Diskussion:Alcantara

Akzent

Akzentschreibung erscheint für Begriffsklärung zu problematisch. Werde auf Klammerzusätze ändern. --Wst 09:55, 12. Aug 2004 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe den Überarbeiten-Baustein eingesetzt, da die BKL nicht WP:BKL entsprechend formatiert ist (Mehrfachverlinkung, Überschriften, freie Assoziationen, ...). Geisslr 11:40, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Kai! Ich denke, die einfachste Lösung für dieses "Problem" wäre vielleicht die, den Begriffsklärungsbaustein einfach zu entfernen und den Artikel dann gewissermaßen als Sachartikel über den Namen "Alcantara" mit Verweisungen zu den entsprechenden weiter führenden Artikeln (falls vorhanden) stehen zu lassen.

Leider gibt es immer mal wieder rein formalistische Edits, die den Artikel oder die Begriffsklärung für den Leser weniger wertvoll machen, nur um bestimmte Regeln möglichst genau einzuhalten. Es kann mE aber nur darum gehen, dem Leser zu helfen, möglichst die Info zu finden, die er sucht. Wenn bestimmte Regeln oder Konventionen dabei im Einzelfall eher störend als hilfreich wirken, ist es mE durchaus überlegenswert, diese Regeln auch schon mal geringfügig zu übertreten (oder eben den Baustein ganz rauszunehmen), zumal diese Tatsache ansonsten niemanden in irgendeiner Weise beeinträchtigen, stören oder verwirren kann (etwa weil der Artikel zu lang, zu unübersichtlich, zu konfus, zu wörterbuchartig o. Ä. würde).

Bevor also eine regelkonforme "Überarbeitung" erfolgt, möchte ich gewissermaßen zur "Verteidigung" der jetzigen Form der Begriffsklärung ein paar Argumente zu Bedenken geben: Es geht allein darum, dass jeder, der "Alcantara", "Alcântara" oder "Alcántara" als Suchbegriff eingibt, auf möglichst direktem Wege das findet, was er sucht. Hinsichtlich der strengen BKL-Konventionen wäre dazu Folgendes zu bemerken:

• Die Überschriften sind aufgrund der Länge des Artikels ein geeignetes Instrument, um die doch recht disparaten Bedeutungsfelder zu gliedern. Warum man auf so ein Instrument verzichten sollte, wenn es sich anbietet, vermag ich nicht nachzuvollziehen.
• Ein einleitendes Sätzchen, in dem die Herkunft und Bedeutung des Namens angegeben werden, kann man mE nicht guten Gewissens als "Regelverstoß" werten. Wo sollte eine Erklärung der gemeinsamen Wortbedeutung des Namens "Alcantara" sinnvoller untergebracht werden als hier? In diesem Satz sollten auch Verlinkungen gestattet sein, nicht jeder kennt zB die Bedeutung von "Toponym".
• Es gibt nicht zu allen relevanten Orten dieses Namens eigene Artikel und es ist auch nicht absehbar, dass sie geschrieben würden oder dass es sinnvoll wäre, sie zu schreiben. Deshalb sollten solche "langfristig artikellosen" Orte (die nichtsdestotrotz durchaus das Ziel der Sucheingabe eines Nutzers sein können) hier an dieser Stelle ganz kurz erläutert werden dürfen (etwa durch Angabe des Landes und der Region, in der sie liegen, oder der Person oder des Patrons, nach dem sie so benannt sind). Dabei ist es sinnvoll, zumindest auch die Region (Provinz, Bundesstaat etc.) und evtl. den Namensgeber zu verlinken, damit der Leser sich bei Interesse weiter informieren kann, wenn ihn diese Gegend oder dieser Name interessiert, ohne das entsprechende Lemma ins Suchfenster eintippen zu müssen.
• Bei den Orten oder Landschaftsmerkmalen, für die es eigene Artikel gibt, sind solche weiterführenden Links in der Tat überflüssig, weil man über den entsprechenden Artikel schnell dorthin kommt. Deshalb ist bspw. der Bundesstaat Maranhão nicht verlinkt, weil es zu dem betreffenden Ort Alcântara (Brasilien) einen eigenen Artikel gibt; anders als bei den anderen "Alcântaras" in Brasilien.
• Ein besonderer Fall ist das spanische Städtchen Alcántara bei Cáceres. Zu diesem Städtchen gibt es keinen eigenen Artikel. Ein solcher eigener Artikel wäre denkbar, da aber die wichtigste Sehenswürdigkeit (die Brücke nämlich) schon einen eigenen Artikel besitzt, ist es unwahrscheinlich, dass er geschrieben wird. Solange das nicht der Fall ist, sollten die wichtigsten begrifflichen Assoziationen mit diesem Ort (Geburtsort des hl. Petrus, Gründungsort des gleichnamigen Ritterordens) hier in aller Kürze vermerkt sein dürfen, da diese (für den Suchenden uU höchst relevanten) Infos sonst nirgendwo auffindbar wären.
• Die Begriffserläuterungen enthalten ansonsten keine "freien Assoziationen". Vielmehr werden alle erklärten Begriffe oder Namen in der Regel einfach unter dem "Schlagwort" Alcantara gesucht. Das gilt auch zB für die Pflanzen: Die Rosensorte wird idR einfach als "Alcantara" bezeichnet. Wer das sucht und dann unter "Pflanzen" nur die Korbblütlergattung findet, aber keinen Hinweis auf die Rose, ist frustriert oder verwirrt. Deshalb ist die Erwähnung der "Rosa Alcantara" sinnvoll. Das Gleiche gilt für die erweiterten Ortsnamen, etwa "San Pedro de Alcántara" oder "São Pedro de Alcântara" . Diese Orte werden im allgemeinen Sprachgebrauch einfach als "Alcántara" bzw. "Alcântara" bezeichnet und würden (falls sie jemand sucht) wohl auch darunter vermutet. Genauso auch die Schiffe.

Ich hoffe, diese Hinweise lassen sich bei einer evtl. Überarbeitung so berücksichtigen, dass es nicht zu Qualitätseinbußen oder Informationsverlusten kommt.
Jordi 13:08, 25. Jun 2006 (CEST)

Begriffsklärungen sollen Begriffe klären und nicht erklären. Daraus hat sich in jahrelangen Diskussionen Regel ergeben. Und nicht anderes soll hier umgesetzt werden. Der Benutzer soll zu einen Artikel, den er sucht geführt werden. Und nicht zu einen anderen Artikel wie Toponym wenn er Alcantara sucht. Wenn er den Begriff nicht kennt kann er den Begriff in der Suche eingeben. Er möchte auch nicht nach Brasilien oder zur Insel Cebu geleitet werden, denn bei beiden erfährt er nichts über den von ihm gesuchten Begriff. Und wenn der Begriff keinen Artikel erhalten soll (Relevanz) warum soll er hier aufgeführt werden? Und wenn er relevant ist, kann er auch jahrelang rot bleiben. Aber wenn es schon Infos gibt, die wichtig sind reicht es in der Regel auch zu einem Stub. Solche Infos sollten nicht in einer BKL „geparkt“ werden. Also entweder den Baustein BKL raus (nicht schön) oder den Artikel entsprechend den Regeln (viel besser) umformulieren. --ClemensFranz 22:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Also,

• was ist so schwierig daran zu verstehen, dass es hier um einen Namen geht, der

1. eine eigene Bedeutung/Herleitung hat, die irgendwo (möglichst an zentraler Stelle und nicht in jedem Artikel wieder neu) erklärt werden muss;
2. verschiedene Dinge bezeichnet,

• auf die entweder von dieser Stelle aus verwiesen werden soll
• oder die an dieser Stelle kurz erläutert werden sollen?

• Wieso sollte jemand T-o-p-o-n-y-m oder C-e-b-u ins Suchfeld eintippen, wenn es in WP eine Verlinkungsfunktion gibt?
• Was spricht dagegen, kurze aber hilfreiche Infos in Übersichtsartikeln oder von mir aus BKLs zu parken, bis ein anderer mehr dazu schreibt?
• Wieso sollte es nicht hilfreich für einen Nutzer sein, der einen Ort namens Alcantara auf den Philippinen sucht, wenn er erfährt, dass es derer gleich zwei gibt, die auf verschiedenen Inseln liegen? Warum sollte er dann nicht daran interessiert sein, auf diese Inseln klicken zu können, um vielleicht aus dem entsprechenden Artikel zu erfahren, welches Alcantara er eigentlich sucht (etwa weil er anderweitiges Kontextwissen besitzt), solange es zu diesen Orten keine eigene Artikel gibt?
• Und, last but not least, wieso um alles in der Welt ist es "viel besser", weiter führende Informationen zu löschen, nur um die BKL-Konventionen (mE etwas übertrieben) penibel zu erfüllen, statt den BKL-Baustein einfach rauszunehmen?

Regeln sind doch für die Nutzer da, und wenn sie in Einzelfällen zu objektiv ungünstigeren Ergebnissen führen, darf man ja vielleicht in Betracht ziehen, sie (aus gut durchdachtem Grund natürlich) auch mal zu ignorieren. Oder eben, diesen Baustein rauszunehmen, weil es in diesem strengen Sinn vielleicht gar keine Begriffsklärung ist, sondern ein Überblicksartikel oder was auch immer.
Jordi 23:47, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jordi, vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Die beiden potenziellen Lösungen sind ja 1.) BKL-Baustein raus oder 2.) gemäß WP:BKL formatieren. Der erste Vorschlag ist m. E. jedoch nicht zielführend bzw. sogar grob falsch: In Enzyklopädien werden Begriffe erläutert - nicht Wörter. Letzteres macht ein Wörterbuch. Daher ist m. E. das, was jetzt unter diesem Lemma steht, eher fürs Wictionary geeignet als für eine Enzyklopädie. BKL-Seiten hingegen dienen hier lediglich als Hilfsmittel, um sicherzustellen, dass der Leser dorthin kommt, wo er hin will. Sie sollen keinen(!) erklärenden Charakter haben, sondern sind gewissermaßen nichts anderes als Straßenschilder, die dem Leser zeigen, wo er draufklicken muss, um ans Ziel zu kommen. Alles andere ist ja auch mit der Bezeichnung "Begriffsklärung" nicht vereinbar. Wortherkunft und Bedeutung kann m. E. aber trotzdem in der BKL drin bleiben. Aber ich sehe keinen Grund, wieso man ausgerechnet bei diesem Wort von den Regeln, die sich bewährt haben, abweichen soll - das Wort hat m. E. keinerlei Eigenschaften, die andere BKL-Wörter nicht auch haben. Man denke hierbei an ähnliche Wörter, die in ganz eindeutigen BKLs abgehandelt werden (Bsp. Alhambra (Begriffsklärung)). Abgesehen von dem Vorschlag, den BKL-Baustein rauszunehmen stimme ich ansonsten den Ausführungen von ClemensFranz voll zu.

Mein Vorschlag ist daher, diesen Artikel in eine BKL gemäß WP:BKL umzubauen und die bisherigen Inhalte im Wictionary einzubauen. Geisslr 11:39, 26. Jun 2006 (CEST)

Gestaltungsvorschlag

Hallo Jordi, das soll eine Begriffsklärung werden und keine Begriffserklärung, es soll also nichts erklärt werden. Hier mal mein Vorschlag, wie die BKL aussehen könnte:

• Benutzer:Clemensfranz/Alcantara

Schau dir die bitte mal an. --ClemensFranz 20:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Das finde ich wesentlich übersichtlicher als die bisherige Lösung und würde es am liebsten gleich so übernehmen. Die Zwischenüberschriften helfen sehr bei der Gliederung, ich würde sie also lassen, auch wenn sie für Begriffsklärungen nicht explizit vorgesehen sind. --Bjs 10:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte darum bitten keine Überschriften mit === === einzuziehen; dies ist bei BKLs nicht üblich. ↗ nerdi d \ c \ b 13:55, 27. Aug 2006 (CEST)

Zusammenlegung

...mit Kantara (Begriffsklärung) wäre vllt sinnvoll, da in beiden Fällen die Herkunft überwiegend von der arabischen Brücke stammt. --BjKa (Diskussion) 11:45, 26. Jan. 2015 (CET)