Diskussion:Alarmismus/Archiv/2007

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POV/Horx

Ich halte den kompletten Artikel für argen POV. Wenn der nicht deutlich neutraler und mit seriösen Quellen versehen wird, stelle ich bald einen Löschantrag. Besonders der letzte Absatz mit den "Beispielen" scheint mir eher den persönlichen Öko-Antipathien des Autors zu entstammen als auch nur im Ansatz eine enzyklopädiegerechte Auflistung darzustellen Nils Simon T/\LK? 12:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff des Alarmismus ist in der (Medien-)Wissenschaft hinreichend etabliert. Dass es nicht eine einzige "wahre Definition" gibt, ist auch klar. Der Kontext aus dem der Begriff hervorgeht, ist nun mal eine bestimmte Bandbreite des Medienzirkus. Beispiele gibt es genug, nicht nur aus der ökologistischen Ecke, irgendwo muss man mal anfangen, konstruktive Mitarbeit ist erwünscht. Der Bereich Medizin/Public Health ist ein weiterer Bereich, wenn wir uns an die Vogelgrippe und den Rinderwahn erinnern. Wir können den Bogen mit dem Untergang des Abendlandes und dem Kampf der Kulturen schließen, aber ich würde erst mal anfangen... Der Artikel ist gerade mal 7 Tage alt, erwartest du ernsthaft vollends ausformulierte Essays? -- ~ğħŵ ₫ 12:51, 29. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du schon so viele Beispiele kennst, solltest Du die auch direkt einbauen. Horx halte ich übrigens nach wie vor nicht für eine neutrale Quelle, und auch nicht für eine qualitativ herausragende. Da der Artikel in der ersten Hälfte komplett auf ihn aufbaut und mir persönlich nicht klar ist, inwiefern seine "vier Phasen" in der Literatur anerkannt sind oder nicht doch eher Horx' Privattheorie darstellen, schlummert darin möglicherweise auch noch eine Menge POV. Nils Simon T/\LK? 12:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich ersuche dich, beim Inhalt des Artikels zu bleiben, und nicht unreflektiert auf den Trigger einiger "Buzzwörter" zu reagieren. Es geht nicht um die Themen der Beispiele selbst, sondern darum, wie diese inbesondere durch Medien transportiert werden, wodurch ein ganz typisches sozio-kulturelles Phänomen (das interessanterweise durchaus verschiedene nationale oder kulturelle Facetten aufweist - nicht jeder Alarmismus funktioniert in jedem Kulturkreis) entsteht: Jeder weiß ganz genau, worum es geht, ohne genaue Fakten zu kennen. Bei der Globalen Erwärmung geht es auch garnicht um die Debatte, die wir an anderen Stellen diskutieren, sondern um jene, die hier maßlos übertreiben (auf Bild-Niveau), wodurch dieses Phänomen in die Welt getragen wird. Zudem ist es hinreichend bekannt, dass Alarmismus gerne von Politikern, NGOs und neuerdings auch Wissenschaftern zum Fundraising gezielt eingesetzt wird ("Man muss den Leuten Angst machen, dann fließt das Geld schon...") - das wäre dann eine weitere aber enger gezogene Definition: Übertriebene Darstellung von ... (aber da ist noch nicht die Komponente des Massenphänomens dabei). Gerade du als Politwissenschafter solltest dies kennen. Nochmal: Ich sage nicht "AGW ist Alarmismus", sondern "Im Dunstkreis der AGW gibt es das Phänomen des Alarmismus," eines der aktuellsten typischen Beispiele ist die Wortschöpfung Klimakatastrophe, das ist Alarmismus pur. Weitere Beispiele sind eben Waldsterben, Ozonloch (gerade kürzlich gab es in Science oder Nature ein Paper, dass die bisher propagierten Mechanismen grundfalsch seien, die Zahlen waren damals deutlich Übertrieben, und "Loch" gab es ohnedies nie eines), Rinderwahn (wieviele Tote gab es in der BRD aufgrund von Rinderwahn?), Artensterben, Klimakiller, Seveso ist überall, Elektrosmog und Elektro(hyper)sensitivität [1], die Kampagnen für genfreie Lebensmittel, Jugendmedienschutz [2], Impfschäden (was zum Wiederauftreten von Kinderkrankheiten geführt hat)... die Liste ist lang bis hin zur Selbsterfüllenden Prophezeiung und dem wieder mal aufgeflammten Top-Thema Kindesmissbrauch ("Jedes vierte Mädchen, jeder sechste Junge missbraucht" lautete kürzlich eine Kampagne, die Zahlen aus den 90ern waren nachweislich maßlos übertrieben, in den USA gab es teilweise wahre Hysterien). Dass vielleicht überproportional viele Beispiele im Bereich des Ökologismus zu finden sind, liegt vielleicht auch daran, dass Alarmismus gerade dort häufiger eingesetzt wird, wodurch es sich nun mal um ein "branchentypisches" Phänomen handelt, das von den jeweiligen Protagonisten auch nicht in Abrede gestellt wird, sondern ein erklärtes Ziel darstellt. -- ~ğħŵ ₫ 13:39, 29. Nov. 2007 (CET)

(BK) "Es geht nicht um die Themen der Beispiele selbst, sondern darum, wie diese inbesondere durch Medien transportiert werden, wodurch ein ganz typisches sozio-kulturelles Phänomen [...] entsteht": Dann bleibe bitte bei genau dieser Beschreibung und fülle sie mit fundierten Fakten aus. Deine Auswahl an Beispielen war gelinde gesprochen sehr subjektiv und ist deshalb als POV von mir gelöscht worden. Das Problem scheint mir unter anderem in einer unklaren Definition dessen zu sein, was genau unter "Alarmismus" fällt, und dass dadurch auch fragwürdige Beispiele genannt werden. Dass beispielsweise statistisch jede vierte Frau wenigstens einmal in ihrem Leben Opfer eines sexuellen Übergriffs wird, halte ich für ausgesprochen realistisch, wenn nicht sogar für eine Untertreibung (und ein großer Teil dieses Missbrauchs findet in der Kindheit statt). Beispiel AIDS: Kürzlich wurden die Infektionszahlen mit HIV deutlich nach unten korrigiert, von vielleicht 43 Millionen auf 33 Millionen oder so. Soll es alarmistisch sein, wenn eine ungenaue statistische Schätzmethode sich im nachhinein als falsch erweist? Ist alarmistisch, dass selten darüber geredet wird wie unwahrscheinlich eine Ansteckung selbst bei ungeschütztem Geschlechtsverkehr ist (meines Wissens nach geistern Zahlen um die 1:1000 durch die Forschungswelt)? Ist Alarmismus alles, was unter anderem mittels Angst über die Medien transportiert wird? Ist es alarmistisch, wenn Energiekonzerne vor ausgehenden Lichtern bei weiterem Ausbau der Windenergie schwadronieren? Also: Klare Definition, was genau Alarmismus sein soll, klare Beispiele und Begründung, warum die darunter fallen, dann habe ich schon viel weniger Probleme mit dem Artikel. Meine Schätzung ist aber, dass es solche Definitionen nicht oder kaum gibt, deshalb tauchen in der Quellenliste auch keine dezidiert wissenschaftlichen Publikationen auf. Abgesehen davon habe ich Interesse an den genannten Nature- oder Science-Artikel zum Ozonloch. Mail mir den doch bitte, falls Du ihn hast, oder verlinke hier die DOI. Danke! Nils Simon T/\LK? 14:32, 29. Nov. 2007 (CET)

J. Phys. Chem. A, 111 (20), 4322 -4332, 2007. doi:10.1021/jp067660w S1089-5639(06)07660-2, in Nature war es unter News: doi:10.1038/449382a, dort wurden die bisherige Thesen/Zahlen relativiert. Zu AIDS gabs auch kürzlich eine Breitseite gegen den Alarmismus der WHO während der letzten 20 Jahre. Klassischstes Beispiel ist vielleicht doch die DDT-Geschichte vom "stummen Frühling" bis zur Wiedereinführung zur Malariabekämpfung. Dass DDT unschädlich ist, behauptet ja auch niemand, aber der Medienhype und die folgende Hysterie, die zum weltweiten Verbot geführt haben, sind es, worum es geht. Eine Presseaussendung macht noch keinen Alarmismus,wenn sie aber "grassiert", sind wir mitten drin. Zum Kindesmissbrauch gab ich das US-Beispiel nicht zur Hand, am Abend vielleicht. Auch hier geht es nicht um das Thema selbst, sondern um den Hype, den deutsche Medien und Bevölkerung im engen Reigen gerade eben anlassbezogen inszenieren (vor ein paar Monaten interessierte es noch niemanden). In den USA gab es Heerscharen von selbsternannten Experten, die mit ihren Aktivitäten im Bann der Gefahr Familien zerstört und unbetroffenen Kindern das Leben zur Hölle gemacht haben ("...seit wann missbraucht dich denn dein ... nicht mehr?". Die 500.000 Toten nach Tschernobyl Chernobyl: the true scale of the accident(WHO-Bericht) zählen auch dazu. -- ~ğħŵ ₫ 15:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Und warum zählt das alles "auch dazu"? Weil Du es so einschätzt, oder weil es bislang ungenannt gebliebenen Kriterien entspricht? Abgesehen davon ist DDT in der Malariabekämpfung betroffener Länder meines Wissens nach niemals verboten gewesen. Nils Simon T/\LK? 15:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Muß ich dir jetzt erklären, wie man Publikationen zu "Alarmismus", "alarmism" oder "alarmist" findet? some of these 'errors' arose in the context of alarmism and exaggeration in support of Al Gore's political thesis kann ich dir (amtlich bestätigt) auch noch anbieten.[[3]], das ganze ist auch keine Erfindung von Horx: Zorraquino Pina E et.al., The epidemiology of alarmism: the example of mobile telephone antennas, Aten Primaria, 28(4):289-90(2001).

Btw, wenn du irgendwo The Doctrine of Power and Party Conflict, G. E. G. Catlin in: The American Political Science Review, Vol. 19, No. 4 (Nov., 1925), pp. 718-734 doi:10.2307/2939162 und The Democratic Dogma and the Future of Political Science, Edward S. Corwin in: The American Political Science Review, Vol. 23, No. 3 (Aug., 1929), pp. 569-592 doi:10.2307/1945313 auftreiben könntest, wär das toll. -- ~ğħŵ ₫ 17:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Du musst mir nicht erklären wie man Publikationen recherchiert. Du sollst sie selber finden und ihre Ergebnisse einbauen, um den Verdacht der Theoriefindung sowie den existierenden POV Deines Artikels aufzulösen. Das Fundament des Artikels ist derzeit einfach zu schwach. Mir ist zum Beispiel immer noch nicht klar, ob "Alarmismus" jetzt primär Medienkritik oder Kritik an sozialen Bewegungen oder beides sein soll (mein Tipp: das beides und noch eine ganze Menge mehr, weil immer das als "Alarmismus" gebrandmarkt wird, was jemand anderem gerade nicht in den Kram passt - so wie bei Dir das, was Du als "Ökologismus" bezeichnest, was auch immer das genau sein mag). Dein Unwillen, exaktere Definitionen zu finden oder auch nur den Willen dazu erkennen zu lassen führt meinerseits gerade vor allem dazu, an einen Löschantrag für den Artikel zu denken. Mit Zorraquino wünsche ich Dir übrigens viel Spaß, ich hoffe Dein Spanisch ist gut genug. Nils Simon T/\LK? 17:57, 29. Nov. 2007 (CET)

PS: Nach diesem Kommentar zweifle ich doch ziemlich stark an Deinem Interesse, hier einen neutralen, für eine Enzyklopädie geeigneten Artikel hinzubekommen. Nils Simon T/\LK? 18:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Mich würde mal interessieren, warum du mir grundsätzlich "böse Absichten" unterstellst... -- ~ğħŵ ₫ 19:14, 29. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach bietet die englische Version des Artikels ein gutes Beispiel dafür, wie man diesen Artikel aufbauen kann. Noch ein bisschen theoretischen Unterbau hinzufügen und et voila, man hat einen schönen Artikel. --Stahlmut 19:47, 29. Nov. 2007 (CET) http://en.wikipedia.org/wiki/Alarmism --Stahlmut 19:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Naja, so wie ich den ziemlich deutschen Laden hier kenne, würde der sofort als „Listenhaft und unbelegt“ in die QS gehen, wenn er nicht einen SLA „kein Artikel“ kassiert. Aber aus NPOV-Sicht lässt sich über den reden. --Simon-Martin 19:52, 29. Nov. 2007 (CET)

...und eine Ergänzung des Artikels durch die Beispiele und die Ergänzung der Definition? -- ~ğħŵ ₫ 20:00, 29. Nov. 2007 (CET)

Mh, warum eigentlich nicht? Glücklicher? --Simon-Martin 09:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Nicht mit dem Ersatz der Definition. Wesentliches Element des Alarmismus ist die Verbreitung durch die Medien, das fehlt in der jetzigen Beschreibung. Die Idee, auf spanisch zu suchen, ist übrigens garnicht so schlecht, ich habe unter anderem folgende Definition gefunden Tendencia a difundir noticias alarmantes, a propagar rumores sobre peligros imaginarios o a exagerar los peligros reales: la bajada del valor de las acciones provocó el alarmismo general. Diese Definition deckt sich übrigens gänzlich unabhängig mit der von Horx. Die englische WP differenziert hier übrigens zu wenig: der Artikel beschreibt eigentlich "alarmist" und nimmt dies synonym für "alarmism", hier sollte aber unbedingt unterschieden werden, denn ein Alarmismus im Sinne eines -ismus ist es erst, wenn "es grassiert". Hier fehlt noch die deutliche Abgrenzung.

Außerdem versuche ich gerade nachzuvollziehen, warum meine Liste POV war, und die von mir genannten Beispiele in der jetzigen Liste plötzlich nicht mehr POV sein sollen... Könnt ihr mir das bitte mal erklären!? (ist wohl eher euer POV, als meine)

Und warum soll Horx keine "neutrale Quelle" sein bzw. warum wertest du ihn als "nicht qualitativ herausragend" ab? Weil er nicht im Einklang mit deinem/eurem Weltbild steht? Ebenso ist euer "selbst ernannter" in diesem Kontext POV. Es gibt nicht nur "Uniforscher". Denunzierende Kritik ist niemals legitim, sondern Ausdruck einer aggressiven Geisteshaltung. -- ~ğħŵ ₫ 06:45, 1. Dez. 2007 (CET)

Zu Horx: Auf seiner eigenen Homepage wird sein neuestes Buch unter anderem mit den Worten angepriesen: "Horx zeigt an ausgewählten Beispielen, wie der Schreckensdiskurs Gesellschaften so weit lähmen kann, dass sie zugrunde gehen. Es ist höchste Zeit für den Alarm gegen den Alarmismus!" Wer den Alarmismus ausdrücklich bekämpfen will und von zugrundegehenden Gesellschaften durch ihn spricht, von so jemandem erwarte ich nicht ohne weiteres eine neutrale Beschreibung des Phänomens. Ich habe oben von "möglichem POV" gesprochen, den sehe ich nach wie vor - und entweder kannst Du diesen Verdacht entkräften, oder ich müsste mir das Buch selber mal durchlesen und zu einem anderen Schluss kommen. Ganz abgesehen davon: Mir kommt es reichlich alarmistisch vor, so wie Horx es tut den Alarmismus als Gefahr für die freiheitlich-demokratisch Grundordnung aufzubauschen, um damit Geld zu verdienen.

Die Liste ist jetzt unter anderem deshalb neutraler, weil nicht länger ausschließlich aus der Pro-Ökologie-Ecke kommende Phänomene als alarmistisch diskreditiert beschrieben werden. Beispielsweise sind jetzt sowohl die angebliche "Klimakatastrophe" als auch Warnungen vor angeblich untergehenden Volkswirtschaften durch Klimaschutz als potenziell alarmistisch enthalten. Die Bandbreite ist viel größer geworden. Ich bin etwas glücklicher mit der Formulierung, dass die genannten Phänomene schon einmal als alarmistisch beschrieben wurden. Meine Probleme mit der Definition räumt das aber trotzdem nicht aus.

Und zu guter Letzt auf Deine Frage, warum ich Dir angeblich grundsätzlich böse Absichten unterstelle: Das ist nicht der Fall. Ich mache das sehr konkret am Beispiel fest, nicht grundsätzlich. Meine Kritik an Deinem Artikel habe ich ebenso konkret beschrieben. Nur: Wenn Du wiederholt vom "Kyoto-Kult" faselst oder (womit vermutlich auch ich gemeint war) Leute als "Klima-Jünger" bezeichnest, bist Du damit für mich ganz persönlich leider ein gutes Stück außerhalb von WP:AGF und offenbarst in meinem Sinne keine differenzierte Wahrnehmung. Da hilft auch nichts, dass Du diese Dinge nicht innerhalb der WP äußerst, solange der Zusammenhang in dem Du sie verbreitest inhaltlich so deckungsgleich ist mit Deiner Arbeit hier. Ich habe Dich schon mal darauf hingewiesen und wiederhole das hier noch einmal: Unter kollegialer Mitarbeit in der WP verstehe ich etwas anderes, als öffentlich Deinen MitautorInnen quasireligiöse Verblendung nachzusagen oder diese Verbindung zumindest bewusst in Kauf zu nehmen. Dein Artikel über den Alarmismus schien mir in der ursprünglichen Version leider genau dieser Haltung entsprungen - deshalb habe ich interveniert. Nils Simon T/\LK? 09:41, 1. Dez. 2007 (CET)

Und warum hast du dann die Liste nicht (konstruktiv) ergänzt, anstatt sie kurzerhand (destruktiv) zu löschen? -- ~ğħŵ ₫ 13:27, 1. Dez. 2007 (CET)

Dafür sah ich das, was bis dahin an Artikel da war, viel zu kritisch. Nils Simon T/\LK? 20:56, 2. Dez. 2007 (CET)

Ein bisschen OT: Hatte Horxs Buch vor einigen Tagen in den Händen und hab das Kapitel zum Klimawandel nachgeschlagen. Habs nur schnell überflogen, aber seine überzeugende Argumentation scheint zu sein: Klimawechsel gab es schon immer, warum sollte dann dieser gefährlich sein. --IqRS 19:20, 9. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich eben unter google scholar nach dem Suchbegriff "Alarmismus Horx" geschaut und nichts nennenswertes gefunden habe, habe ich die Verweise auf Horx eben aus dem Artikel gelöscht. Ich bitte um Nachweis, dass Horx' Thesen eine relevante Strömung/Denkrichtung zum Thema "Alarmismus" darstellen! Nils Simon T/\LK? 01:45, 15. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du deine POV-Filter justieren. [4] bringt genügend Belege, dass Horx' Werke in zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten zitiert werden, also in der einschlägigen Wissenschaft hinreichend etabliert sind. -- ~ğħŵ ₫ 11:22, 15. Jun. 2008 (CEST)

Gibt man "M Horx" als Autor bei Google Scholar ein, findet man doch glatt nur ein Zehntel der bei Deinem Suchbegriff "Horx" gefundenen Quellen, nämlich 133 statt 1.320. Und bei der von mir oben verlinkten Kombination nach "Horx" und "Alarmismus" kommen stolze drei Quellen zusammen, von denen eine einzige ein wissenschaftlicher Artikel ist, und in dem wird auf Horx' Beschreibung des Alarmismus überhaupt nicht eingegangen. Bislang fehlt also ein beleg, dass Horx' Alarmismus-Schreiberei relevant genug sein soll, um hier die Definition für einen umstrittenen Begriff zu liefern. Nils Simon T/\LK? 17:33, 15. Jun. 2008 (CEST)

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Verwendung des Begriffs

Mir fehlt komplett, wer den Begriff zu welchem Zweck verwendet. Der Vorwurf des „Alarmismus“ ist meist die Antwort auf Warnungen oder Ängste (ob begründet oder übertrieben, sei dahin gestellt), die Interessen des Verwenders des begriffes berühren. --Simon-Martin 14:43, 29. Nov. 2007 (CET)

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Definition

Die ersten beiden Sätze sind zu euphemistisch und grenzen den Begriff nicht hinreichend ab. Es gibt merhere Definitionen: einerseits den Alarmismus im Sinne von "Alarmismus" betreiben, also als Beschreibung der Handlung der übertriebenen Warnung im Sinne von oder als Steigerung der Agitation, dann die Verwendung des Begriffs als Bezeichnung für die Botschaft selbst, und schließlich die Bezeichung des Prozesses respektive Phänomens, dass sich die Botschaft verselbstständigt, also weitergetragen und fortwährend verstärkt wird (im Sinne der Definition durch Horx). Außerdem mag es zwar meist zutreffen, dass es eine Fremdbezeichnung ist, aber es ist nicht zwingend so, dass der Verwender die Botschaft nicht teilt, er kann sie durchaus teilen, nur eben für übertrieben halten. Zudem ist es fast immer so, dass eine "Alarmierung" durch die Warnung wor der Gefahr im Sinne des Alarmierenden ist - dies gehört noch in den Artikel rein, denn ohne Alarmbotschaft kann es keinen Alarmismus (nach keiner der Definitionen geben). Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist, dass es um eine "Bedrohung" geht, und schließlich, dass diese Bedrohung eine große Gruppe von Menschen betrifft. Und schließlich ist das Kochrezept (oder die Anleitung) zur Initiation eines Alarmismus (also zur Formulierung griffiger Stories mit schlagkräftigen Überschriften) Gegenstand zahlreicher Publikationen, Bücher und Lehrgängen der Publizistik. -- ~ğħŵ ₫ 19:18, 4. Dez. 2007 (CET)

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Alarmismus-Alarmismus?

Frei nach der grandiosen Wortschöpfung der Kompetenz-Kompetenz interessiert mich mal, ob die auf Alarmierung großer Massen zielenden Warnungen vor grassierendem, ja gefährlichen Alarmismus (u.a. von Horx) ihrerseits selber unter die Definition von Alarmismus fallen. Alarmismus-Alarmismus eben. Das gäbe dem ganzen Artikel zumindest die noch fehlende humoristische Note, ergänzt um eine erfrischende Prise Absurdität. Nils Simon T/\LK? 21:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Hab ich je irgendwo geschrieben, Alarmismus wäre gefährlich? -- ~ğħŵ ₫ 22:50, 4. Dez. 2007 (CET)

Nö, aber Horx. Nils Simon T/\LK? 11:27, 5. Dez. 2007 (CET)

Wo genau? -- ~ğħŵ ₫ 19:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Auf seiner eigenen Homepage wird sein eigenes Buch mit den Worten beworben: "Horx zeigt an ausgewählten Beispielen, wie der Schreckensdiskurs Gesellschaften so weit lähmen kann, dass sie zugrunde gehen. Es ist höchste Zeit für den Alarm gegen den Alarmismus!" Auch wenn es nicht von Horx selber sein sollte, scheint er sich damit deutlich zu identifizieren. Nils Simon T/\LK? 22:31, 9. Dez. 2007 (CET)

...wie war das noch schnell mit dem Unterschied zwischen Alarm und Alarmismus? (hast du eigentlich schon irgendwas von Horx gelesen? Ich bin mir sehr sicher, dass du die Sache dann wesentlich entspannter sehen würdest. Ebenso bin ich mir sehr sicher (90% ehschonwissen) dass du ihm in mehreren Punkten zustimmen würdest -- ~ğħŵ ₫ 10:28, 10. Dez. 2007 (CET)

Das mag ja alles sein. Würde Horx mir ein Buch schenken, würde ich es wahrscheinlich sogar lesen. Ansonsten ist mir mein weniges Geld zu schade, das mich deutlich unterhalb der Armutsgrenze leben lässt. Aber Greenpeace sagt auch nicht "Alarmismus wegen Ölverschmutzung!", sondern "Alarm wegen Ölverschmutzung." Und das wird der Organisation als Alarmismus ausgelegt. Wer also "Alarm gegen den Alarmismus!" propagiert, handelt so weit ich das Konzept bislang verstanden habe (nämlich alles beliebige als alarmistisch zu bezeichnen, was beliebig große Veränderungen beinhaltet die mir aus beliebigen Gründen nicht in den Kram passen) selber alarmistisch. Oder? Nils Simon T/\LK? 10:51, 10. Dez. 2007 (CET)

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