Diskussion:Alexanderzug

Wäre Alexanders Feldzüge nicht ein besseres Lemma für diesen Artikel. Der Begriff Alexanderzug ist mir persönlich neu, bin aber auch kein Alexander-Experte. Was meint ihr den zu diesem Lemma. bis denne--Osiris2000 21:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Nein, Alexanderzug ist die gängigere Bezeichnung in den einschlägigen (deutschsprachigen) Darstellungen. Nicht zwingend repräsentativ, aber informativ: Suche "Alexanderzug" in http://books.google.de/. --Benowar 23:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich hab ein Problem mit der Kennzeichnung des Artikels als zur Kategorie "Perserkriege" zugehörig. Nach meinem Verständnis beginnen die Perserkriege mit dem ionischen Aufstand und enden nach dem erfolglosen Versuch der Perser, Griechenland zu erobern. Danach kommt dann der peloponnesische Krieg usw. Die Eroberungen Alexanders sind hingegen ein eigenes Kapitel und bräuchten auch eine eigene Kategorie. Deshalb sollten auch die Schlachten Alexanders wie Issos, Gaugamela usw. aus der Kategorie Perserkriege (Schlacht) entfernt werden, auch wenn es natürlich da auch um einen Krieg, allerdings der Makedonen, gegen Persien geht. Vaxuser 18:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Manche Althistoriker vertreten tatsächlich die Ansicht, dass der Alexanderzug den endgültigen Schlusspunkt der Perserkriege (verstanden als Auseinandersetzung zwischen Griechen und Perser) darstellte. Man muss diese Einschätzung nicht teilen, die Kategorisierung ist in diesem Fall aber tatsächlich etwas missverständlich. Ich werde sie gleich mal korrigieren. --Benowar 18:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Benowar, ich glaube, so kann man's lassen, oder? Habe bei der Gelegenheit noch etwas bei den Schlachten der Perserkriege aufgeräumt (Mykale gabs zweimal...). Vaxuser 18:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass es so ok ist. Ich kann mit diesen irrsinnig vielen Kats auch nur bedingt etwas anfangen, aber diese ist vielleicht tatsächlich nicht ganz sinnlos. --Benowar 18:51, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff "Alexanderzug" ist als solcher weder in der antiken Geschichte noch in der Forschung der Alten Geschichte etabliert. Daher schlage ich hiermit vor, den erweiterten Artikel "Alexanderfeldzug" zu nutzen, die Inhalte dieser Seite zu löschen und das Lemma direkt mit der neuen "Alexanderfeldzug"-Seite zu verlinken -- 18:53, 06.10.2007 (CEST)

In der Forschung ist der Begriff sehr wohl geläufig: [1]. Zwei Artikel bedeutenden Redundanz, daher müssten die Inhalte zusammengeführt werden. Unter welchem Lemma wäre mir persönlich egal, allerdings ist Alexanderzug häufiger anzutreffen als Alexanderfeldzug - zumal du die Chronologie in Alexanderfeldzug ja auch weitgehend von hier übernommen hast. --Benowar 21:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Genau das ist das Problem. Sowohl "Alexanderzug" als auch "Alexanderfeldzug" beschreiben die selbe Sache. Da ich aber keineswegs ein Konkurrenzprodukt schaffen wollte, sondern den hier vorhanden Artikel verfeinern und erweitern wollte, liegt mir ebenfalls eine Zusammenführung beider Artikel nahe. Da die hier aufgeführten Inhalte allerdings im Kern in dem erweiterten Artikel "Alexanderfeldzug" zu finden sind, würde ich schlechterdings die Löschung der Inhalte von "Alexanderzug" (mit anschließender direkter Verlinkung zur neuen Seite) präferieren. Anregungen zur Verbesserung des neuen Artikels sind ja weiterhin möglich. Ob zudem "Alexanderzug" als expliziter Begriff tatsächlich in der Geschichte Verwendung gefunden hat, wäre mir neu, würde aber kein Problem darstellen. Hingegen scheint es mir aber, dass der Begriff "Alexanderfeldzug" weit besser seinen Gegenstand beschreibt als es ein bloßer "Alexanderzug" tut, da es sich ja nicht nur um eine bloße Reise, wie etwa die des Xenophon durch den Orient, sondern um einen realen Feldzug zur Eroebrung insbesondere des Perserreichs handelte. Entsprechend würde sich auch eine zeitliche Abgrenzung eines "Alexanderzugs" als problematisch erweisen, da ja Alexander seit 336 v. Chr. quasi unentwegt Züge unternahm, etwa nach Thrakien, Illyrien oder nach Mittelgriechenland (336 und 335 v. Chr.) sowie nach seiner Rückkehr in Susa 324 v. Chr. seine weiteren Reisen durch Zentralpersien (von Susa über Opis nach Ekbatana, von dort nach Babylon).

Ich sehe schon das Problem. Ich kann dir nur sagen: der Begriff IST gängig, gerade in der althistorischen Forschung. Die Forscher, die den Begriff verwenden (Gerhard Wirth, Bengtson, Wiemer etc) sollten ausreichen. Ich habe das ganze Problem bei Wikipedia:Redaktion Geschichte zur Diskussion gestellt. Danach habe ich den Artikel Alexanderfeldzug zu einem Redirect umgebaut, die von dir stammenden Inhalte (wie Teile der Einleitung und Lit) sind hier eingeflossen, die Chronologie ist aus der alten Fassung. Damit sollte die Sache erledigt sein, wenn jemand Alexanderfeldzug eingibt landet er hier. Du willst offensichtlich die vorherigen Feldzüge mitbehandeln (gegen Theben etc), das ist aber vollkommen unnötig, da dies im Artikel Alexander der Große behandelt wird, hier soll nur eine knappe Chronologie stehen; zumal Alexanderfeldzug auch einen Feldzug impliziert, wobei es sich in Wahrheit ja um mehrere handelte. Ich würde daher darum bitten, es so zu lassen und nicht nochmals einen redundanten Artikel einzustellen, das verursacht nur unnötige Korrekturarbeit. Ich habe mich nun an der geläufigeren Begriff gehalten. Im Zweifelsfall könnte man beide Artikel auch löschen und zu Redirects zu dem Alexanderartikel machen, wo die Feldzüge recht ausführlich beschrieben werden. --Benowar 10:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

OK. Wie ich bei erneuter Recherche feststellen musste, sind beide Begriffe (sowohl "Alexanderzug" als auch "Alexanderfeldzug") nicht häufig im Sprachgebrauch der Alten Geschichte zu finden. In der Anabasis des antiken Autors Arrian sind gelegentlich Übersetzungen mit "Alexanderzug" zu finden, woran sich einige ältere Althistoriker orientiert zu haben scheinen. Die modernere Forschung hingegen versucht offenbar eher beide Begriffe zu meiden. Dennoch wird dort zumeist von den Eroberungszügen bzw. Feldzügen Alexanders oder auch von dem großen Feldzug Alexanders (etwa Hans-Joachim Gehrke, Heinz Heinen, auch Siegfried Lauffer!) selten aber dennoch faktisch auch vom Zug Alexanders durch Asien (etwa Hans-Ulrich Wiemer) gesprochen. Demnach ist festzuhalten, dass die Etablierung dieses Begriffs offensichtlich stark angegriffen ist, wenngleich beide dennoch mehrfach in sowohl in den Quellen als auch in der Literatur zu finden sind.

Aus diesem Grunde erscheint eine Abwägung der zu verwendenden Begriffe im Anschluss an eine Eingrenzung des Gegenstandsbereichs sinnvoll. Der in diesem Zusammenhang zu beschreibende Gegenstand meint einen zusammenhängenden Eroberungsfeldzug (mit vielerlei Zwischenstationen und auch Zeiten gewaltloser Unterwerfung der von Alexanders Besetzungen betroffenen Gebiete und zugehörigen Staatsmännen und Fürsten) durch den makedonischen König Alexander den Großen von Frühjahr 334 v. Chr. bis zu seiner letztendlichen Rückkehr in die Kernlanden Persiens (hier Susa) im März 324 v. Chr. Dabei wurde auch eine Vielzahl mehr oder minder autonomer Gebiete mit unterworfen insbesondere aber Persien, Ägypten und Indien, wobei Alexander sowohl in Persien als auch in Ägypten die jeweilige Dignität des Königs übernahm. Nicht zu diesem Gegenstand gehören allerdings Feldzüge und anderweitige militärische Unternehmungen vor Frühjahr 334 v. Chr., die vorrangig in Griechenland stattfanden (etwa Thrakien- und Illyrienfeldzug, Thebenzerstörung). Auch die Märsche Alexanders nach seiner Ankunft in Susa in die zentralpersischen Städte Opis, Ekbatana und Babylon kann unmöglich diesem Gegenstandsbereich zugeschrieben werden, da hierbei ja keine weiteren Gebietsexpansionen stattfanden, sondern dies wohl mehr eine Reise darstellte.

In Anbetracht dieser Gegenstandsbeschreibung erscheint der bei Wikipedia verwendete Begriff "Alexanderzug" ungenau zu sein. Zwar impliziert er eine Reise Alexanders des Großen, doch geht daraus nicht hervor, dass dies ja alles militärische Märsche waren, bei denen es bei Widerstand zu Kampfhandlungen kam und bei widerstandsloser Unterwerfung eben nicht. Außerdem ist ein temporaler Anfang und ein Ende schwerlich abzugrenzen, da der Begriff eben nicht zwangläufig militärische Aktionen beinhaltet. Fälschlicherweise könnten damit auch Alexanders weitere Märsche bis zu seinem Ableben in Babylon (Sommer 323 v. Chr.) impliziert werden, was wohl kaum sinnvoll erscheint.

Weit passender erscheint allerdings der Begriff "Alexanderfeldzug", da hierbei der Beginn der Unternehmung mit dem Überschreiten des Hellesponts im Frühjahr 334 v. Chr. und dem damit verbundenen (erneuten) Angriff gegen das Perserreich verdeutlicht wird. Den Abschluss des Marschs bildete die Ankunft in Susa im März 324 v. Chr., wobei König und Heer in die Zentren des so genannten Alexanderreichs zurückkehrten. Ebenfalls impliziert der Begriff militärische Mittel und annexionistische Bestrebungen, die zweifelsohne den "großen Feldzug Alexanders" prägten, was bei ebenfalls "Alexanderzug" nicht hervorsticht.

Angesichts der vorangegangenen Darstellung ergibt sich die Konklusion, dass beide Begriff offenbar mit mehr oder weniger Berechtigung Verwendung sowohl in den Quellen-Übersetzungen als auch in der Literatur gefunden haben. Es ist aber zu beachten, dass nicht grundlos die explizite Verwendung eines der beiden Begriffe in der moderneren Forschung vermieden wird. Da die häufigsten Formen der Umschreibung die Verbindung von Feldzug und Alexander sind, plädiere ich für die Benutzung von "Alexanderfeldzug", wobei dieser Begriff auch der am besten passendste zu sein scheint. Eine Kritik, die sich gegen die Singularform sowohl des Begriffs "Alexanderfeldzug" als auch "Alexanderzug" ausspricht, erfährt keinen Halt, da es sich hierbei zweifelsohne um einen unmittelbar zusammenhängenden Eroberungsfeldzug Alexanders des Großen handelt. Hierbei können aber durchaus Einzelfeldzüge herauskristallisiert werden, wie etwa die trinäre Einheit aus "Persienfeldzug", "Ägyptenfeldzug" und "Indienfeldzug". -- 23:00, 11. Okt. 2007 (CEST)