Diskussion:Alexander Agricola

Bisheriger Artikel / Neubearbeitung Juli 2015

Am bisherigen Artikel fällt auf, dass der Verfasser sehr viele kleine Absätze gemacht hat, die teilweise nur 1 Satz enthalten. Warum den Text so zersplittern? Es sind manche absolut nebensächlichen Einzelheiten enthalten, z.B. dass Agricolas Begleiter beim Weggang ein wertvolles Buch von Isabella d'Este mitgehen ließ, und wie dieses wieder zurück gelangte. Auch die Darstellung der Werkliste erscheint sehr zerdehnt und könnte kompakter dargestellt werden, wobei auch die Semikola am Schluss jeder Zeile völlig überflüssig sind. Und die Kategorie "Musiktheoretiker" ist offenkundig unrichtig: von Alexander Agricola gibt es keine musiktheoretischen Schriften. Über die Bedeutung Agricolas findet sich gar nichts. Im Vergleich mit dem MGG-Artikel fehlen auch in der Vita manche wichtigen Einzelheiten. Neubearbeitung ist in Vorbereitung. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 11:38, 12. Jul. 2015 (CEST)

In der Neubearbeitung sind alle wesentlichen Einzelheiten des bisherigen Artikels wieder enthalten, teilweise an anderer Stelle. Ein Abschnitt über die Bedeutung ist hinzugekommen. Die Liste der Werke ist kompakter gestaltet mit Hinzufügung der jeweiligen Stimmenzahl; bei den zweifelhaften Werken sind die näheren Einzelheiten hinzugekommen. Die Liste der Literatur ist erheblich erweitert, auch die Kategorien sind mehr geworden (trotz der Weglassung von "Musiktheoretiker"). Alle Normdaten wurden unverändert übernommen. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 20:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Geburtsdatum Alexander Agricolas

Ich kann nicht beurteilen, ob die Änderungen der IP 194.25.108.87 vom 13. August 2015 in der Sache korrekt sind; aber jedenfalls können derart einschneidende Änderungen (die einige Aussagen des Artikels direkt ins Gegenteil verkehren und im Widerspruch zu Standardwerken wie MGG und NDB stehen) nicht ohne jeden Beleg erfolgen. Ich bitte deshalb die IP, Belege für ihre Änderungen beizubringen, da sie ansonsten zurückgesetzt werden müssten. --Jossi (Diskussion) 19:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

Agricola ist nicht 1446, sondern Ende der 1450er Jahre geboren. In der MGG konnten die neuen Erkenntnisse zum Geburtsdatum Alexander Agricolas noch nicht berücksichtigt werden.

Wesentliche Beiträge zum neuen Bild hat Rob C. Wegman gewonnen, der seine Erkenntnisse im Artikel "Pater meus agricola est: the early years of Alexander Agricola", veröffentlicht in Early Music, Vol. 34, Number 3, August 2006 pp. 375-389, niedergelegt hat.

Im Booklet zur einer kürzlich veröffentlichten CD mit Kompositionen von Loyset Compère schreibt David Fallows, einer der führenden Experten auf dem Gebiet der Renaissancemusik:

"...and a recently discovered payment account in Cambrai makes it clear that Alexander Agricola was born in the late 1450s, not the mid-1440s."

Nachlesbar ist dies im Booklet, das unter dieser Adresse zu finden ist: http://www.hyperion-records.co.uk/notes/68069-B.pdf

Aus dem neuen Geburtsdatum folgt, dass alle auf Musiker mit dem Namen Agricola bislang bezogenen Daten aus den 1460er und 1470er Jahre nicht den Genter Komponisten Alexander Agricola betreffen können. (nicht signierter Beitrag von 194.25.108.87 (Diskussion) 13:21, 18. Aug. 2015 (CEST))

Der Aufsatz von Rob C. Wegman ist hier nachzulesen. Die darin publizierten Forschungsergebnisse Wegmans beziehen sich aber nicht auf Agricolas Geburtsdatum; Wegman verweist für die Korrektur des Geburtsdatums vielmehr auf: Joshua Rifkin, Alexander Agricola and Cambrai: a postscript, in: Tijdschrift van de Koninklijke Vereniging voor Nederlandse Muziekgeschiedenis LIV (2004), pp. 21–28. Diesen Artikel kann man online (über eine kostenlose Registrierung) bei JSTOR lesen. Die Frage des Geburtsdatums spitzt sich im Wesentlichen auf Folgendes zu: In der Motette Musica quid defles, überschrieben Epitaphion Alexandri Agricolae Symphonistae regis Castiliae Philippi, also ein musikalischer Nachruf, heißt es iam sexagesimus annus, also „schon im sechzigsten Jahr“. Das ist die Basis für das bisher allgemein angenommene Geburtsjahr (ca.) 1446. Rifkin hat nun einen Rechnungseintrag aus Cambrai vom 8. März 1476 publiziert, in dem Agricola als iuvenis, also als „junger Mann“ bezeichnet wird; daraus schließt er, dass Agricola zu diesem Zeitpunkt um die 20 Jahre alt gewesen sein muss, und kommt somit auf das neue Geburtsdatum „um 1455“. Alles in allem erscheint mir das noch nicht zwingend genug, um diese neue Theorie zur einzig richtigen zu erklären. Solange sie nicht in der Standardliteratur rezipiert ist, halte ich es für angemessen, beide Annahmen im Artikel darzustellen, ohne zu entscheiden, welche davon zutrifft; alles andere wäre Theoriefindung unsererseits. --Jossi (Diskussion) 00:10, 19. Aug. 2015 (CEST)

Als seinerzeitiger Bearbeiter des Artikels, der diese Version am 13.07.15 in die Welt gesetzt hat, fühle ich mich aufgerufen, diesen "gordischen Knoten", zumindest vorläufig, zu lösen. Den Gedanken, mangels endgültiger Klarheit über den musikhistorisch allgemein anerkannten Lebenslauf von A.A. vorerst beide möglichen Versionen zu bringen, finde ich interessant und begrüßenswert. Aber sozusagen eine zweigleisige Vita eines Komponisten für den betreffenden Zeitraum zu verfassen, ist für mich ein absolutes Novum und ein unsicheres Terrain, das ich nur äußerst ungern im Alleingang durchführe. Ich bin erst seit 3 ½ Jahren bei Wp aktiv und wünsche mir dafür die Mitwirkung eines erfahreneren Kollegen, z.B. von Jossi2, dem obigen Verfasser der im übrigen dankenswerten Hinweise. Da hätte ich die Idee, im Artikel die beiden verschieden lautenden Abschnitte (Absätze) in Kleinschrift nacheinander darzustellen, um die Unsicherheit auch äußerlich zu zeigen - möglicherweise Wp-unüblich, auch für diesen Ausnahmefall. Darüber hinaus hat Kollege Usteinhoff am 9.10.15 auch die Personendaten auf die spätere These umgestellt - das kann ja dann auch nicht so bleiben. Ich beabsichtige, die fragliche Neufassung erst mal hier auf dieser Seite zu bringen zwecks Beurteilung. O.k.? --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 17:25, 17. Dez. 2015 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich wollte mich selbst schon einmal an den Versuch einer Neufassung machen, hatte den Artikel aber zwischenzeitlich aus den Augen verloren, weil mir anderes dazwischenkam. Für jetzt nur so viel: Der derzeitige Einzelnachweis im Artikel für das Geburtsdatum, Rothenbergs The Flower of Paradise, gibt als Quelle in der Fußnote genau die beiden oben von mir verlinkten Artikel an. Da Rothenbergs Buch über Google Books nur in der Snippet-Ansicht konsultiert werden kann und die Verlinkung im Einzelnachweis zu einem Ausschnitt führt, der diese Quellenangabe gerade nicht enthält, halte ich den Rothenberg-Nachweis für wenig sinnvoll, zumal die eigentliche Quelle, Rifkin, komplett online ist.

Mein Vorschlag wäre, in der Einleitung und in den Personendaten zu schreiben: „* 1446 oder 1455-1460“ und dann „Leben und Wirken“ ungefähr so zu beginnen: „Agricolas Geburtsjahr steht nicht zweifelsfrei fest. Bisher ging man von 1446 als Geburtsjahr aus, da in der Motette ...“ usw., und dann kurz die beiden Theorien und ihre jeweilige Begründung zusammenzufassen. Das halte ich für die sauberste Lösung. Kleinschrift braucht es dafür nicht. --Jossi (Diskussion) 19:10, 17. Dez. 2015 (CET)

Besten Dank. In den nächsten Tagen, noch vor den Feiertagen, will ich das versuchen. Ergebnis hier auf der Disk.-Seite. Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 19:39, 17. Dez. 2015 (CET)

Jetzt war ich doch schneller und habe mal einen Versuch gestartet. Wenn's nicht konveniert, bitte ändern und verbessern. Zwei Anmerkungen: 1. Für die Annahme, dass der Cambraier Agricola gar nicht unserer gewesen sein könnte, habe ich keinen Beleg gefunden und den Satz daher zunächst einmal rausgenommen. Gibt es dafür eine Quelle? 2. Woher kommt die Aussage, Agricola sei an der Pest gestorben? In Musica quid defles ist von einem „wütenden Fieber“ die Rede. Gruß --Jossi (Diskussion) 22:06, 17. Dez. 2015 (CET)

Gar nicht schlecht. Ich müsste mich auch erst noch in die Details vertiefen. Meine einzigen Bedenken wären allenfalls, dass Wp eigentlich nicht da zu da ist, ausführlich darzustellen, was eine Person nicht ist - das ergibt sich eben nur aus dem Gegensatz der beiden Theorien. Da mache ich vielleicht noch einen kleinen Zusatz, der den übrigen von Dir so gut dargestellten Kontext kaum verändert. Nach Deiner Begutachtung können wir dann vielleicht darin übereinkommen, den „Wartungsbaustein“ wegzunehmen - oder ist das Sache einer anderen Instanz? Zur Pest: Möglicherweise ist aus anderen Biografien bekannt, dass um diese Zeit im nördlichen Spanien die Pest herrschte. Ich müsste dazu die vielen Komp.-Biografien von mir in dieser Richtung durchsuchen. Recht mühsam. Vorweihnachtliche Grüße! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 21:47, 19. Dez. 2015 (CET)

Den fraglichen Abschnitt habe ich nun im obigen Sinne modifiziert, gleichzeitig noch einige Links im Artikel ergänzt / modifiziert. Zur Pest: in MGG steht nichts davon, auch nicht im Vorgänger-Artikel (bis 13.07.15), deshalb habe ich das etwas allgemeiner dargestellt. Wäre das so in Ordnung? Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 21:02, 20. Dez. 2015 (CET)

Das finde ich sehr gut so. Um den Wartungsbaustein hat sich ja bereits Altkatholik62 gekümmert. Ich freue mich, dass der Artikel jetzt in besserem Zustand ist. Frohes Fest! --Jossi (Diskussion) 14:13, 21. Dez. 2015 (CET)

Ganz meinerseits! Dank Deiner erfreulichen und umsichtigen Mitwirkung ist's eine gute Sache geworden. Alleine hätte ich das kaum geschafft. Fröhliche Feiertage und dankbaren Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 10:42, 22. Dez. 2015 (CET)