Diskussion:Alfa Romeo Giulia (952)/Archiv

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[[Diskussion:Alfa Romeo Giulia (952)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alfa_Romeo_Giulia_(952)/Archiv#Thema_1

Name der Top-Version

Im Gegensatz zu früheren Modellreihen bezeichnet FCA die Top-Version der Giulia als Quadrifoglio (also Q) und nicht als Quadrifoglio Verde (QV). (nicht signierter Beitrag von 193.158.105.118 (Diskussion) 10:35, 15. Mär. 2016 (CET))

Giulia 510hp Peter Mosimann (Diskussion) 16:31, 17. Apr. 2016 (CEST)

Schon wieder ein Schnellschuss

Auch die aktuelle auto motor und sport (25. Juni 2015) weiß nicht viel über den neuen Alfa, aber Wikipedia bringt schon einen Artikel, der noch weniger sagt. Toll! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 27. Jun. 2015 (CEST)

+1 --87.163.86.61 16:49, 27. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, Website von Alfa, Vorstellung in Arese, diverse Artikel und Bilder in seriösen Zeitungen – sieht doch schon besser aus, oder? Grüße --Bergfalke2 (Diskussion) 18:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

Besser? Den Abschnitt „Geschichte“ könnte man notfalls weglassen, und was über die Technik des Autos gesagt wird, ist so dürftig, dass es ebenfalls verzichtbar wäre, von sprachlicher Ausführung und Tippfehlern ganz zu schweigen. Am besten wäre es, den Artikel zu löschen oder in den Benutzernamensraum von irgendeinem der daran Beteiligten zu verschieben. – Bitte nichts für ungut und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:08, 27. Jun. 2015 (CEST)

So unterschiedlich sind die Geschmäcker. Mir ist der Abschnitt "Geschichte" bei diesen Artikeln als Leser viel wichtiger als irgendwelche Ausstattungslisten. Grüße --Bergfalke2 (Diskussion) 22:01, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mit Geschmack hat das nichts zu tun. Mich stört an diesem wie an etlichen anderen Artikeln über Fahrzeuge, die vom Hersteller gerade mal angekündigt wurden, dass sie nichts über die Technik aussagen – weder über Allgemeines noch über Besonderheiten. Technische Daten fehlen oft ganz, wenn man von den Mutmaßungen absieht, welche Motoren vielleicht im Laufe der Jahre angeboten werden, und dergleichen. Hinzu kommt hier noch die mehr als merkwürdig formulierte Information über den Allradantrieb. Auf umfangreiche Ausstattungslisten lege ich keinen Wert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Soso, Alfa Romeo plant eine Modelloffensive und der Fiat Chrysler CEO hat gerade ein neues Auto ohne technische Daten vorgestellt, das aber erst an der IAA "richtig" vorgestellt wird. Daten? Fehlanzeige, die folgen irgendwann. Fakten zum Fahrzeug? Fehlanzeige, nur etwas Marketinggeschwurbel. Besonderheiten? Fehlanzeige, weil noch keine bekannt. Was also wird mit diesem Artikel bezweckt? Information des Lesers kann es jedenfalls nicht sein, der Leser wird von dem,, was auf den Titel folgt, eher verschaukelt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:51, 28. Jun. 2015 (CEST)

Manche Formulierungen sind nach wie vor einfach herrlich, zum Beispiel: „Die Giulia ist mit Hinterradantrieb ausgestattet, …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:07, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe „ist ausgestattet“ inzwischen in ein schlichtes „hat“ geändert. Ansonsten: Ob wir wohl bald etwas mehr über die Technik des Autos erfahren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2015 (CEST)

Bitte nicht gleich so negativ, der Artikel wird mit Hilfe der Nutzer wachsen. Offenbar will Alfa das Auto mit einem Paukenschlag-Marketing präsentieren, die genanten und von fleißigen Revertern hier leider mehrmals gelöschten Fahrleistungen samt Quelle sprechen jedenfalls für sich = Nordschleife 7:39 Min. Zahlreiche Infos zum Fahrzeug gibt es mittlerweile auch bei Alfa. http://www.alfaromeo.de/modelle/giulia/technologie Solange auf dem Artikel aber die WP-Feuerwehr im Löscheinsatz ist, werde ich selbst mich hüten, Einträge zu verfassen. Sollen am besten Leute, die selbst Sichtungsrechte haben, übernehmen. Gruß --92.201.174.48 10:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Rundenzeit auf dem Nürburgring zu den wichtigsten Informationen über ein neues Auto gehört – na dann. Abgesehen davon: Sind diese 7:39 Minuten ein anerkannter Rekord? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Zynismus und Interpretationen bitte in die eigene Hosentasche packen, Spurzem, und gelöschte Beiträge zu Rundenzeiten ansehen oder MartinV anfunken. "Anerkannter Rekord"??? Meinst Du diese Frage wirklich ernst? http://www.nuerburgring.de/stefanbellof.html.

Dass die Karre Porsche, Lamborghini, BMW usw. auf der Nordschleife abhängt, ist normal für eine Serien-Mittelklasse-Limousine, nicht der Erwähnung wert, oder? Bitte mal Hintern bewegen und Artikel zumindest auf den Stand von https://en.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_Giulia bringen. Krass und schade, was hier bei WP mittlerweile abgeht. Get a life, or not. (nicht signierter Beitrag von 92.201.174.48 (Diskussion) 01:26, 17. Sep. 2015 (CEST))

Welche seriösen Zeitungen denn? Der Beitrag auf der Website von Auto Motor und Sport stammt von einem Informationsdesigner im Volontariat, der auf den Fotos sich selbst in den Vordergrund stellt und laut seinem Text von einer vergangenen künftigen IAA berichtet. --84.157.216.208 18:43, 29. Jan. 2016 (CET)

Eintrag Ferrari F154 unter „Motorbezeichnung“

Die Angabe ist nicht nachvollziehbar, oder hat jemand hierzu belegbare Quellen? Laut einer renommierten Online-Enzyklopädie handelt es sich beim „F 154“ um eine V8-Motorenfamilie (acht!). --87.163.86.61 16:54, 27. Jun. 2016 (CEST)

Seh' ich genauso und mach' das mal weg. --87.163.73.236 20:19, 27. Jun. 2016 (CEST)

Und nochemal für'n Euro Rückwärts --87.163.73.252 02:55, 28. Jun. 2016 (CEST)

Giulia Motoren

Hi guys! I'm not a German speaker so I will type in English. There is a ongoing dispute about valid information for Alfa Romeo Giulia engines. As someone of you know I posted it and someone cancel it. But someone must approve and someone approved it. So obviously here is a more than one opinion. So I ask Jojhnjoy, Christian478, Alexander-93 and Holmium to follow this discussion. I added some data about 280, 350 PS gasoline and 180 PS ECO and 210 PS versions of Giulia and they were discarded. Later I provided links and they were yet again discarded. Some of those links was official FCA press release. For example from media site of FCA North America: http://media.fcanorthamerica.com/newsrelease.do?id=17382&mid=446 That PR says "All-new, all-aluminum, 2.0-liter, direct-injection turbo engine with eight-speed automatic transmission delivers a class-leading, standard 276 horsepower and 295 lb.-ft. of torque, allowing it to launch from 0-to-60 miles per hour (mph) in less than 5.5 seconds, and achieve a top speed of 149 mph". So there is 100% trustworthy source for existence of 280 HP gasoline engine. If you are a car guys than you know about International Vienna Motor Symposium. On Youtube are videos from this years edition of it. They have presentation of many different new to market engines including 210 PS version of Alfa Romeo 2.2 liter diesel. Der neue 2.2l Vollaluminium-Alfa-Romeo-Dieselmotor In that video they reveled all of data for it together with technical insights. CO2 figures of 105 grams of per km for 136 PS and 150 PS of Giulia is from Alfa Romeo Netherlands web-page and I gave a link to it. The link which I not provided Alfa Romeo Giulia Line Reveal at 2016 Geneva Auto Show which is from official FCA channel at YouTube, Geneva unveiling of EMEA spec Giulia. At around 11:00 mark mister Harald Wester starts talking about engines and he said: "At the launch Giulia will be offered with 2.0 liter 200 HP gasoline engine and 2.2 liter diesel engines from 150 to 180 HP. The range there will be empowered up to 280 HP for gasoline and up to 210 HP for diesel engine by the end of this year." So there are now not one but two sources for some data. What else do you want? The only "problematic" source could be one for 350 PS engine, a screen shot from ePER which is not publicly available source although if you know what is ePER you will know it's trustworthy. Fiat ePER - a spare parts catalogue of the Fiat group manufacturers. --FGA cheerleader (Diskussion) 15:57, 31. Aug. 2016 (CEST)

Grammatikalisches Genus

@Bergfalke2: @Matthias v.d. Elbe:

Ich würde der Meinung Matthias' bezüglich des Genus insofern widersprechen wollen, dass das Genus von Kfz nicht grundsätzlich immer maskulin sein muss; sofern der Hersteller das Geschlecht nicht definiert hat, wird so verfahren, aber in diesem Fall wird der Guilia explizit vom Hersteller ein weibliches Genus zugewiesen. Das ist schon seit Jahren bei den Guilias von Alfa Romeo so und wird auch von der Fachpresse so gehandhabt. Deshalb sollte das Genus wieder auf feminin zurückgesetzt werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:15, 12. Dez. 2016 (CET)

Jojhnjoy, Hersteller wollen alles mögliche. Im Regelfall wollen sie es, damit sich ihr Produkt besser verkauft. Das ist deren gutes Recht. Eine völlig andere Frage ist, ob wir das in einer Enzyklopädie (!) mitmachen wollen. Oder anders gefragt: Warum soll ausgerechnet der Hersteller eine Definitionshoheit über Grammatik haben? In einem Werbeprospekt: Von mir aus gerne. In einem Essay oder einem journalistischen Beitrag hätte ich damit auch keine Schwierigkeiten. Wir spielen hier aber Enzyklopädie, dh. wir tun so, als würden wir ein wissenschaftliches Werk schreiben. Wenn wir schon so tun, dann müssen wir uns wohl auch an die Spielregeln halten, die für wissenschaftliche Werke gelten. Und da wäre es in der Tat aus der Welt, im Gefolge marketingtechnischer Überlegungen einem Hersteller die Definitionshoheit zu überlassen. Deshalb sollte das Genus nicht wieder auf feminin zurückgesetzt werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2016 (CET)

Wie zu beobachten ist, werden Autos mehr und mehr „verweiblicht“. Hieß es zum Beispiel in den 1960er-Jahren noch korrekt „der Alpine“, ist seit Jahren auch in Motormagazinen „die Alpine“ zu lesen – weil es wie Nadine klingt (?). Ähnlich ging es mit „AC Cobra“, merkwürdigerweise in der Umkehrung aber nicht mit den Namen von Motorrädern, da ist es nach wie vor „die Victoria Bergmeister“ und „die Horex Imperator“. Nun aber zur Grammatik: „Giulia“ allein stehend als Frauenname ist mit dem Artikelwort „die“ richtig, in Verbindung mit „Alfa Romeo“ ist es aber „der Alfa Romeo Giulia“, ein (nicht „eine“) Alfa Romeo, der Giulia heißt. „Die“ wäre korrekt, wenn mit Bindestrichen durchgekoppelt würde und Giulia das Grundwort wäre. Hierzu ein Vergleich: Es gibt eine Romanfigur „die Geier-Wally“ (mit Bindestrich, Wally ist Grundwort, wäre es aber ein Geier namens Wally, hieße es „der Geier Wally“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:48, 12. Dez. 2016 (CET)

Nun, das mit dem Kompositum ist ein interessanter Aspekt. Dann müsste es aber auch dauerhaft so im Artikel umgesetzt werden, der Alfa Romeo mit dem Markennamen Giulia, aber wenn das Fahrzeug ohne Alfa Romeo im Fließtext genannt wird, sollte es schon feminin sein. In der Wikipedianamenskonvention ist nicht geregelt, dass Fahrzeuge grundsätzlich ein männliches Genus bekommen, ich meine aber die Regel zu kennen, dass im Deutschen grundsätzlich alles männlich ist, was nicht ein anderes Genus (oder gar keins) zugewiesen bekommen hat, in diesem Fall ist aber das Genus vom Hersteller festgelegt worden. Ich würde nicht sagen, dass der Hersteller eine Definitionsfreiheit über Grammatik hat. Denn wo genau ist in der deutschen Grammatik festgelegt, welche Art von Nomen welches Geschlecht haben muss? Als Eigenname mit weiblichem Geschlecht sehe ich eigentlich keinen Grund, das Genus jetzt auf maskulin festzulegen. Außerdem ist es mir zumindest noch nie aufgefallen, dass jemand der Giulia gesagt hätte, außer Agricola kenne ich auch kein romanisches Wort, das auf A endet und männlich ist. (Gibt wahrscheinlich so einige). Das wäre auch verdammt merkwürdig zu deklinieren; in anderssprachigen Wikipedias, in denen es grammatikalische Genera gibt, ist die Giulia weiblich. Ich verstehe auch nicht, was daran nicht wissenschaftlich sein soll? Schließlich gehe ich nicht davon aus, dass das Genus einen Einfluss auf die Neutralität des Artikel hätte. Einen Artikel zu einem ähnlich benannten Kfz gibt es ja schon länger, in dem wird auch das weibliche Geschlecht verwendet, das hat anscheinend noch niemanden gestört, auch in der einschlägigen Literatur wird das weibliche Geschlecht benutzt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:23, 12. Dez. 2016 (CET)

Noch einmal: Es ist die kritiklose Übernahme von Werbesprech.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Als etwas älterer Alfa-Fahrer darf ich bitte das "Killerargument" anbringen: "das war schon immer so" .... und zwar weiblich, wenn es der Name eben im Italienischen auch war. Also "die" alte Giulia, die Alfetta, die Giulietta. Das lässt sich für den Hersteller Alfa Romeo und für die Fachpresse für jedes Jahr der Geschichte nachweisen. Wollen wir uns dann hier wirklich lächerlich machen und das neu erfinden? --Bergfalke2 (Diskussion) 14:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Es ist doch gar keine Frage, dass das Auto weitgehend als "die" Giulia bekannt ist. Das weiß ich seit 40 Jahren; ich lebe ja auch nicht auf dem Mond. Dennoch ist die grammatikalische Seite eine andere; auch darin sollten wir uns einig sein. Und dann ist eben die Frage, was wir hier schreiben: Essay oder Enzyklopädie. AutoBild, Motor Klassik, was auch immer: Klar, die reden von "der" Giulia (also der weiblichen Form). Dürfen sie auch. Aber man kann ja mal darüber nachdenken, ob im Brockhaus (und das wollen wir sein!) wirklich die Giulia stehen würde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:56, 12. Dez. 2016 (CET)

Der aktuelle Duden, Band 9, sagt auf Seite 136: „Autotypenbezeichnungen bzw. Markennamen von Autos sind – von wenigen Ausnahmen (die Dauphine [Renault], die Isabella [Borgward], das Goggomobil) abgesehen – maskulin: der Ford Mondeo, der Opel Atra, der VW, der Mercedes, der BMW. Die Bezeichnungen von Motorradtypen bzw. Markennamen von Motorrädern sind dagegen feminin: …“ Wenn wir die Liste der Ausnahmen erweitern, kann es also (muss nicht!) die Giulia heißen; steht aber der Markenname davor, ist es der Alfa Romeo Giulia. Umgekehrt heißt es bei den Motorrädern die Imperator, wenn das Modell von Horex gemeint ist, obwohl der römische Kaiser der Imperator ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe auch nicht, was daran nicht wissenschaftlich sein soll? Schließlich gehe ich nicht davon aus, dass das Genus einen Einfluss auf die Neutralität des Artikel hätte. Und das Genus hat nichts mit Werbesprech zu tun. Und der Duden sagt, dass es auch Ausnahmen beim Genus geben kann. Hier ist klar eine solche Ausnahme gegeben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:24, 12. Dez. 2016 (CET)

Lest doch bitte einmal meine Beiträge zum Thema ganz ruhig und genau. Danach sollte es keinen Streit in der Frage, ob „die“ oder „der“, mehr geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion)

Der aktuelle Duden, Band 9, sagt auf Seite 136: „Autotypenbezeichnungen bzw. Markennamen von Autos sind – von wenigen Ausnahmen abgesehen – maskulin. Hier haben wir eine Ausnahme. Problem gelöst? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist es Werbesprech, wenn wir die von einer Marketingabteilung initiierte Genusänderung übernehmen. Was sollte es sonst sein?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:41, 12. Dez. 2016 (CET)

@Jojhnjoy: Wir sollten es uns aber nicht zur Aufgabe machen, die Liste der Ausnahmen auszuweiten. Und noch mal die Bitte: Genau lesen, was ich vorhin schrieb und was im Duden steht, und nichts aus dem Zusammenhang reißen oder so verkürzen, dass es falsch verstanden werden kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mir den Artikel gerade erst angesehen und bin auf diese Diskussion gestoßen: Offen gesagt gibt es aus meiner Sicht gute, m. E. sogar bessere Gründe, zu schreiben: Die Alfa Romeo Giulia.

• historisch: Der Hersteller/Importeur und in deren Folge weite Teile der (besseren, hochwertigeren) Fachbücher/Fachzeitschriften nutzen belegbar seit der ursprünglichen Einführung Mitte der 1950er-Jahre für die Alfa Romeo Giulietta und seit Beginn der 1960er-Jahre für die damals neue Alfa Romeo Giulia die weibliche Form.
• unsere Aufgabe: Wir sollen die Vergangenheit und Gegenwart objektiv ohne eigene Wertungen und Vorlieben abbilden, das heißt für mich auch: Übernahme des m. E. mehrheitlich gebräuchlichen Genus: die Alfa Romeo Giulia.
• der Duden: Er lässt in begründeten Ausnahmefällen die weibliche Form zu; eine solche Ausnahme ist hier mit Verweis auf reputable Quellen gut begründbar. Bei einigen anderen Modellen funktioniert das reibungslos: Die BMW Isetta, die Borgward Isabella, die Dodge Viper, ... (Grenzfälle wird es immer geben.
• es ist kein neumodischer Werbesprech: Es ist - s. o. - gerade keine neumodische Eigenwilligkeit der Alfa-Romeo-Werbeabteilung wie das zwanghaft kleingeschriebene "quattro" bei Audi oder dem in Eigenschreibweise großgeschriebenen MINI, dem wir hier auf den Leim zu gehen drohen, sondern historisch über Jahrzehnte gewachsene Tradition. Dass die Werbeabteilung diese Tradition mit der auffälligen weiblichen Form mit offenen Armen wieder aufgegriffen hat – geschenkt.
• Praktikabilität: Mit männlichem Genus (der Alfa Romeo Giulia) fänden sich Woche für Woche Markenkenner und solche, die sich dafür halten, um den Artikel in die verbreitete, historisch gewachsene weibliche Form zu ändern. Entweder müssen wir dann mit ständigen Rücksetzungen oder gar einer Artikelsperre für IPs leben oder kapitulieren irgendwann, siehe die Erfahrungen bei der Alpine A110, der Lotus Elise und anderen.
• die WP-eigene Reputation: M. E. ist es für uns als Autorengemeinschaft nur förderlich, wenn wir historisch gewachsene Besonderheiten als solche erkennen und damit arbeiten, statt in irgendwelchen Foren als vermeintlich markenunkundig und wenig geschichtsbewusst belächelt zu werden.

Vielleicht wäre eine Anmerkung mittels ref group-tags ein guter Weg, in dem wir die beiden Formen, die geschichtlichen Hintergründe und die Gründe für die Wahl des einen oder anderen Genus kurz darstellen? Das zeigt, dass uns die unterschiedlichen Handhabungen in der Praxis und die Vorliebe des Herstellers/Importeurs sehr wohl bewusst sind und hält vielleicht Dauerrevertierer vom Artikel ab. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:25, 13. Dez. 2016 (CET)

@Roland Rattfink: Teilweise magst Du recht haben. Schau Dir aber mal die Duden-Ausnahmen genau an. Dort steht nicht „die Borgward Isabella“, sondern nur „Isabella“. Korrekt wäre freilich „die Borgward-Isabella“ mit Bindestrich. Über den „Alpine A 110“ habe ich mich schon des Öfteren ausgelassen: Alpine ist kein Frauenname wie Nadine, Josefine usw., und in zeitgenössischen Testberichten oder in Katalogen war er männlich. Die Verweiblichung kam später. Gleiches gilt für den „AC Cobra“. Wahrscheinlich bekommen wir im Zug dieser Entwicklung demnächst auch „die Porsche Carrera“ und „die Porsche Panamera“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Kompositum beachten: Der Alfa-Romeo [mit dem Markennamen] Giulia; also der Alfa-Romeo Giulia, während das Fahrzeug als solches nur die Giulia ist. In der Einleitung des Artikels müsste also folglich entweder "die Alfa-Romeo-Giulia", "die Giulia ist ein Fahrzeug von Alfa-Romeo" oder "der Alfa-Romeo Giulia" stehen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:44, 13. Dez. 2016 (CEST)

@Lothar: Der Duden wird nicht alle Ausnahmen abschließend nennen können und wollen, so fehlt bspw. die BMW Isetta als einer der klarsten Fälle. Und bei anderen Modellen wie der AC Cobra und der Alpine A110 finden wir sicher zeitgenössische Beispiele für die Nutzung beider Varianten in reputablen Quellen. Bleiben wir lieber beim konkreten Fall, und da scheint mir eine Anmerkung am Fußende des Artikels sinnvoll, dass der und die Alfa Romeo Giulia in Veröffentlichungen gebräuchlich waren und sind, ggf. mit Quellenangabe für die vom Hersteller/Importeur favorisierte weibliche Form und deren geschichtlichen Bezug (so es da einen guten Beleg geben sollte).

@Jojhnjoy: Das Durchkoppeln wird von vielen, auch seriös-anspruchsvollen Quellen und von vielen "Normalverbrauchern" nicht einheitlich und konsequent durchgehalten. Ich wage zu prophezeien, dass IPs komplexe Bindestrichkonstruktionen entbindestrichen werden und häufig "der" zu "die" geändert werden wird. Am besten versucht man das Problem vielleicht neutral zu umgehen: Das Modell Alfa Romeo Giulia, die Baureihe Alfa Romeo Giulia ... --Roland Rattfink (Diskussion) 19:29, 13. Dez. 2016 (CET)

Den Vorschlag, wie das Problem umgangen werden könnte, finde ich gut. Ansonsten wäre es nicht schlecht, wenn endlich nur noch angemeldete Benutzer aktiv mitarbeiten könnten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:44, 13. Dez. 2016 (CET)

Das Umgehen des Genus durch "das Modell Giulia" et.c halte ich für eine gute Idee. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:52, 13. Dez. 2016 (CET)

@Roland Rattfink:, Hut ab! Eine wirklich exzellente Lösung. Wie im richtigen Leben! Herzlichen Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:55, 13. Dez. 2016 (CET)

Es hiess immer "die Giulia", daher finde ich die jetzige Formulierung - "präsentierte er den Giulia" .. "der Giulia" - im Artikel sehr irritierend. Warum nicht gleich "das Giulia"? --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:53, 13. Dez. 2016 (CET)

„Es hieß schon immer“ erinnert mich an meine Lehrzeit vor 58 Jahren. Wenn ich damals nach dem Grund oder dem Sinn dieser oder jener Anweisung fragte, hieß es gelegentlich: „Das haben wir schon immer so gemacht.“ Und die spitze Bemerkung, warum es nicht gleich „das“ heiße, passt nicht so recht in die bisherige Diskussion. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:02, 13. Dez. 2016 (CET)

Konzern im Intro

(verschoben aus User-Diskussion)

Hallo ..., inwiefern ist es hier besser ist, einen Relativsatz zu bilden als ein Attribut? Meines Erachtens ist die Formulierung unnötig umständlich und betont die Zugehörigkeit von Alfa Romeo zum Fiat-Konzern zu sehr. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 13. Dez. 2016 (CET)

Seh ich grad anders herum, durch die Voranstellung des Konzerns wurde dieser betont, während es jetzt der Hersteller Alfa Romeo ist. Bitte auch mal in andere PKW-Artikel der WP schauen, der Konzern ist da nirgends zuerst genannt, wenn überhaupt in der Intro. Warum willst du es hier anders machen? --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:57, 13. Dez. 2016 (CET)

Das habe ich oben doch geschrieben. Und sind Formulierungen in Wikipedia – insbesondere in den meisten Artikeln über Autos – wirklich ein Maßstab für gute Sprache? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:24, 13. Dez. 2016 (CET)

WP-Artikel sind kein Maßstab für gute Sprache, und haben auch nicht diesen Anspruch. Im Gegenzug wird die Sprache aber nicht schon dadurch besser, dass man es anders formulieren will als in anderen WP-Artikeln. Und im konkreten Fall ist die von dir vorgeschlagene Formulierung "der zum x-Konzern gehörende Hersteller z" IMHO schwurbeliger als die saubere Abtrennung, "..., der zum x-Konzern gehört". Dass bei einem Artikel über ein Auto überhaupt der Mutterkonzern in der Einleitung erwähnt werden muss, kann ich ohnehin nicht nachvollziehen, dies nur zu Erinnerung, wie das "Problem" entstand. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:47, 13. Dez. 2016 (CET)

Die Formulierung war nicht von mir vorgeschlagen; ich wunderte mich nur, dass sie geändert wurde. Im Übrigen verstehe ich nach wie vor nicht, warum sich ein Autor unbedingt den Formulierungen in anderen Artikeln soll anpassen müssen. In wie vielen Artikeln – auch in Zeitungsartikeln – ist zum Beispiel die Floskel „handelt es sich um“ zu lesen. Ist sie deswegen besser als „es ist“ zu schreiben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:54, 13. Dez. 2016 (CET)

Es geht nicht um anpassen, ich habe dir nur ein weiteres Argument genannt, um dir eine Brücke zu bauen, von der schwurbeligen Variante Abstand zu nehmen. Wenn du dich daran wieder neu hochziehst, vergessen wir die anderen Artikel, und bleiben dabei: "zum x Konzern gehörenden Hersteller y" ist sprachlich schlechter als die aktuelle Formulierung. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:58, 13. Dez. 2016 (CET)

Die „schwurbelige Variante“ kommt von mir. Keine Ahnung, was genau mit schwurbelig ausgedrückt werden soll. Der Duden versteht unter schwurbelig jedenfalls so etwas wie „schwindelig“ oder „verwirrt“. Die Formulierung ist ganz sicher nicht „schwurbelig“, sie ist vielmehr grammatisch korrekt. Man nennt das übrigens Attribut. So etwas wird in der 7. Klasse erlernt. Wenn ein Leser von einer grammatisch korrekten Formulierung das Gefühl von Schwindel oder Verwirrung bekommt, mag das viel über den konkreten Leser und seine sprachlichen Fähigkeiten aussagen; gegen die Formulierung spricht es aber ganz sicher nicht.
Kollegen, das nervt. Der Artikel zum Modell Giulia ist noch immer alles andere als perfekt. Bis vor ein paar Tagen war er zum Verstecken peinlich. Er glich mehr oder weniger einem Werbeprospekt. Es standen Sätze drin wie: „Das Design der Giulia ist sanft wie der Umriss einer Wolke, der aber nicht preis gibt, welche Kraft im Inneren verborgen ist“. So etwas ist ziemlicher Mist. Und er hat offenbar über Monate niemanden gestört. Auf einmal aber stolpert irgendjemand über eine handelsübliche attributive Formulierung, die „schwurbelig“ wirken soll, und meint, Stilübungen mit anderen machen zu müssen. Ich habe ganz wenig Lust, mich nach der halben Stunde Lebenszeit, die ich in die Verbesserung dieses Artikel investiert habe, von irgendjemandem wegen einer grammatikalisch korrekten Formulierung, die ihn offenbar überfordert, schulmeistern zu lassen. Ich rege nachdrücklich an, bei derartigen Formulierungen dem jeweiligen Autor ein gewisses Prä einzuräumen und nicht nur um des Änderns willen zu ändern. Es gibt an diesem Artikel nach wie vor wirklich genug zu verbessern. Vielleicht darf ich doch dazu aufrufen, die Energie vornehmlich in diese Richtung zu lenken.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:01, 14. Dez. 2016 (CET)

Energie-Fragen jetzt auch noch. Bleiben wir bei dem Artikel: Schwurbelig nenne ich es, den Konzern ohne inhaltlichen Grund vorne weg zu stellen, was sich dann grammatikalisch korrekt aber sprachlich ungünstig auswirkt - da er ja tatsächlich weniger wichtig ist. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:06, 14. Dez. 2016 (CET)

Irgendetwas verstehst Du falsch. Nimm folgende einfache Beispielsätze: „Der noch kleine Junge lernte fleißig“ und „Der Junge, der noch klein ist, lernte fleißig.“ Grammatisch sind beide Sätze richtig. In welchem ist stärker betont, dass der Junge noch klein ist? „Schwurbelig“ klingt eher das zweite Beispiel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Kollege, was Du „schwurbelig“ nennst, weiß ich jetzt. Und jetzt erzähle ich Dir, was ich „Extrem-Zeitraubing“ nenne: Diese Diskussion. Die Behauptung, die anfängliche attributive Formulierung sei „sprachlich ungünstig,“ mag Deinem Empfinden entsprechen. Meinem entspricht es nicht. Ich finde Attribute überhaupt nicht störend. So ist das im Leben: Dem einen gefällt dies, dem anderen das, und es kann nicht Sinn dieses Projekts sein, dem anderen das eigene Sprachempfinden aufzudrücken. Das kann man verstehen. Und jetzt würde ich wirklich gerne wieder an die inhaltliche Artikelarbeit gehen (neben allem, was im RL so anfällt).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:01, 14. Dez. 2016 (CET)

Zum Thema zeitraubend einfach mal die Länge deiner Auslassungen im Kontext vergleichen. Und niemand wird gezwungen, hier mitzudiskutieren. Aus ungeklärten Gründen scheint dir das "zum Fiat-Chrysler-Konzern gehörende" ja sehr am Herzen zu liegen, Kollege --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:28, 14. Dez. 2016 (CET)

Gezwungen wird freilich niemand. Aber Du hast offensichtlich die Diskussion hierhin verlagert, damit sich möglichst viele beteiligen – wohl in der Erwartung, dass sie Dir zustimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2016 (CET)

Nicht von sich selbst auf andere schließen. Ich habe es verschoben, weil es um den Inhalt des Artikels geht, und ich mir Beiträge von anderen wünsche, die daran interessiert sind. Wenn du dazu gehörst, und nicht nur kleinkarierte Machtspielchen betreibst, dann ist dein Beitrag hier willkommen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, es liegt mir am Herzen. Schon deshalb, weil ich es geschrieben habe. Und weil es fehlerfrei ist. Und weil es verständlich ist. Und weil ich Stilübungen und Änderungen um des Änderns Willen unterirdisch finde, insbesondere von Leuten, deren wesentliche Beiträge zum Projekt sich im letzten halben Jahr auf Diskussionsteilnahmen und Löschdiskussionen beschränken. Fange an, den Artikel inhaltlich zu verbessern: Modellbeschreibung, Technik, und und und... Input eben. Vielleicht gelingt Dir das ja.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:04, 14. Dez. 2016 (CET)

Zugegebenermaßen wäre die Arbeit der Artikelkorrektoren überflüssig, wenn es keine Artikelschreiber geben würde. Aber ein prüfender Blick ist von mir jedenfalls gerne gesehen. Allerdings in diesem konkreten Fall – ich finde es leicht überflüssig. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:44, 15. Dez. 2016 (CET)

Sorry, ich hatte beim ersten Lesen den Eindruck, dass man die Marke abwerten will, indem man die Konzern-Zugehörigkeit voranstellt. So nach dem Motto "Das Auto heisst zwar Alfa Romeo, eigentlich ist das aber nur ein Fiat". Mag sein, dass diese Aussage vom Autor nicht beabsichtigt war. Nur, da es bei anderen Markenartikeln in der WP auch nicht gemacht wird - Beispiel, #2 - ist diese Deutung hier nicht sooo weit hergeholt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:33, 20. Dez. 2016 (CET)

Na ja. Genau zu lesen hilft manchmal anscheinend, doch richtig zu verstehen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Nochmal für alle zum Mitlesen: Es geht um die Frage, ob die Konzernzugehörigkeit Alfas attributiv vorangestellt oder in einem Relativsatz angehängt werden soll... Die Deutung, ich hätte mit der Voranstellung der Konzernzugehörigkeit eine Abwertung Alfas beabsichtigt, wäre nicht nur „weit hergeholt“; sie ist vielmehr ziemlich absurd. Ich weiß ja, dass ich in einem Land lebe, das zurzeit Paranoia, bewusstes Missverstehen und die Anhängigkeit zu Verschwörungstheorien zu Kulturgütern erhebt. Dass dieser „Alles-muss-einen-schlechten-Grund-Haben“-Ansatz inzwischen offenbar sogar bei Wikipedia-Editionen zugrunde gelegt wird, mag eine neue (Un-) Tiefe darstellen, liegt aber immerhin wohl auf Linie eines zutiefst verstörten Landes. Die WP wird auch das überleben; ob ich mir das allerdings bei einem so banalen Artikel wie diesem regelhaft antun muss, ist allerdings eine andere Frage...
Falls es tatsächlich noch einmal explizit erklärt werden muss: Ich hatte nicht die Intention, Alfa "abzuwerten". Alfa ist eine großartige Marke, der ich in tiefer Zuneigung verbunden war und bin - auch wenn sie tatsächlich nicht viel mehr als hübsch verpackte Fiats sind. Ich habe selbst lange einen solchen hübsch verpackten Fiat gefahren und gleich danach noch mehrere Lancias, die auch nur hübsch verpackte Fiats waren. Dennoch geht und ging es bei dem Edit wirklich nur um sprachliche Fragen. Das kann man begreifen. Dazu muss man sich nur von dem Ansatz lösen, dass alles irgendwie schlecht gemeint sein muss. Und dass diese Voranstellung der Konzernzugehörigkeit nicht üblich ist, kann ich nicht bestätigen. Sie wird sicher nicht durchgängig gemacht – ich kann ja nicht alle Auto-Artikel hier selbst schreiben –, aber sie kommt schon vor, z.B. hier. Und jetzt wäre es wirklich gut, diese absurde Diskussion zu beenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:43, 21. Dez. 2016 (CET)

"Werbung"

@89.12.137.60: Jetzt musst du aber mal erklären, wieso die ams ein Werbeblatt der Automobilindustrie ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:41, 22. Dez. 2017 (CET)

Also mir müsste das niemand erklären. --91.47.31.115 22:52, 3. Feb. 2019 (CET)

Abkürzung der Quadrifoglio Version

Die offizielle Bezeichnung der Topversion der Giulia ist "Alfa Romeo Giulia Quadrifoglio" (ohne "Verde"). Von daher müsste sie in der Motorentabelle mit "Q" und nicht mit "QV" abgekürzt werden. (nicht signierter Beitrag von 31.16.20.41 (Diskussion) 02:45, 29. Jan. 2017 (CET))

Altes Problem

Bis heute hieß es in der Einleitung des Artikels korrekt „die Giulia von Alfa Romeo“. Jetzt steht plötzlich da: „Die Alfa Romeo Giulia“. Zugegeben, das ist Jargon, an dem wir vielleicht nicht rütteln sollten, aber richtig ist „der Alfa Romeo“, auch wenn er „Giulia“ heißt. Eine andere Möglichkeit wäre freilich, die drei Substantive zu einem Kompositum durchzukoppeln, also „die Alfa-Romeo-Giulia“, dann wäre die „Giulia“ Grundwort und „die“ richtig. Zum Vergleich noch „die Geier-Wally“, der Frauenname ist das Grundwort. Heißt aber ein Geier Wally, auch wenn es ein männliches Tier sein sollte, dann ist es „der Geier Wally“. Gruß an alle -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:10, 28. Sep. 2022 (CEST)

Mittlerweile dankenswerterweise im Artikel erledigt. Ich bin gepsannt, für wie lange. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:06, 28. Sep. 2022 (CEST)

Bin damit auch einverstanden. Mich persönlich hat eigentlich das doppelte ,,Alfa Romeo" gestört: ,,Die Giulia von Alfa Romeo ist ein PKW von Alfa Romeo". Habe das geändert aber mir um DER oder DIE keine Gedanken gemacht, weil der Artikel beschreibt ja DIE Giulia aber so sollte das passen. --DonCRLNE (Diskussion) 16:42, 29. Sep. 2022 (CEST)

Das Formulierung, dass der BMW … ein BMW ist (oder ähnlich), stört mich auch immer wieder, lässt sich aber oft nicht ändern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:00, 29. Sep. 2022 (CEST)

Allradantrieb

Sinngemäß:

"Wenn die Reifen an der Hinterachse die Haftung verlieren, wird bis zu 50 % der Kraft an die Vorderachse verteilt."

50% vorn heißt, dass anderen 50% der Kraft über die Hinterachse auf den Boden gebracht werden müssen, also die Kräfte vorne und hinten gleich groß sind. Wenn nun die Reifen an der Hinterachse keine Haftung haben, ist die Antriebskraft hinten = 0. Und vorn ist die Kraft gleichgroß?

Dafür brauchen wir, glaube ich, kein Q4-System ;-) --2003:C4:C719:168:A763:1094:F56C:E889 14:32, 3. Okt. 2022 (CEST)

Wenn das System die Kraft über die Hinterräder auf den Boden bringen kann dann tut es dies zu 100%. Erst wenn die Räder hinten das nicht mehr können, durch z.B. mangelnde Traktion, dann kann das System BIS ZU 50% an die Vorderräder übertragen. Null Antriebskraft hinten ist hier nicht möglich. --DonCRLNE (Diskussion) 21:54, 3. Okt. 2022 (CEST)

Also: Auto gerät auf Paßstraße ins Schleudern, rutscht halb von der Straße, Hinterräder hängen über dem Abgrund. Damit ist null Antriebskraft hinten gegeben.

Die Bauart des Q4-Systems ist im Artikel nur undeutlich beschrieben, ich verstehe den Text so, dass wir es mit einer computergesteuerten Kupplung zwschen Getriebeausgang und Vorderachsantrieb zu tun haben.

Es wäre ziemlich unsinnig, wenn die Steuerung des Allradantriebes in der beschriebenen Situation kein Moment auf die Vorderräder gäbe. Hier ist zu lesen, dass das System bis zu 50 % des Motormoments (nicht Antriebskraft) auf die Vorderachse geben kann, wobei die angegebenen Zahlenwerte (up to 5000Nm input torque, up to 1200Nm to the front axle pinion) diese Aussage nicht so recht stützen.

Unsinnige Sätze wie: „Das Sperrdifferential sorgt in jeder Fahrsituation für eine Kraftverteilung von 50:50.“ habe ich schon öfter in der Wikipedia gelesen und auch entfernt.

--2003:C4:C719:159:5379:F786:1E5C:D0BC 10:39, 4. Okt. 2022 (CEST)

Doch, in so einer Situation gibt das Allradsystem Antrieb auf die Vorderräder und zwar 50% :) Die ,,computergesteuerte "Kupplung" zwischen Getriebeausgang und Vorderachsantrieb" nennt sich Active Transfer Case, wie im Artikel beschrieben.

„Das Sperrdifferential sorgt in jeder Fahrsituation für eine Kraftverteilung von 50:50.“ steht hier nirgends drin und Hinterräder die über dem Abgrund hängen ist keine Fahrsituation sondern eine Notsituation. --DonCRLNE (Diskussion) 21:50, 4. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht werden wir uns ja noch einig.

• Dass der Begriff Antriebskraft hier nicht richtig ist, scheint inzwischen angekommen zu sein. Die maximale Antriebskraft am Rad ergibt sich aus Radlast * Reibbeiwert, wobei der Reibbeiwert eine Funktion des Schlupfes ist, und kein Verteilergetriebe dieser Welt kann da was ändern.
• Das Verteilergetriebe kann nur auf die Verteilung der Antriebsmomente einwirken, die oben erwähnte Quelle sagt:can transfer up to 50% of the engine torque to the front wheels. Das hört sich zwar einigermaßen seltsam an, denn vom „engine torque“ kriegt es nur im direkten Gang was mit, weil das ansonsten untersetzende Schaltgetriebe dazwischen hängt, aber es teilt das Eingangsmoment auf zwei Ausgangsmomente auf. Auch ist das maximale Eingangsmoment mit 5000 Nm und das maximale nach vorn geschickte Moment mit 1200 Nm angegeben. Ganz naiv 1200/3800 geteilt ergibt knapp ein Drittel des Antriebsmoments nach vorn, wobei zu fragen ist, in welchem Fahrzustand das passieren soll.
• „Active Transfer Case“ ist der auch anderswo verwendete englische Begriff für „automatisches Verteilergetriebe“ und insoweit nichts Besonderes; das System von Alfa heißt Q4 und arbeitet erwähnenswerterweise mit einer Lamellenkupplung und einer Zahnkette.
• Zitat: „[…]bis die Reifen an der Hinterachse die Haftung verlieren. Erst dann wird bis zu 50 % der Kraft an die Vorderachse übertragen“ Wie groß ist die Kraft, wenn sie zu gleichen Teilen (50:50) auf die Achsen verteilt wird und der eine Teil F_T,HA ≈ 0 ist?

Alfa selbst sagt 50% des Motormoments, dann könnte 50% an der Bremse eines durchdrehenden Hinterrades und in der Lamellenkupplung verheizt werden und 50% an den Vorderrädern ankommen.

--2003:C4:C719:161:2EA2:69CD:7AD2:9DB4 18:23, 12. Okt. 2022 (CEST)

Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Raketenwissenschaft. Abgesehen davon werden hier feste Aussagen von Quellen verwendet und keine persönlichen Vermutungen. --DonCRLNE (Diskussion) 19:06, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin offen für Kritik, habe aber keine Lust auf Taubenschach. Daher bitte ich Dich, meine Diskussionsbeiträge, in denen ich versuche, Dir meine Bedenken und Motive klar zu machen und nahezubringen und meine Artikeledits einzeln zu betrachten.

Wenn Du Probleme mit einzelnen Formulierungen, behaupteten Fakten, … oder irgendwas hast, dann lass es mich wissen. So empfinde ich Deinen Revert als voreilig. Ich könnte noch auch eine Quelle einfügen (Ich hatte es schlicht vergessen).

Quellen sollten nachprüfbar und reputabel sein. Bis jetzt ist da nicht viel mehr als der Hersteller (sicher brauchbar für Abmessungen, technische Daten, so er sie denn angibt, sicher nicht für alle anderen tollen Eigenschaften seines Produkts) und Webpublikationen, die die Herstellerangaben wiederkäuen.

Also, auf eine in Zukunft etwas bessere Zusammenarbeit --2003:C4:C719:161:2EA2:69CD:7AD2:9DB4 22:15, 12. Okt. 2022 (CEST)