Diskussion:Albaner in Deutschland

Mensch, dieses Artikel stimmt überhaupt nichts. Ich bin selbst Albaner und zwar komme ich aus Albanien, und weder aus Kosovo noch aus Serbien, wie es hier betrachtet wird. (nicht signierter Beitrag von 134.130.222.57 (Diskussion) 17:12, 12. Februar 2010)

Steht ja auch nicht, dass alle Albaner aus Kosova sind. --Lars 17:55, 12. Feb. 2010 (CET)

Katastrophe! Der Autor würfelt alles durcheinander, das meiste ist so einfach nicht richtig. Eine Grundsätzlichkeit, die anscheinend nicht verstanden wurde: Albaner: Menschen/Einwohner des eigenständigen Landes Albanien oder Herkunft/Vorfahren aus selbigem. Kosovo-Albaner: Bewohner der Region Kosovo mit albanischen Wurzeln/Vorfahren, bis vor einigen Jahren Teil von Serbien, weshalb viele die serbische Staatsbürgerschaft haben. Mittlerweile eine unabhängige Region, die allerdings gesondert zu behandeln ist. (nicht signierter Beitrag von 213.209.114.160 (Diskussion) 12:15, 21. Aug. 2015 (CEST))

Deiner These wird in der WP nicht gefolgt – nicht in diesem und auch nicht in irgendeinem anderen Artikel.

In der WP sind Albaner eine ethnische Gruppe unabhängig von der Nationalität. Kosovo-Albaner sind eine Untergruppe: Die Albaner, die in Kosovo leben. Albanische Staatsangehörige (Albaner nach deiner Definition) können auch Griechen oder Mazedonier oder Roma sein, die in Albanien leben. --Lars 21:44, 23. Aug. 2015 (CEST)

Kein enzyklopädischer Artikel

Einleitungssatz: Nonsens grauenvolles Deutsch, grammatisch wie stilistisch. Inhaltlich dürftig: viel Gelaber über Kosovopässe, wenig über Leben und Kultur der Einwanderer.--Decius 20:10, 7. Nov. 2009 (CET)

Auf jeden Fall bedarf dieser Artikel einer gründlichen Neustrukturierung. Ich rate davon ab, das Wort Diaspora zu verwenden. --Porphyrion 18:01, 30. Dez. 2009 (CET)

Was spricht gegen Diaspora? --Lars 23:48, 30. Dez. 2009 (CET)

Es gibt auch Deutsche in aller Welt und trotzdem keine deutsche Diaspora. Eine Diaspora besteht meines Wissens dann, wenn deutlich mehr Angehörige eines Volkes/einer Ethnie im Ausland denn im Mutterland leben. Man möge mir bitte nachhelfen, falls ich in dieser Sache falsch liegen sollte. --Porphyrion 00:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Wage das mit der Mehrheit der Angehörigen in Frage zu stellen. In Diaspora ist hiervon nichts zu lesen und selbst der Duden führt als Beispiel die katholische Diaspora in Berlin auf (das heisst nach deinem Wissen, der Duden hätte unrecht, ausser es würden in Berlin und in anderen Diaspora-Gebieten mehr Katholiken leben als in mehrheitlich/ursprünglich katholisch besiedelten Gebieten – vermutlich fände man auch einen Weg, dies irgendwie zu rechnen, aber eine Wortdefinition kann ja nicht wirklich eine aufwändige Rechenaufgabe vorausetzen). Auch wenn ich das in keiner Definition fand, ist meines Erachtens im Wort Diaspora immer auch ein gewisses Mass an Unfreiwilligkeit vom Leben fern der Heimat dabei, weshalb deutsche Diaspora eher unpassend wäre. Hingegen ist der Begriff albanische Diaspora durchaus gebräuchlich (wenn zum Teil auch nur auf Kosovo-Albaner bezogen), vgl. Albaner#Die albanische Diaspora. Und rechnerisch könnte man wohl auf mehr Albaner ausserhalb Albaniens kommen, als das Land Einwohner hat – wobei sich dann Streitfragen stellen wie zum Beispiel, ob Kosovo zur Diaspora gehört oder nicht und falls nein, ob das immer schon so war. --Lars 01:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Das mit der Diaspora mag alles stimmen, aber eines will ich hier mal klarstellen: Der Duden ist kein Maßstab für die Richtigkeit eines Wortes, im Gegenteil, er gibt den allgemeinen Sprachgebrauch und damit auch falsche Sprache wieder. --Porphyrion 12:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Mehrheit der hier lebenden Albaner

Die ersten albanische Migranten kamen als Arbeitsmigranten aus dem Anwerbestaat Jugoslawien in die Bundesrepublik Deutschland.(richtig!) Gegenwärtig machen sie die absolute Mehrheit der hier lebenden Albaner aus.(Absolut falsch!)--Špajdelj (Diskussion) 20:14, 22. Jan. 2018 (CET)

Kosovo-Albaner

Hinzu kommen ein nicht geringer Teil der 95.976 Staatsangehörigen Mazedoniens, wo Albaner 25 % der Bevölkerung ausmachen. Einen nicht geringen Teil der Kosovo-Albaner stellen allerdings auch ethnische Serben und vor allem Roma. Da die deutschen Bundesbehörden nur die Staatsbürgerschaften erfassen, blieben all die Zahlenangaben jedoch reine Spekulation.--Špajdelj (Diskussion) 20:26, 22. Jan. 2018 (CET)

Albaner können aus verschiedenen Ländern kommen – wie viele das sind, sollten wir nicht versuchen zu berechnen. Dafür gibt es Quellen, die man zitieren kann.

Kosovarische Staatsangehörige sind auch nicht zwingend Albaner. Könnten auch Roma, Serben, Goranen, Türken, Bosnier, Ägypter etc. sein. Auch hier sollten wir keine Vermutungen anstellen.

Einfach albannische Staatsangehörige und kosovarische Staatsangehörige zusammenzuzählen, geht sicherlich auch nicht auf. Grundsätzlich kann ein Albaner auch die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Seine Muttersprache hat sich durch die Einbürgerung ja zB nicht geändert. --Lars (User:Albinfo) 01:26, 23. Jan. 2018 (CET)

Du wiederholst, was ich oben geschrieben habe. In Deutschland und Österreich (übrigens auch in der Schweiz) zählt die Staatsbürgerschaft. Ethnische Zugehörigkeiten sind und bleiben spekulativ. Ansonsten müssten wir sämtliche Artikel bezüglich Ausländer in Deutschland umschreiben.--Špajdelj (Diskussion) 06:39, 23. Jan. 2018 (CET)

Wie alle anderen Albaner-in-Artikel behandelt auch dieser Artikel die ethnischen Albaner, nicht diejenigen Personen mit albanischer Staatsbürgerschaft in Deutschland (51.550).

Ja: Die statistischen Ämter erheben Personen nach Staatsbürgerschaft. Genau deshalb gehört diese Zahl nicht in die Einleitung, weil dies nicht der Artikel "Albanische und kosovarische Staatsangehörige in Deutschland" ist, sondern ein Artikel über alle Albaner in Deutschland. --Lars (User:Albinfo) 12:45, 23. Jan. 2018 (CET)

Heute leben 300.000 Kosovo-Albaner in Deutschland. 100.000 sind schon zurückgegangen. Quelle: Dr. Hans-Peter Bartels (SPD) am 5. Juni bei einer Rede im Bundestag.

Und das soll als „wissenschaftliche“ Quelle reichen? Diese ungeprüfte und nicht nachprüfbare Aussage eines Politikers soll meiner Quelle des Ausländerzentralregisters von Ende 2016 vorgezogen werden? Bartels spricht ausdrücklich von Kosovo-Albanern, nur von Kosovo-Albanern. In der Kommentarleiste schreibst du: wenn die Staatsangehörigkeit zählen würde, dann wären es 51.550. Was nun, sind Kosovo-Albaner nun doch keine Albaner?

Der Artikel lautet auch nicht „Ethnische Albaner in D.“ was immer man darunter verstehen mag, sondern "Albaner in Deutschland". Deshalb kommen in den Artikel nur Albanische und Kosovarische Staatsbürger, die amtlich in D. erfasst wurden. Auf die zahlenmäßig nicht erfassten deutschen Staatsbürger mit albanischem Migrationshintergrund kann im Artikel natürlich eingegangen werden.

--Špajdelj (Diskussion) 17:03, 23. Jan. 2018 (CET)

Dein Fehler ist: du setzt kosovarische Staatgsbürger mit Albanern gleich. Weshalb auch immer … --Lars (User:Albinfo) 19:35, 23. Jan. 2018 (CET)

Das geschlossene Siedlungsgebiet der Albaner umfasst Albanien, Kosovo (außer einigen Gemeinden im Norden) und den nordwestlichen Teil Mazedoniens sowie weitere kleinere Regionen in den angrenzenden Ländern Montenegro, Serbien und Griechenland. Hier geht es um Ethnien. Sind jetzt die Kosovo-Albaner keine Albaner? Das jedenfalls wird oft in Albanien geäußert. Und wenn du mit Albanern genau jene aus Albanien meinst, dann sind es in der Tat nur 51.550 Personen, die in Deutschland leben. Und so lange, wie das nicht geklärt ist, nehme ich die nicht bequellten 300.000 Albaner in Deutschland wieder raus. --Špajdelj (Diskussion) 20:11, 23. Jan. 2018 (CET)

Kosovare (kosovarische Staatsbürgerschaft) ≠ Kosovo-Albaner, da es im Kosovo nebst Albanern (ca. 88 % der Bevölkerung) und Serben noch mehr als ein halbes Dutzend andere ethnische Minderheiten gibt. Zur Lektüre empfohlen: Ethnische Gruppen im Kosovo --Lars (User:Albinfo) 22:20, 24. Jan. 2018 (CET)

Lars meinte das Kosovaren nicht gleich alle Albaner sind. Außerdem gibt es auch viele Serben um Ranilug, Klokot etc, muss nicht nur der Norden sein. Und nö, der Artikel war so vorher und ist belegt!, während deine Änderung unbelegt ist und die Diskussion, was nicht neu ist, mal wieder nicht fortgeführt wird. Deine angegebene Quelle in der Diskussion ist falsch. Noch ein Revert auf der Seite und ich melde dich auf der VM. --Elmedinfeta (Diskussion) 07:37, 24. Jan. 2018 (CET)

Die Schätzung eines einzelnen Bundestagsabgeordneten ist kein Beleg! Die Zahl muss dort wieder raus, solange es nichts besseres gibt. Statistiken z.B. nach Muttersprache oder gar "Ethnie" gibt es in Deutschland nicht, also fällt das schon mal raus. Sollte es seitens relevanter albanischer Organisationen irgendwelche Schätzungen über die Gesamtzahl (ethnischer) Albaner in Deutschland geben, kann man die als genau solche (nämlich "laut albanischer Organisation xy leben in Deutschland...") einfügen. Dass ein größerer Teil der mazedonischen Staatsbürger in Deutschland vermutlich ethnische Albaner sind, kann man m.E. erwähnen, aber daraus eine konkrete Zahl abzuleiten, geht eigentlich nicht. --j.budissin^+/- 10:06, 24. Jan. 2018 (CET)

Etwas besseres gefunden. :-) --Lars (User:Albinfo) 22:20, 24. Jan. 2018 (CET)

Naja. Der neue Beleg sagt aus, dass es in Deutschland 2013 insgesamt 339.000 Menschen mit kosovarischem Migrationshintergrund (also mindestens einem Elternteil mit kosovarischer Staatsbürgerschaft) gab. Wie viele dieser Personen tatsächlich als Albaner bezeichnet werden können, ist vollkommen unklar. Daher habe ich die Zahl entfernt. Für die Grundaussage, dass die Mehrzahl der Albaner in Deutschland aus dem Kosovo stammt, sollte es aber ausreichen. --j.budissin^+/- 08:37, 25. Jan. 2018 (CET)

Geschichte

Ich muss mich schon wundern, wie hier mit Quellen umgegangen wird. „In Berlin lebten 1999 etwa 23.000 Albaner.“ [[1]] Habt ihr euch mal die Quelle angeschaut? „sagt ein Vertreter des Vereins "Dituria".Nach seinen Schätzungen leben derzeit etwa 23 000 Albaner in Berlin.“ Eine in der Zeitung geäußerte Schätzung eines albanischen Elternvereines vor 19 Jahren ist doch keine ernste Quelle.--Špajdelj (Diskussion) 13:15, 11. Mai 2018 (CEST)

Staatsbürgerschaft oder Ethnie

@albinfo Du stellst hier keine neuen Regeln auf und wirst bitte Gesetze respektieren. In Deutschland und in Österreich wird nur die Staatsbürgerschaft erfasst. In der Schweiz scheint das wohl anders zu sein, zumindest tust du so. Versuch mal selbst herauszufinden, oder lass dir erklären, was der Unterschied zwischen Ethnie und Staatsbürgerschaft ist. Das lemma lautet Albaner in Deutschland und dazu gibt es knallharte Zahlen von offizieller Seite. Ich habe geschrieben: ..in Deutschland lebende Staatsbürger Albaniens oder aus dem Kosovo, ich habe nicht geschrieben, die Staatsbürger aus dem Kosovo seien albanische Staatsbürger. Und deine Aussage, ein Angehöriger einer ethnischen Minderheit aus dem Kosovo ist ein Kosovare, kein Albaner, trägt nicht zur Klärung bei. Was sind denn jetzt die Serben oder die Bosniaken aus dem Kosovo. Und wie soll man das verstehen? Im Kosovo gibt es Kosovaren und Kosovo-Albaner. Passen die überhaupt zum Lemma: Albaner in Deutschland? Und dann die Diskussion mit den Schweizern. Ein Schweizer in Deutschland ist ein Schweizer, wenn es einen Schweizer Pass hat, ganz gleich, ob er Deutsch oder Räteromanisch spricht.

Mit der Quelle hab ich mich vertan, die gehört hier nicht rein. Wenn du die, und nur die gelöscht hättest, wäre das ein dankenswerter Dienst für Wikipedia gewesen. Dass du hier mit dem Rasenmäher komplett meinen gesamten Beitrag revertierst, halt ich für einen höchst unkollegialen Stil.--Kozarac (Diskussion) 01:11, 17. Feb. 2020 (CET)

Mir ist so, als hätten wir das zwei Abschnitte weiter oben schon mal sehr ähnlich diskutiert. --j.budissin^+/- 10:11, 17. Feb. 2020 (CET)

Genau! Und seitdem hat sich nichts geändert. Man kann doch nicht die ausgewiesenen Staatsbürgerschaften ignorieren (denn nur diese werden offiziell erfasst), und sie dann bei (vermuteten) Ethnien dazuzählen. Dann muss man Zahlen eben weglassen. Ich bin verschwägert mit Bosniaken aus dem Kosovo, Inhaber von Kosovarischen Pässen. Fallen die jetzt aufgrund ihrer Ethnie raus aus dem Artikel? Wo ist das Problem, zu sagen, wir haben amtliche Zahlen für Staatsbürgerschaften und wir haben vermutete Zahlen für Ethnien. Wobei ich schon zu bedenken gebe, dass wir nicht aus dem 25 %-igen Anteil der Albaner in Mazedonien darauf schließen können, dass sich genau auch 25 % hier in Deutschland aufhalten. Das können durchaus mehr sein, aber auch weniger.

Ich finde es einfach deprimierend, wenn man sich hinsetzt, recherchiert und dann alles mit dem Rasenmäher geköpft wird. Es wäre für alle Mitarbeiter einfacher, vor kompletten revers erst einmal die Diskussionsseite aufzusuchen.--Kozarac (Diskussion) 12:13, 17. Feb. 2020 (CET)

Was hast du bitte recherchiert? Du hast eine Quelle recherchiert, die mit dem Kontext nichts zu tun hat.

Du schreibst, dass ethnische Minderheiten aus dem Kosovo – namentlich Türken, Bosniaken, Torbeschen, Goranen, Janjevci (Kroaten), Roma, Aschkali, Balkan-Ägypter – zu den Albanern in Deutschland zählen sollen. Das ist einfach Quatsch – einem solchen Nonsense musst du keine Träne nachtrauern. Du berufst dich auf die Staatsbürgerschaft. Aber diese Menschen haben keine albanische Staatsbürgerschaft, sondern eine kosovarische, sind also Kosovaren in Deutschland oder eben Teil ihrer Ethnie in Deutschland.

Wir haben das oben schon diskutiert und der Fall ist noch immer der gleiche: Der Begriff Albaner ist mehrdeutig: damit wird einerseits eine Ethnie bezeichnet, anderseits Leute mit der albanischen Staatsbürgerschaft, also Bürger Albaniens. Es ist unbestritten, dass in den Statistiken primär die Staatsbürgerschaft erfassen (diejenigen statistischen Ämter, die etwas mehr verstehen wollen, fragen auch Muttersprache und dergleichen ab). Auch die Literatur zum Thema (siehe Literaturverzeichnis) stellt nicht priämr auf die Staatsbürgerschaft ab, sondern versteht Albaner als Ethnie. Für Soziologen sind mitunter auch die Eingebürgerten von Interesse. In der Wikipedia müssen wir uns zum Glück nicht an die Limitierungen staatlicher Vorgaben kümmern, sondern haben auch die Möglichkeit, über den Tellerrand hinauszublicken und der Wissenschaft zu folgen: So gibt es in der Wikipedia Artikel wie Jesiden in Deutschland, Araber in Deutschland, der deutschlandlastige Artikel Kurden im deutschsprachigen Raum.

Auch der Artikel Ungarn in Deutschland wird auf alle Magyaren in Deutschland unabhängig der Herkunft (Staatsbürgerschaft) ausgedehnt, genau gleich in Chinesen in Deutschland, wo auch Migranten aus Taiwan, Singapur, Malaysia, Indonesien und anderen Ländern unabhängig der Staatsbürgerschaft betrachtet werden. Für andere Länder als Deutschland wird das gleich gehandhabt.

In der Wikipedia herrscht also Einigkeit, dass bei Artikeln "Bevölkerungsgruppe in Land" nicht nur auf Staatsbürgerschaften abgestellt wird, ausser es wird explizit auf die staatliche Herkunft limitiert (wie in Afghanistanstämmige in Deutschland.

Unabhängig davon ist die Aussage, dass ethnische Minderheiten aus Kosova den Albanern in Deutschland anzurechnen sind, einfach falsch. Ein kosovarischer Goraner ist ein Goraner in Deutschland mit kosovarischer Staatsangehörigkeit – Albanien ist da keineswegs im Spiel. Das einzige, was von deiner Aussage haltbar ist, war der erste Abschnitt: In einem anderen Verständnis kann es sich um in Deutschland lebende Staatsbürger Albaniens [handeln] – alles andere ist Wiederholung und unnötig oder falsch. Und nichts davon ist gut in den Kontext eingebunden (zugegebenermassen ist die Einleitung nicht ganz optimal). Somit war der Rasenmäher nicht unkollegial, sondern zum allergrößten Teil einfach notwendig (vor allem, weil du eine strittige Aussage ohne Quelle eingefügt hast). --Lars (User:Albinfo) 23:29, 17. Feb. 2020 (CET)

Kozarac, was du als zweitrangig abtust („Und deine [Albinfos] Aussage, ein Angehöriger einer ethnischen Minderheit aus dem Kosovo ist ein Kosovare, kein Albaner, trägt nicht zur Klärung bei.“), stellt für mich das zentrale Problem deines Beitrags dar. Du schriebst, Angehörige der Minderheiten Kosovos (du hast die Serben vergessen - warum?) seien Albaner in Deutschland. Das ist schlicht nicht richtig. Du bist wohl mit Bosniaken aus dem Kosovo verschwägert, also Bosniaken oder Kosovaren - du glaubst doch wohl selber nicht, dass du auf die Idee kämest, diese in Wahrheit als Albaner in Deutschland zu bezeichnen.

Albinfo hat alles weitere verständlich dargelegt. Dem wäre nichts hinzuzufügen! Für diese wirre Gleichsetzung Minderheiten Kosovos = Albaner wird auch niemals eine Quelle gefunden werden können. Dieser Gedankengang ist einzig und allein durch Kozarac erfunden worden, und nicht recherchiert. Komischerweise vertrat bereits der Benutzer:Špajdelj, der offenbar (dieser Beitrag lässt drauf schließen [2]) auch diesmal zentraler Diskussionsteilnehmer ist, vor 2 Jahren die Auffassung Kosovare=Kosovo-Albaner und setzte kosovarische Staatsbürger mit Albanern gleich.--Hyllvegu (Diskussion) 01:44, 18. Feb. 2020 (CET)

Der Reihe nach: Deine Änderung ist keine Verbesserung und sorgt für Irritationen. Du reduzierst die Staatsbürger auf den Staat Albanien und erwähnst dabei verschiedene Ethnien. Genau das, was ich mit beiden Staaten getan habe; Albanien und Kosovo. Wörtlich: “ in Deutschland lebende Staatsbürger Albaniens oder aus dem Kosovo, unabhängig von der Ethnie, der sie sich zurechnen…“ Wo sind denn jetzt nach deiner Auslegung die in Deutschland erfassten Staatsbürger aus dem Kosovo?

Serben aus dem Kosovo. Soweit ich das überschauen kann, haben diese serbische Pässe. Gibt es im Norden von Mitrovica überhaupt die Möglichkeit, einen kosovarischen Pass zu bekommen? Und noch einmal, wo habe ich geschrieben, Angehörige der Minderheiten Kosovos seien Albaner in Deutschland. Was ich genau weiß, meine Anverwandten sind Staatsbürger des Kosovo. Zum Hinweis von Spajdelj. Natürlich habe ich mich an seinen Ausführungen weiter oben orientiert, die ich auch uneingeschränkt teile. Was sollen diese, eure Andeutungen (Benutzer:ElmedinRKS und du), Benutzer:Kozarac gleich Benutzer:Demir gleich Benutzer:Špajdelj? Ich bin gestern aus BiH zurückgekommen--Kozarac (Diskussion) 13:19, 18. Feb. 2020 (CET)

Hier kannst du mich anpingen oder wie? Es sind keine Andeutungen, aber es ist komisch, dass mal Spajdelj oder Demir auf etwas antworten, wo du eigentlich antworten solltest und „beide“ ihre Bearbeitung nachträglich revidieren. --ElmedinRKS (Diskussion) 18:36, 18. Feb. 2020 (CET)

Es dürfte ja bekannt sein, dass es außer im Nordkosovo noch ein paar mehr Serben im Kosovo gibt (Gračanica, Štrpce etc.) Wir sollten uns doch eigentlich alle einig sein, dass "Albaner in Deutschland" entweder meinen kann ethnische Albaner (egal woher, da wird es dann schwierig mit den Zahlen) oder albanische Staatsbürger (dafür gibt es Zahlen). Das andere wären dann Kosovaren in Deutschland (Staatsbürger) oder Kosovo-Albaner in Deutschland (wieder schwierig mit den Zahlen). Ich hab euren Konflikt noch nicht so ganz durchschaut, was ist denn nun das Problem? --j.budissin^+/- 16:42, 18. Feb. 2020 (CET)

Hervorragend zusammengefasst in einem Satz.--Kozarac (Diskussion) 19:24, 18. Feb. 2020 (CET)

@ElmedinRKS: zeig mir mal so eine Stelle an welcher ich so gehandelt haben soll. Wenn Du nicht liefern kannst, dann kannst Du Deine untergriffigen Behauptungen für Dich behalten. Demir (Diskussion) 19:36, 18. Feb. 2020 (CET)

Das Problem war a) ein Beleg, der mit der Sache nichts zu tun hatte und b) die sinnlose resp. falsche Formulierung "In einem anderen Verständnis kann es sich um in Deutschland lebende Staatsbürger Albaniens oder aus dem Kosovo handeln, unabhängig von der Ethnie, der sie sich zurechnen. Dies können auch ethnische Türken, Bosniaken, Torbeschen, Goranen, Janjevci (Kroaten), Roma, Aschkali, Balkan-Ägypter oder Angehörige weiterer Minderheiten der beiden Staaten sein." Und c) ist da noch das Problem, dass Kozarac mir vorwirft, etwas unkollegial entfernt zu haben, das er gar nicht geschrieben haben will (Und noch einmal, wo habe ich geschrieben, Angehörige der Minderheiten Kosovos seien Albaner in Deutschland. → siehe oben in fett).

Aber anscheinend sind wir uns jetzt alle einig, dass weder der Beleg noch das mit "unabhängig von der Ethnie" in Bezug auf Kosovo in den Artikel gehört. Ende gut, alles gut – fast:

Problem d) ist meines Erachtens, dass die Einleitung noch immer sehr holprig ist (ein einerseits ohne andererseits – zurückzuführen auf deine Bearbeitung vom 16. Februar 2019, als du eine "wirre" Formulierung (ergänzt von Špajdelj am 26. Januar 2018) entfernt hattest, die in wesentlichen Zügen identisch war mit dem, was ich am 17. Februar entfernt habe.

Wäre schön, wir könnten die Einführung zu einer stabilen Version führen, die keine wirren Formulierungen enthält und die Problematik mit dem einerseits, andererseits verständlich darlegt. --Lars (User:Albinfo) 00:01, 19. Feb. 2020 (CET)