Diskussion:Alawiden

Herrscher

Die Herrscherliste scheint zumindest bei Abd Allah reine Prosa zu sein, denn es kann nur einen Abd Allah, Vater von Mohammed geben. (nicht signierter Beitrag von 88.128.75.171 (Diskussion) 15:20, 30. Nov. 2010 (CET))

Alawiten, Aleviten, Schiiten

Alle diese wörter haben die selbe bedeutung und zwar gefährten Alis. Es gibt vielleicht unterschiede zwischen der ausführung der religions praktiken nach den orten wo diese mensche leben, jedoch haben alle den selben glauben und zwar das Ali der jenige ist der nach dem Propheten den weg der muslime weiterführen sollte. Das ist so vom propheten und von gott gewollt gewesen. Die Aleviten wurden sehr stark vom sufismus und von dervisen und hoch intelektuellen religions und wissensleuten aus dem alten khorasan geprägt und haben haben auch zusammenhänge zu türkmenischen nomaden stämme aus dem 15 Jh.... Wie die arabischen Aleviten also Alawiten(Nusairier) ihre religion ausüben müsste hier stehen: Nusairier. (nicht signierter Beitrag von 78.52.132.248 (Diskussion) 16:58, 19. Apr. 2012 (CEST))

Tatsächlich handelt es sich bei den „Alaouiten“-Herrschern nicht um Parteigänger des 4. Kalifen ‘Alī ibn Abī Ṭālib, sondern um dessen leibliche Nachfahren, und zwar über seinen Sohn Ḥasan. Es handelt sich also bei den marokkanischen Herrschern um „Ḥasaniden“ oder auch um „Aliden“, auf keinen Fall „Alawiden“; diesen Ausdruck lese ich hier als Islamwissenschaftler zum allerersten Mal. In der Tat sind im deutschen (nicht nur wissenschaftlichen) Sprachgebrauch die „Alawiten“ jene „extrem“-schiitische Sekte in Syrien, und die „Aleviten“ (etymologisch absolut dasselbe Wort, kommt vom arabischen ‘alawīyūn علويون) kommen ursprünglich aus dem anatolischen Volksislam des 15. Jahrhunderts, der verschiedene Elemente von etwas Sunnismus mit viel Zwölferschiismus vermischt hat. Diese Aleviten waren auch im 16. und 17. Jahrhundert Sympathisanten der persischen Ṣafawiden, die in Persien den Zwölferschiismus zur Staatsreligion machten.--Imruz (Diskussion) 22:47, 21. Mär. 2013 (CET)

Verschiebung Alawiden nach Alaouiten

@ArnoldBetten, die Begründung "in Marokko übliche franz. Schreibweise" ist ungeeignet. Hier ist die deutschsprachige WP. Es gibt 1) Umschriftregeln und 2) den allgemeinen deutschen (nicht französischen) Sprachgebrauch, der durch Literatur belegt ist. Das wird wohl zurückverschoben werden müssen, wenn dir kein Argument einfällt, das die beiden Punkte aussticht. Ich sage das auch mit Bezug auf die Schreibweisenänderungen hier, die gegen die Regeln laufen. Also bitte nicht weiter französifizieren. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 18:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du diese Diskussion (Abschnitt Kategorie:Doukala-Abda) schon kennst... Danach können wir gerne weiterdiskutieren... Bitte um Rückmeldung und Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 07:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wenn eine deutsche Schreibweise/Umschrift gar nicht vorkommt, weil der Begriff im Deutschen selten gebraucht wird, nimmt man die übliche fremdsprachige. Das ist eine ausnahmsweise Abweichung von den Umschreibregeln. Wenn sich eine deutsche Schreibweise eingebürgert hat (Literatur und evtl. Umgangssprache), nimmt man natürlich diese. Das betrifft Timbuktu, Wattasiden, Alawiden. Ouarzazate ist dagegen in der franz. Umschrift auch im Deutschen geläufiger. Es gibt abgelegene Grenzfälle, bei denen nur ein gründliches Abtasten der Literatur weiterhilft, aber die genannten Beispiele sind nach allen Kriterien (NK und Literatur) recht eindeutig. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann aus der genannten Regelung in der WP:NK/A (Abschnitt 'Generelles') Deine Interpretation nicht herauslesen... Außerdem bin ich nicht unbedingt der Ansicht, dass sich 'Alawiden' gegenüber 'Alaouiten' im Deutschen durchgesetzt hätte... (Bei 'Timbuktu' und 'Marrakesch' ist dies wohl anders...). Da es auch noch 'Alawiten' u.ä. gibt, war ich froh, in der WP:NK/A (Abschnitt 'Generelles') eine m.E. eindeutige Regelung gefunden zu haben, die nun von Deiner Seite wieder infrage gestellt wird... Mich würde interessieren, was die WP-Experten dazu sagen... Es muss einen interessierten WP-Leser verwirren, wenn er - bei gleicher Aussprache - einmal 'ou' (Ouarzazate) und 'w' (Alawiden) findet. Deshalb mein Versuch einer Vereinheitlichung der Schreibweise, die sich an der 'im Ursprungsland üblichen, vorgegebenen oder selbstgewählten lateinischen Umschrift' orientiert. Oder kennst Du Beispiele aus marokkanischen Quellen, in denen von 'Alawiden' die Rede ist...? Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 08:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nach der NK kann es Abweichungen geben "insbesondere bei Personennamen, Institutionen, Ortschaften und Bauwerken", wenn (Satz vorher:) "nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." Hier sind zwei Schreibregeln enthalten: 1) Alawiden ist ein Fachbegriff, der nicht in die Kategorie Eigennamen fällt und 2) Alawiden ist in der deutschsprachigen Fachliteratur etabliert ([1]). Mit "marokkanische Quellen" meinst du wohl französischsprachige Literatur marokkanischer Autoren. Die verwenden die französische Schreibweise. Aber nochmals: Das ist kein Argument, sonst würden wir auch nicht (wenn sie in der deutschsprachigen Fachliteratur gebräuchlich sind) die englischen Umschriften eindeutschen, die in nahezu jedem Fachbereich international wesentlich häufiger vorkommen. -- Bertramz (Diskussion) 09:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Deiner Argumentation muss ich wohl folgen... Wobei dann immer noch die Fragen bleiben, wie es mit den Personen aussieht (z.B. Mulai Ismail oder Moulay Ismail) oder mit den Bergen (z.B. Jbel Mgoun oder Dschebel Mgoun) und einigen Ortsnamen (Qsar-el-Kebir oder Ksar-el-Kebir)... Woher sollen WP-Autoren wissen, welche Schreibweise sich - nach der Meinung anderer - in Deutschland durchgesetzt hat und welche nicht...? Müssen wir in Zukunft über jede Schreibweise diskutieren...? Mit der Konzentration auf die in Marokko übliche französische Schreibweise hätte die Chance bestanden, den ganzen Komplex zu vereinheitlichen, so dass derartige zeitraubende und letztlich wenig hilfreiche Diskussionen überflüssig würden...! Nochmals Bitte um Rückmeldung! --ArnoldBetten (Diskussion) 11:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Idee, immer die jeweilige Landesschreibweise zu übernehmen, um dadurch nie wieder über Schreibweisen im Deutschen diskutieren zu müssen, klingt in ihrer Einfachheit auf den ersten Blick genial. Marokko hat hierbei den Vorteil, dass es mit Französisch eine weit verbreitete Geschäftssprache hat, die in lateinischen Buchstaben geschrieben wird. Diese Art gedankenökonomische Auslagerung der deutschen Schreibweiseregelung in andere Länder geht nicht bei solchen Ländern, die keine lateinisch geschriebene Erst- oder Zweitsprache haben. Hinzu kommt: Schon mit den alleroffensichtlichsten Beispielen Marrakesch und Timbuktu wird klar, dass es Ausnahmen von der Regel geben muss. Aus jedem der beiden Gründe ergibt sich, dass eine solche einfache Regel nicht pauschal funktionieren kann. Damit sind wir bedauerlicherweise vor die oben erwähnte Aufgabe gestellt, dass wir die Namenskonventionen als Richtschnur nehmen und uns in jedem Einzelfall Gedanken über deren sinnvolle Anwendung machen müssen. Ein eindeutiges Gegenbeispiel ist Ouarzazate, das im Deutschen so gut wie nie Warzazat geschrieben wird. Bei hierzulande völlig unbekannten Dörfern, die in keinem deutschen Text vorkommen, wird wohl stets die am weitesten verbreitete Schreibweise (hier eben französisch, ansonsten englisch) sinnvoll sein. In Klammern steht dann die DMG-Umschrift. Die unbekannten Berge könnten nach Analogieschluss alle "Jbel" heißen ("Qsar-el-Kebir" kommt doch nirgends vor?) Mit Augenmaß lässt sich zwar keine 100-prozentige Einheitlichkeit, aber eine an relativ klaren Kriterien orientierte Schreibweiseregelung finden. -- Bertramz (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nochmals eine kurze Replik: Ausnahmen von einer Regel wird es immer geben (müssen) – allein schon die Schreibweise des Landesnamens 'Marokko' wäre eine solche... Viel mehr als die bereits genannten Beispiele würde es allerdings wohl für Marokko nicht geben – dass die franz. Schreibweisen 'Almohades' in 'Almohaden', 'Saadiens' in 'Saadier' oder 'Alaouites' in 'Alaouiten' zu verändern wäre, halte ich für selbstverständlich und letztlich auch absolut unproblematisch... (Dass bei Ländern ohne 'Zweitsprache' die alten Regeln auch weiterhin gelten müssten, ist auch klar – allzuviele Länder dieser Art gibts wohl nicht, denn selbst in China werden viele Verkehrsschilder an Autobahnen und überregionalen bzw. innerstädtischen Hauptstraßen mittlerweile um latinisierte Schreibweisen ergänzt...) Die meisten Autoren, die 'Wattasiden' oder 'Alawiden' schreiben, würden wohl auch 'Warzazat', 'Walidia' oder 'Uschda' schreiben – nur dass diese Orte aufgrund fehlender historischer Bedeutung in deren Texten meist nicht vorkommen... 'Qsar-el-Kebir' habe ich vorige Woche noch zweimal in einem Fließtext (ich glaube zu einem Meriniden-Herrscher) gesehen und nach 'Ksar-el-Kebir' korrigiert... Nach meinen Erfahrungen als Autor von Wikipedia-Beiträgen glaube ich nicht mehr so recht an das 'Augenmaß' vieler Leute, denn inhaltlich sind die meisten Korrekturen völlig bedeutungslos und so werden 'Geschmackskorrekturen' bedauerlicherweise immer häufiger... Ich selber mache auch schon mal eine Geschmackskorrektur, aber nur dann, wenn ich einen Beitrag wesentlich ergänze oder überarbeite (etwa ab 1000 Bytes) – dann passen einige der alten Formulierungen nicht mehr so recht... Langer Rede kurzer Sinn: Wir werden sehen, was die Zukunft bringt... Ich werde mich jetzt wieder dem Schreiben von Beiträgen zuwenden... Grüße an alle --ArnoldBetten (Diskussion) 08:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Abschließend nochmals konkret zu hier: Wenn die Franzosen "Alawid" aussprechen wollen, müssen sie "Alaouit" schreiben. Jede Sprache hat eben ihre eigenen Umschriftregeln, damit die Aussprache klappt. Bei den verwechselbaren syrischen Alawiten schreiben die Franzosen genauso "Alaouites". Gruß -- Bertramz (Diskussion) 12:18, 6. Sep. 2013 (CEST)