich sicherlich überhaupt nicht aufgefallen. Du warst wahrscheinlich davon überzeugt, dass diese marxistische Autoren den Mainstream darstellen, oder? Spickas Aussage, dass der Erfolg der Öffentlichkeitsarbeit der ASM für die Soziale Marktwirtschaft eher bescheiden war, kann von mir aus dargestellt werden. Die passende Übersetzung für "propaganda campaigns" ist übrigens "Werbekampagnen". --Mr. Mustard 21:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Meinst Du es ist vertretbar und kein PA und auch nicht ad hominen, Mr.Mustard, einen bisher ungeperrten Teilnehmer mit im Unterschied zu uns beiden eintragsfreiem [2] Sperrlog Alvaro de Mendaña de Neyra als Trollsocke [3] zu beschimpfen? Mag ja sein, dass dieses neue account vorher unter anderen accounts aktiv war, aber hast Du zum Beispiel Charmrock, Livani, Avantix, Venus von Milo etc. etc., Dir alle gut bekannt, jemals als Trollsocke beschimpft? Oder muss man nur die aus deiner Sicht die falsche Meinung und dir ideologisch missliebige Meinung vertreten , um von Dir als Trollsocke tituliert zu werden? Um des neuen Frieden willens und da es Sache von Alvaro de Mendaña de Neyra wäre, vezichte ich auf eine VM wegen PA, die ich vor meiner Diskussion mit 7Pinguine sicherlich getätigt hätte. Gruß "Die Winterreise", ausgeloggt, hier mobil unter variabler t-mobile IP Range --80.187.105.254 22:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wieso? Du bezeichnest doch andauernd Benutzer, die eine dir ideologisch missliebige Meinung vertreten, als Trollsocken. --Mr. Mustard 22:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das trifft nicht mehr zu, Mr. Mustard. Allenfalls "rl rosa liebknecht", u.a. durch dessen "Beiträge" auf Deiner eigenen seltsamen Unterseite "Sammlung Zitate Wintereise zwecks Vorbereitung eines BSV" berechtigerweise der adminstraiven "Löschhölle" zum Opfer gefallen ist. Ich habe eben die Diskussionsseite von Alvaro de Mendaña de Neyra eröffnet und ihm einige Tips für sein neues account gegben, auch zur Kenntnisnahme an Benutzer:NebMaatRe, der ja auch Charmrock nach den accounts Avantix, Livani, Venus von Milo etc. pp. ein neues account "genehmigt" hat. Gruß "Die Winterreise", ausgeloggt, hier mobil unter variabler t-mobile IP Range --80.187.105.254 22:40, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eben, du bezeichnest RL regelmäßig als Trollsocke, also trifft es doch zu. --Mr. Mustard 22:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja. Du wirst Livani, Charmrock, Venus von Milo doch nicht etwa mit RL vergleichen wollen, Mr. Mustard ? Bitte bleib sachlich. "RL" vertritt keine "ideologisch missliebigen Meinungen" das account ist wikpedia bekannt und einem hetzenden Neonazi zuzuordnen, gegen den drei Strafanzeigen von drei Benutzern, vertreten durch Anwälte in Berlin und Wien laufen. Du weißt ganz genau wie ich es meine, da hilft keine Sophistik und keine Spitzfindigkeiten, auch wenn ich es von Dir kaum anders kenne. Bitte besser Dich endlich, auch ich bemühe mich darum, Dein Vergleich mit "RL" ist abwegig. Gruß, "Die Winterreise", ausgeloggt, hier mobil unter variabler t-mobile IP Range --80.187.105.254 22:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nö, wieso sollte ich Livani, Charmrock, Venus von Milo mit RL vergleichen wollen? Wo habe ich bitte schön diese Accounts als Trollsocke bezeichnet? --Mr. Mustard 22:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zu Deiner Logik, besser Rabulistik, Mr.Mustard: Dass ich RL als "Trollsocke" bezeichnet habe, gibt Dir nicht das Recht, den Benutzer Alvaro de Mendaña de Neyra ebenfalls als solche zu titulieren, da man die Teilnehmer nicht im entferntesten vergleichen kann. Das sind leider reine Spitzfindigkeiten und Formalismen, wie man sie von Dir seit Jahren kennt. Gruß --80.187.105.254 23:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, mehr sicher als langsam entgleitet die Diskussion Richtung off-topic. Mr. Mustard, Winterreise hat Recht, dass es unnötig ist, so direkt zu werden, auch gegenüber mutmaßlich bekannten Usern. Der sachliche Hinweis wiederkehrende Edit-Muster in diesem Bereich reicht. Und ich hoffe, Karl versteht, dass dies hier ebenso ungern gesehen wird, wie in anderen Bereichen. Und manchmal ist dann vielleicht sogar mehr als 30% Berechtigung im Edit, was dann nicht mehr genug AGF erfährt, um gebührend diskutiert zu werden. Der Artikel ist extrem verbesserungsfähig. Über die Aktivitäten ist kaum etwas drin, die Geschichte unbelegt, und entstammt vermutlich einer Internetquelle, die aber wenigstens Referenzen angibt. Die Perzeption und Rolle in der Geschichte der SM kann sicher auch noch ausführlicher dargestellt werden als mit neoliberale Propaganda. Let's go. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:31, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es mit einem vertretbaren Aufwand noch möglich ist, den Artikel zu verbessern. Dieser Zug ist abgefahren, das zeigt die Erfahrung. Ich habe leider den Fehler gemacht, unter meinem Account eine kleine Änderung zu machen, woraufhin sich die Karawane in Bewegung setzte. Dieser Fehler soll mir nicht noch einmal passieren. --Mr. Mustard 23:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Mr. Mustard, wie ist diese Deine Ankündigung:"unter meinem Account eine kleine Änderung zu machen, woraufhin sich die Karawane in Bewegung setzte. Dieser Fehler soll mir nicht noch einmal passieren." denn zu deuten? Wirst Du Dir ein Zweit- oder Drittaccount zulegen oder via IP editieren, wie ich hier ? Dann aber bitte mit Hinweis  ! Und warum nennst Du Benutzer:KarlV, Alvaro de Mendaña de Neyra und mich ("Die Winterreise",hier nur als IP) gleich Karawane, sind doch nur drei ! Bitte immer sachlich bleiben  :-) Gruß, "Die Winterreise", ausgeloggt, hier mobil unter variabler t-mobile IP Range --80.187.105.254 23:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Na, wenn das nicht wieder eine schöne Meta-Diskussion ist (wie schon viele andere zuvor). Kehren wir auf den Punkt zurück: "Ptak, Plehwe, Walpen und Altvater sind alles ausgewiesene Gegner der Sozialen Marktwirtschaft und diese Autoren, die allesamt die Trollsocke Alvaro de Mendaña de Neyra hier eingebracht hat (und auch schon in andere Artikel eingebracht hat), sind wohl die Quellen schlechthin, um die ASM im schlechten Licht darzustellen." Diese Aussage enthält (neben einer persönlichen Komponente) den Kern des gesamten Streits. Mr. Mustard ist also der festen Überzeugung, dass Belege von "ausgewiesenen Gegnern" im Lemma nichts zu suchen haben. Genau diese Haltung und die damit verbundene Vorgehensweise ist ein klassisches Beispiel von interessengeleitetem POV.--KarlV 08:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

Interessengeleiteter POV ist, einen Zwei-Zeilen-Abschnitt zu produzieren, der aus nichts als Polemik besteht. Dafür ist Infotopia oder Turrano (siehe oben) oder Alvaro etc. hinlänglich bekannt. Dass Die Winterreise einem hinterhergelaufen kommt und gleich mit Edit war in einen Artikel einsteigt, ebenso. Interesse an einem sachlichen, neutralen Artikel? Absolute Fehlanzeige. --Charmrock 09:12, 9. Sep. 2009 (CEST)

Worauf gründest du deine Unterstellung, dass ich "der festen Überzeugung, dass Belege von "ausgewiesenen Gegnern" im Lemma nichts zu suchen haben" sei? Ich habe doch ausdrüchlich geschrieben, dass die im Artikel bereits vorhandene Darstellung von Ptak in Ordnung ist, weil diese dazu geeignet ist, die Ziele der ASM neutral darzustellen. Und du selbst schreibst, dass Altvater im Grunde nichts anderes gemacht hat, als Ptak verkürzt wiederzugeben. Weshalb soll dann Altvater noch zusätzlich dargestellt werden, wo er doch genau das selbe sagt, eben nur "verkürzt" und anhand eines Pejorativs? --Mr. Mustard 10:00, 9. Sep. 2009 (CEST)

• Ich werde mich an dieser Stelle ausdrücklich nicht weiter in die Sachdiskussion einschalten. Nur soviel. "Altvater ist ein wissenschaftlicher Außenseiter." ist hahnebüchener Unfug. NPOV kann in solchen Sachfragen btw. nicht dadurch erreicht werden indem man Aufassungen die nicht dem eigenen politischen Standpunkt entsprechen unterdrückt. Vielmehr sollte die belegte Auffassung kurz dargestellt und durch ihr eventuell widersprechende Belege kontrastiert werden, so diese existieren. Was an dieser Stelle versucht wird ,ist aus meiner Sicht genau der POV, der vordergründig verhindert werden soll. Nemissimo 酒?!? RSX 14:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Frage

Da sich hier bekannte Lager treffen, mit bekannter Argumentation: Darf ich mal an alle die Frage stellen, warum die Scuhe nach "Populismus" im Artikel Die Linke genau 0 Treffer liefert? Weil dort jeglicher Ansatz dazu von den Autoren dort als auf nicht wissenschaftlicher Basis oder kommt von politischen Gegner, ist unzulässig abgeblogt wird.

Nun, hier geht es ja inhaltlich nur um den Begriff "Propaganda", den Altvater benutzt und dessen NPOV (in welchem Sinne und wo verwendete es Altvater) beleuchtet werden sollte. Übrigens liefert auch Propaganda im Artikel die Linke keinen Treffer. Liegt das daran, dass es keinen Wissenschaftler/Prominenten gibt, der den Begriff im Zusammenhang mit der Linken verwendet hat, oder eher daran, dass es dort als unzulässige Verwendung zurückgewiesen wird?

So viel mal wieder zum NPOV in der WP querfeldeinbetrachtet, was natürlich nichts bringt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:27, 8. Sep. 2009 (CEST)

Am Besten ist doch, man konzentriert sich ganz sachlich auf das Lemma, ohne groß abzuschweifen. Oder?--KarlV 16:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo 7 Pinguine, zunächst noch mal Danke für Dein Statement auf Deiner DS zum von Dir angekündigten BSV. [4]. Zum sachlichen Miteinander, das Du dort ansprichst: gerne. Zu Deiner Frage oben: Dass die Partei Die Linke "Propaganda" betreibt ist doch trivial, sie betreibt es wie jede politische Partei. Oder ist Angela Merkels Wahlaussage "Wir leben in einem großartigen Land" oder sind Sprüche wie der von Jürgen Rüttgers "Kinder statt Inder" etwa keine "Propaganda" ? Sind sie nicht "populistisch" ? Alle politischen Parteien betreiben "populistische" "Propaganda", natürlich auch die "Linke". Nur hält man es dieser Partei besonders gerne vor. Ständig wird man in zahlreichen Diskussionen und von vielen sog. "rechten" Autoren als sog. "Linker" auf die Linkspartei hingewiesen, als ob wir sog. "Linken" und "Antifas" für diese Partei haftbar seien. Denk mal an den verstorbenen FDP-Mann Jürgen Möllemann, hat der etwa keine "Propaganda" betrieben ? Wenn Dir der Artikel über "Die Linke" nicht gefällt, verbessere ihn doch. Ich halte den Artikel über die "Linke "für sehr ausgewogen, auch wenn ich diese Partei als im Ausland lebender deutscher Staatsbürger nicht wählen werde, sondern -<off topic> an- schweren Herzens die arme alte SPD, ihrer unsozialen "Reformpolitik" zum Trotz, denn besser als schwarz-gelb, von meinem POV aus, allemal- <off topic aus>. Elmar Altvater hat nun für die Aktivitäten der politischen Lobbygruppe ASM das Wort "propagandistisch" gewählt, es wird mit Quelle belegt wieder gegeben. Die ständigen Hinweise auf WP:NPOV gehen doch völlig in Leere, was auch KarlV oben versucht Charmrock zuerklären. Wir Autoren sind in der Artikelarbeit (nicht auf DS Seiten!) dem NPOV verpflichtet, nicht aber die Quellen und Autoren, die wir zitieren. Das häufige und in bestimmten Themenbereichen systematisch betriebene Löschen von Quellen, immer mit dem Hinweis auf "nicht reputabel", "nicht seriös" "wissenschaftlicher Außenseiter", "nicht relevant" ,"gehört nicht hierhin", "Theoriefindung" etc. pp., das ist POV, einer der eben indirekt durch Nicht-Duldung von relevanten und mit Quellen belegten, aber ideologisch unliebsamen Informationen betrieben wird. Das auch an Mr.Mustard und Chramrock. Gruß --Die Winterreise 18:27, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte es nicht für abschweifig, auf doppelte Standards hinzuweisen. Schießlich geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger. (Wer sich zu welchem Lager zählt und angesprochen fühlt bleibt jedem selbst überlassen. Aber vielleicht kommt die Schwarmbildung auch rein zufällig zu Stande.) Auf jeden Fall schadet uns ein Blick über den Tellerrand innerhalb und außerhalb der WP bestimmt nicht.

@Winterreise: gelöscht wird eben auch in anderen Bereichen, wo ich dann aber nicht die Antreffe, die bestimmterorts sich so sehr für die Wahrheit einsetzen. Aber man kann ja nicht überall sein?

Zum Thema belegte Aussage: Ich vertete überall den Standpunkt, dass nicht alles in einen Artikel hineingeschrieben werden muss, was belegt werden kann. Das Ergebnis wird ganz bestimmt kein lesenswerter Artikel. Ich vertrete den Standpunkt, dass es gehört in den Artikel, weil Altvater es gesagt hat, ist keine enzyklopädische Begründung ist. Ich frage da generell gerne nach, ob wir denn alle Aussagen von jedem der relevant ist, zu allem was relevant ist in die WP eintragen? Nun, ganz bestimmt nicht.

Karl, bist Du wirklich der Meinung, dass NPOV allein durch Nennung der Quelle gewahrt bleibt? Egal was wie gesagt wird? Damit würden wir den Standard hier sehr tief hängen, oder nicht? Neutral ist, etwas von allen Seiten zu beleuchten. Nur zu löschen und sinnentstellend umzuformulieren, ... ist eine annerkannte destruktive Methode ? Das stimmt. Es ist aber in vielen Bereichen auch die Antwort auf die anerkannte Methode, durch exzessives Hinzufügen Schieflagen zu erzeugen. Beispiele gibt es genug. Letztlich liegt es in der Verantwortung jedes Autors, den Gleichgewichtszustand eines Artikels zu halten. Füg' Du doch das andere hinzu, wenn es was gibt ist ein bekannte Ausrede. Ein Extrembeispiel war zuletzt Dieter Salomon, wo liebevoll editiert wurde, und die zwangsläufige später erfogte Enyzklopädisierung mit großem Zensurgeschrei begleitet wurde.

In dieser Sache bin ich der Meinung, dass Ptak, der sich ja doch ausführlicher mit dem Thema Soziale Marktwirtschaft auseinandersetzt herangeführt werden sollte. Was der, ich zitiere altlinke, Altvater im vorbeigehen über die ASM sagt, ist dagegen belanglos, erst recht, wenn er sich auf Ptak bezieht. Es macht sonst den Eindruck, als solle hier mit dem Ausspruch eines Bekannten, Stimmung gemacht werden. Da sollte man dann wie überall nicht allzu viel Zeit mit vergeuden. Der Artikel hier könnte Aufmerksamkeit gebrauchen. Es fällt aber auf, dass eine sehr einseitige Aktivität vorherrscht, bei der scheinbar die Verschörung der Neoliberalen (siehe Mont Pelerin Society) aufgedeckt werden soll. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:23, 8. Sep. 2009 (CEST)

@Die Winterreise: Du schreibst, dass jede politische Partei "Propaganda" betreiben würde. Trotzdem ist dieser Sachverhalt in keinem einzigen Artikel zu den aktuell im Bundestag vertretenen Parteien dargestellt. Wieso eigentlich? Liegt es vielleicht daran, dass der Begriff "Propaganda" eine pejorative Konnotation hat? Weshalb willst du dann den Begriff auf Teufel komm raus im Artikel drin haben, obwohl der Begriff "Propaganda" auch ganz neutral durch den Begriff "Öffentlichkeitsarbeit" ersetzt werden könnte. Aber höchst wahrscheinlich willst du den Begriff "Propaganda" eben wegen dieser pejorativen Konnotation auf Teufel komm raus im Artikel drin haben, oder? Mr. Mustard 22:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es ging mir weniger um den Begriff als solchen, sonder darum, dass eine von wenigen Quellen mit wissenschaftlicher Bewertung der Lobbygruppe gelöscht, von Dir als "POV" oder "irrelevant" gelöscht wurde, obwohl die Meinung eines anerkannten Politikwissenschaftlers, nämlich Elmar Altvater Daher bin ich für Wiedereinfügung der Quelle nach Entsperrung des Artikels, wie auch Benutzer:KarlV. Dass der Begriff "propagandistisch" in der Quelle fiel, dafür kann ich nun nichts. Es scheint ein Funken Wahrheit darin zu liegen, warum sonst dieser heftige Widerstand von Charmrock und Dir ? Und von Reinhard Wenig, der Prof.Dr.Elmar Altvater beleglos als "wissenschaftlichen Außenseiter" bezeichnete. Die Homepage/URL http://www.asm-ev.de/ der Lobbygruppe kann ja auch bei den weblinks verlinkt werden, dann ist auch der Selbstdarstellung des Vereines via Primärquelle genüge getan. A bisserl belegte Kritik darf schon sein, gell? Oder lieber gar nicht, bei Themen die mit "Neoliberalismus" und "Marktwirtschaft" im weitetsetn Sinne zusammenhängen ? Gruß --Die Winterreise 00:21, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wenn es dir weniger um den Begriff als solchen ging, dann kann im Abschnitt "Ziele" ja auch ganz neutral dargestellt werden, dass sich die ASM durch Öffentlichkeitsarbeit für die Soziale Marktwirtschaft betätigt. Dazu ist der Abschnitt "Ziele" ja schließlich da, um die Ziele der ASM neutral darzustellen und nicht dazu, um enzyklopädisch irrelevante Kritik darzustellen, gell? --Mr. Mustard 00:47, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ausbau des Artikels

Damit die eingesetzten Energien einen postivien Sinn bekommen, machen wir uns doch an die Verbesserung des Artikels:

Mir fiel spontan auf:

1. Form:
   1. Viel zu viele Mini-Abschnitte
   2. zu viele Redlinks
2. Inhalte fehlen:
   1. Aktivitäten
   2. Liste der Preisträger der Rüstow-Plakette
3. Inhalte unvollständig:
   1. Die Geschichte endet 1962!
   2. Die Ziele sind mit Rüstows Vorsitz verknüpft, geht also auch in 50er und 60er Jahre zurück.
   3. Die Deskription beruht allein auf der Schiene Ptak.
   4. "Jenaer Aufruf zur Erneuerung der Sozialen Marktwirtschaft" ist ein Redlink, da sollte dann doch ein bisschen was dazu stehen, dafür aber die Liste der Personenredlinks zusammengestrichen werden.

-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Rechtschreibfehler

Unter dem Punkt Organisation: Dem wissechschaftlichen Beirat.... dort wird Wissenschaft mit drei "s" geschrieben. Ich kann den Artikel leider nicht editieren. --SCINC 14:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

Danke, erl. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:12, 15. Sep. 2009 (CEST)

Editwar vom 10.1.10

wurde ausgelöst durch Einstellung desselben Passus, zu dem in der Diskussion weiter oben ein bisher offener Vorgang steht. Sieht man den als erledigt an, so wäre der Stand der, das Altvater nichts im Artikel zu suchen. Seltsam, welche Unterstützung hier eine Provokationssocke gefunden hat, ohne das scheinbar überhaupt nur auf die Diskussionsseite geschaut wurde. Editwar mit Kommentarzeilen-Begründungen, auf die iun der Diskussion bereits ausführlich eingegangen wurde, sind scheinbar doch nicht unter Niveau seriöser Benutzer, die sich andernorts über dieses Verhalten Mockieren. Gut gemacht. Hier steht übrigens noch eine Todo-Agenda auf der Disk-Seite, für alle die Interesse an ihm haben. 188.99.167.17 18:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Kritik

Äh, wo ist hier der Abschnitt Kritik. Der Blätterwald ist voll davon - Wiki nicht? LG Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.203 (Diskussion) 16:30, 18. Sep. 2012 (CEST))

Du verwechselst die mittlerweile völlig unbedeutende Aktionsgemeinschaft wahrscheinlich mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. --Stobaios^?! 23:35, 9. Apr. 2014 (CEST)