Diskussion:Alfaia

Alfaia - Zabumba

Das sind zwei Namen eines Trommeltyps, bumbo, bombo, bumba, caixa grande, tambor grande und zambê sind weitere (portugiesische) Namen, die regional und/oder für einen bestimmten Musikstil bevorzugt werden. Da Volksmusikinstrumente selten genormt sind, gibt es sicher auch hier regionale Varianten und Herstellervarianten, die sich in Details der Bauart unterscheiden. Die Musikliteratur beschreibt den Trommeltyp (und damit verbundene Ensembles) unter dem Namen zabumba. Wobei der Name zabumba zumindest in der portugiesischsprachigen Literatur der 1940er/50er auch eine Reibtrommel bezeichnet (Alternativschreibung für zambomba). Wobei die anderen Namen auch noch sonst etwas bezeichnen können. -- Bertramz (Diskussion) 13:07, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wegen Diskussion:Zabumba ergänzend: Hallo Dr. Skinner, wie gesagt, regional oder je nach Stilrichtung werden unterschiedliche Namen verwendet. In der Instrumentenkunde kommt es aber auf den Typus an und den fasst die zitierte Fachliteratur eben unter dem Suchwort Zabumba zusammen. Was (nicht nur) für die Einteilung von Musikinstrumenten nicht weiterhilft, sind eigene begrenzte zufällige Erfahrungen. Ebenfalls untauglich ist der Verweis auf einen Hersteller fabrikmäßiger Instrumente, um die jahrhundertealte Verbreitung von Instrumentennamen und -formen über ein weites Gebiet beurteilen zu können. (Abgesehen davon kann ich in der kalango-Preisliste bei den Schnürtrommeln mit Holzrahmen keinen bautechnischen Unterschied zwischen "Alfaia" und "Zabumba" erkennen. Als "Zabumba" werden dort auch Trommeln mit Schraubverspannung und Metallrahmen angeboten.) Es gibt Fälle, bei denen es sinnvoll sein kann, sogar zu einem identischen Instrument unter anderen Namen zwei Artikel zu schreiben, wenn dieses Instrument in deutlich verschiedenen Kulturen oder Musikstilen zu unterschiedlichen Anlässen und mit unterschiedlichen Spieltechniken vorkommt. Um dies zu rechtfertigen müssten aber beide Artikel sehr ausführlich und detailliert die jeweiligen Verwendungen beschreiben. Hiervon sind beide Artikel bislang weit entfernt. Sibyl Marcuse hat in ihrem Lexikon auch nur einen Eintrag zu "Zabumba". Marcuse fasst die bis nach der Mitte des 20. Jhs. erschienene Literatur zusammen und Grove Music die seither erschienene. Daran, also an der Fachliteratur, sollte sich WP orientieren und einen, aber dafür ordentlichen Artikel unter "Zabumba" erstellen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:36, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann auf diesem Gebiet nicht mit akademischer Fachliteratur dienen. Soweit ich das überblicken kann, ist diese auf dem Gebiet der Systematik auch äusserst lückenhaft. Deine Einlassungen aber sind, wenn man mit der Materie auch praktisch zu tun hat, völlig weltfremd. Jeder der diese Instrumente in realita kennt, weiß das. Deshalb werden sie auch in Fachkreisen und im Fachhandel (nicht nur bei www.kalango.de) klar unterschieden. Auch Google-Bilder zeigt die erkennbar unterschiedlichen Instrumente. Ausgehend von den üblichen/klassischen/häufigsten Bauformen ist die Alfaia in den Abmessungen so hoch wie breit - die Zabumba deutlich flach. Die Alfaia hat einen hohen Holzrand, die Zabumba einen niedrigen Metallrand. Die Alfaia ist immer aus Holz, die Zabumba oft aus Metall. Die Alfaia ist mit Seilen gespannt, die Zabumba mit Schrauben. Die Alfaia ist auf beiden Seiten mit gleichem Naturfell bespannt, die Zabumba hat oft zwei verschiedene Felle. Die Alfaia wird mit dicken Holzsticks gespielt, die Zabumba mit Fellschlägel und dünner "Peitsche". Die Alfaia ist die klassische Trommel des Maracatu, die Zabumba wird v.a. im Forro gespielt.
Wenn man diese gravierenden Unterschiede in Bauform, Material, Spielweise und die unterschiedlichen charakteristischen Musikrichtungen ignoriert, könnte man auch Gitarre, Laute und Mandoline in einem Lemma zusammenfassen. Was steht genau in der Literatur? Alfaia = Zabumba? Das kann ich kaum glauben. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 17:38, 12. Jul. 2019 (CEST)

Eine Argumentation mit Bestellseiten von Herstellern geht nicht, sollte klar sein, aber was siehst du denn bei kalango? "Zabuma" mit Seilen und Schrauben. Die Größenverhältnisse unterscheiden sich bei kalango so wie du es beschreibst. Aber es lässt sich eben nicht auf die traditionellen Formen in jeder Region rückschließen. Die können auch sonstwie sein. Ich kenne mich da nicht genauer aus, sage nur nochmals: Wir sollten in WP die Einteilung der Instrumententypen aus der Literatur übernehmen. Dann kann man mit Hilfe von regionalen Studien in einzelnen Abschnitten beschreiben, wo und wozu welche Besonderheiten unter welchen Namen vorkommen.

New Grove beginnt: "Snare drum of El Salvador and Brazil. It is a double-headed cylindrical drum with a wooden body 20 to 30 cm deep and 40 to 56 cm in diameter. Zabumba is also called bumbo, bombo, bumba, caixa grande, tambor grande, or Zé-Pereira, preserving some Portuguese names. It is also known as zambê in Rio Grande do Norte and alfaia or bombo in the Pernambucan maracatu dance." Dann: "The commercial zabumba, called bumbo zabumba, used in brass and military bands, has a stainless steel or zinc body, heads made of acrylic or nylon, and rim held in place by butterfly or Allen bolts. It is 15 cm deep and 16 to 22 cm in diameter." Vielleicht liegt dazwischen noch ein weites Feld für regionale und sonstige Varianten. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 18:14, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt, ich argumentiere hier mit Erfahrungswerten als vernetzter Spieler dieser Instrumente und mit Kontakten nach Brasilien. Wie das erste Quellenzitat zustande kommt, ist mir völlig schleierhaft: Der Vergleich der Zabumba oder gar der Alfaia mit einer "Snare Drum" ist völlig abwegig. Beides sind Basstrommeln. Im Maracatu ist nur die Rede von Alfaias (allenfalls Bombos) und nie von Zabumbas. Südamerikanische "Snare Drums" sind die "Caixas". Das zweite Quellenzitat der "Commercial Zabumba" passt bis auf die viel zu kleine Größenangabe. In Wikipedia sollten m.E. Begriffe nach allgemeinem Sprachgebrauch definiert werden. Auch wenn es bei kalango Zabumba-Sondereditionen gibt, die wie Alfaias mit Schnüren gespannt werden (in dieser Bauart gibt es sogar Maracatu-Caixas), entsprechen die üblichen Formen meinen Angaben. In Google-Bilder zeigen sich international zu den Begriffen "Alfaia" und "Zabumba" zwei völlig unterschiedliche Musikinstrumente. Im Fachhandel werden diese Trommeln ganz klar unterschieden.
Wenn es eine historische Verwandschaft oder einen gemeinsamen Ursprung dieser Trommeln gibt, könnte man das im Text deutlich machen. Sie aber gleichzusetzen, wie du es in den Text gebracht hast, ist schlichtweg falsch. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 22:58, 12. Jul. 2019 (CEST)

Es ist immer derselbe Trommeltyp, unabhängig von den Abmessungen. Selbst die Basler Trommel ist derselbe Trommeltyp. Von daher ist der zur Verlinkung gedachte Satz in jedem Fall richtig. Die beiden zitierten Lexikoneinträge sind relativ kurz. Wenn du in dem Thema drinsteckst, könntest du genau darstellen, wer wo welchen der vielen Namen für welche Trommelgröße verwendet und die regionalen Stile beschreiben. Geeignete Fachliteratur etwa hier oder da. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:54, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Argumente sind benannt, die Unterschiede zwischen den Trommeln sind offensichtlich und unbestreitbar. Dein Beharren hat mit der Sache nichts mehr zu tun. Deine Quellenangabe ist widersprüchlich und stützt deine These nicht. Die Ähnlichkeiten und eventuelle Verwandschaft der Alfaia mit Bombo und Basler Trommel könnte man im Artikel benennen. Wenn es vielleicht einen historisch gemeinsamen Ursprung von Alfaia und Zabumba gibt, kann das gerne in den Text. Auch der Trommeltyp "Schnürtrommel mit Holzrahmen" könnte für die Alfaia benannt werden (dazu gehörten dann aber auch die geschnürten Maracatu-Caixas). Deine Behauptung jedoch, ein anderer Name für Alfaia sei Zabumba ist klar falsch. Das solltest du wieder ändern. (Oder lass es falsch im Artikel. Ich will hier keinen Editwar und bin raus). Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 10:37, 13. Jul. 2019 (CEST)