Diskussion:Alfred A. Tomatis

Systemische Hörtherapie

Ob die Systemische Hörtherapie eine Weiterentwicklung ist, sei dahingestellt. Auf jeden Fall hat diese Anmerkung nichts mit einem Artikel über Alfred A. Tomatis zu tun. --Ilsebilse26 (Diskussion) 18:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Artikel von "Schwefelsäure" ==

Nach recht ausführlicher Diskussion hatte der biographische Wikipedia-Artikel zu Alfred. A. Tomatis (nach Stand vom Juli 2012) m. E. eine Form gefunden, die objektiv und sachlich deutlich machte, womit sich Tomatis befasste und dass die von ihm entwickelte Methode umstritten ist und von der wissenschaftlichen Medizin weitgehend abgelehnt wird.

Nach zwei Jahren nun hat ein Autor ("Schwefelsäure") daraus einen Artikel gemacht, dessen diffamierende Absicht aus jeder Zeile springt. Nach seinem ersten Anlauf Ende März, der von dem Moderator Drahreg1 wegen Verletzung des NPOV wieder rückgängig gemacht wurde, erfolgte nun der zweite Versuch am 28. 8. August. (Nur am Rande: Drahreg1 ist m. W. Vollmediziner und hat sich Mitte August 2014 (sic!) selbst von vieljähriger Moderatorentätigkeit - zunächst wohl für ein Jahr - zurückgezogen).

Es ist nicht erkennbar, welchen Informationszuwachs die "Schwefelsäure-Variante" zu dem
Ursprungsartikel eigentlich haben soll außer unmissverständlich klarzumachen, 
dass der Autor offensichtlich die Methode ablehnt und ein gewisses Interesse an der Denunziation
von Auffassungen zu haben scheint, die seinem Denken nicht zugänglich sind.

Wikipedia ist nicht Psiram. Bezeichnend ist aber, dass ganze Passagen und Sätze in dem neu verfassten Artikel von "Schwefelsäure" wortwörtlich von der Seite Psiram (ehemals Esowatch) abgeschrieben bzw. kopiert sind. Der Autor hält es dabei nicht einmal für nötig, diese als Zitate kenntlich zu machen. Überdies handelt es sich bei Psiram um eine Sekundär- bzw. Tertiärquelle. Darin liegt m. E. ein Verstoß gegen Wikipedia-Grundsätze. Dass unter anderem gerade alternativ-medizinische Themen auf Psiram selten objektiv und neutral dargestellt werden, ist hinreichend bekannt.

Aber auch sonst scheinen wissenschaftliche Vorgehensweisen dem Autor Schwefelsäure nicht sehr geläufig zu sein. Ein weiteres Beispiel: Er führt ein und dasselbe Dokument (nämlich die Gemeinsame Stellungnahme der ADANO) gleich dreimal(!) unter verschiedenen Quellen-Benennungen und verschiedenen Fundorten als separat erscheinende Einzelnachweise (Nr. 2, Nr. 6 und Nr. 7) auf. Dies widerspricht nicht nur bekannten wissenschaftlichen Zitierstandards, sondern m. E. auch einschlägigen Wikipedia-Richtlinien.

Alles andere als seriös ist es auch, völlig willkürlich eine nun ganz und gar nicht repräsentative kommerzielle Seite
billigster Machart (Einzelnachweis Nr. 3) als Beleg für Sachverhalte einzustellen, die mit der Person und Biographie
Alfred. A. Tomatis' nicht entfernt etwas zu tun haben. 

Der Autor "Schwefelsäure" nimmt in dem betreffenden Absatz klar Bezug auf den Arzt Guy Berard, während es sich bei dem diesem Wikipedia-Artikel um einen biographischen Artikel zu Dr. Tomatis handelt. Doch weder in einer Biographie von Gerard noch in einer solchen zu Tomatis hätte dieser kommerzielloe Link erkennbar etwas zu suchen, außer man wollte den Schöpfer einer Idee posthum für die marktschreierische Entstellung und geschäftliche Ausbeutung dieser Idee in Haftung nehmen.

Nicht nur dieser Absatz, sondern nahezu drei Viertel des von "Schwefelsäure" eingestellten Artikels sind übrigens
der "Gemeinsamen Stellungnahme der ADANO" entnommen (zum Teil ebenso wortwörtlich kopiert, ohne Kenntlichmachung als
Zitat), die als Quelle bereits im Ursprungsartikel (wenn auch nur einmal und nicht dreimal) angegeben ist.

Es wird Wikipedia-Ansprüchen und Wikipedia-Richtlinien m. E. nicht gerecht, bei einem kontroversen Gegenstand willkürlich und gezielt eine der widerstreitenden Quellen herauszugreifen, aus dieser Quelle unreflektiert ganze Passagen (ohne Kennzeichnung als Zitat) abzuschreiben und daraus einen Artikel zu machen. Sinn von Wikipedia und der NVOP ist es wohl eher, den Lesern so viel Information zu bieten, dass sie sich mit den dargebotenen Quellen selbst ein ausgewogenes Urteil bilden können. Dieser Anforderung genügt der durchaus kritische und objektive ursprüngliche Artikel m. E. (Stand Juli 2012)voll und ganz. Eine emotionale Aufladung, wie sie "Schwefelsäure" betreibt, ist fehl am Platze, zumal die Tomatis-Methode gar nicht Gegenstand des Wikipedia-Artikels ist, sondern die Person von Dr. Tomatis.

Einzelhinweis Nr. 4 führt übrigens auf eine nicht vorhandene bzw. nicht mit Inhalt belegte Seite.

Schlussendlich hat die Veränderung des Artikels durch "Schwefelsäure" wenig mit einer Biographie und gar nichts mit einer objektiven Haltung zu tun. Es bleibt "Schwefelsäure" jedoch unbenommen, einen eigenen "Psiram-Artikel" zu der Tomatis-Methode zu verfassen, auch wenn sein Wikipedia-Engagement - nach eigenem Bekunden - angeblich mehr finanzieller als inhaltlicher Art ist. (nicht signierter Beitrag von Ibsen2012 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 7. Sep. 2014 (CEST))--Ibsen2012 --Ibsen2012 (Diskussion) 14:18, 7. Sep. 2014 (CEST)([[Benutzer Diskussion:--Ibsen2012 (Diskussion) 14:18, 7. Sep. 2014 (CEST)Ibsen2012|Diskussion]]) 14:15, 7. Sep. 2014 (CEST)

Beckedorf

Hat die erwähnte Website von Dr. Beckedorf (siehe Stellungnahmen) eigentlich eine Adresse oder muss man sich die mühsam "ergoogeln"? Ein merkwürdiger Quellennachweis ist das aus meiner Sicht. (nicht signierter Beitrag von 84.167.75.79 (Diskussion) )

Links auf der Seite zu Alfred A. Toimatis

Wenn immer wieder links, die auf Adressen von Tomatis-Therapeuten verweisen gelöscht werden, dann sollte auch Tomatis-Deutschland GmbH gelöscht werden. Diese GmbH ist ein reines Wirtschaftsunternehmen, daß die von ihr geschützten Markennamen ("Tomatis-Methode", "Tomatis-Institut" sowie "Audio-Psycho-Phonalogie") im Franchise-Verfahren vermarktet. Es ist übrigens rechtlich fraglich, ob diese Begriffe überhaupt markenrechtlich geschützt werden können. Auf jeden Fall repräsentiert diese Gesellschaft nicht die Vielfalt der Tomatis-Therapeuten in Deutschland. Ein alleiniger Link in der Linkliste wäre also irreführend. Die Stellungnahme der Ärzte ist vollkommenveraltet. Sie fußt auf einer Auseinandersetzung der französischen Ärzteschaft und ist daher weitgehend polemisch. Außerdem enthält sie sachliche uns Übersetzungsfehler. So wie dort kritisiert, arbeitet heute eigentlich kein Tomatis-Therapeut mehr. Es wäre schön, wenn vor dem Löschen von Links etwas mehr vorbehaltlos geguckt würde. (nicht signierter Beitrag von Johann01 (Diskussion | Beiträge) )

Es ist ein Ärgernis, daß sich offensichtlich einige Leute immer wieder berufen fühlen, diese Seite von Links, die ihnen nicht passen, zu säubern. Besonders tuit dies der Benutzer Drahreg01. Wenn man sich die amerikanische "Tomatis" seite ansieht, findet man einen Haufen Links, die dem Leser und der Leserin ein Bild von der Weiterentwicklung der Tomazis-Therapie ermöglichen. Warum sollte das nicht auch in Deutschland möglich sein. Man findet hier nur die Stellungnahme der Ohren- und Kinderärzte, und die ist veraltet, tendenziös und voller sachlicher Fehler. Wer sich die Seite ansieht und nur diesen Link vorfindet bekommt ein schiefes Bild. Ich habe mehrfach einen Link auf eine neue Darstellung der Tomatis-Therapie (die schon in dem Buch "Inge Flehmig, sensorische Integration" und in der Zeitschrift "Gesundheit durch Wissen" veröffentlicht wurde auf der Tomatis-Seite untergebracht. Immer wieder wurde dieser link mit dem Verweis auf die Richtlinien von Wikipedia gelöscht. Ich kann in einem solchen Link keinen Verstoß sehen.(nicht signierter Beitrag von Johann01 (Diskussion | Beiträge) )

Es ist ein Armutszeugnis, was einige kleinkarierte sogenannte "Admis" aus dieser deutschen Tomatis-Seite gemacht haben !!!!!! Und es sind immer dieselben "Anmerker", die mit irgendwas nicht klarkommen und neu geschriebene Infos als "Verantwortliche" wieder weglöschen. Da kriegt man nur noch die Wut ! Mit einem dieser Admis habe ich mal ein 40-minütiges Telefonat geführt. Anschließend hat der - offenbar besser informiert - seine Löschungen wieder rückgängig gemacht - damit sie ein paar Tage später ein anderer Hochgeist in dieser unerträglichen Wikisekte wieder löschen konnte. Guckt Euch mal die deutschen Anfangsversionen dieser Seite an und dann dieses "Fragment an aktueller Info" im Frühjahr 2008, was da jetzt in deutsch bei Wikipedia als Stümmelei unter "Tomatis" noch herumbaumelt. Das ist doch eher Irreführung !!! Gut, wenn man Englisch oder Französisch beherrscht: die Seiten bevormunden niemanden und bieten ein Vielfaches dieser strammdeutschen Kleingeistigkeit. Englisch 5-mal so ausführlich, Französisch 10-mal so ausführlich. Hoffentlich bleibt diese Kritik wenigstens ein paar Minuten zum Lesen in diesem Forum .....(nicht signierter Beitrag von 77.180.54.105 (Diskussion) )

das kommt mir bekannt vor ...

... anderen Artikeln und Artikelschreibern ist es auch schon so gegangen. Eine Übersetzung des französischsprachigen Wikipedia Artikels in's Deutsche ist hier Wikipedia-Artikel Tomatis fr->de durch den Übersetzungsautomaten von Google erhältlich. ---- Aquis O-Ton 15:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

Entzug der Approbation

In vielen, aber nicht immer verlässlichen Quellen wird, bei aller Lobhudelei, Aufzählung von Ehrungen und Orden in anderen Quellen, behauptet, dass Tomatis durch die franz. Ärztekammer die Approbation entzogen wurde. Wer weiß Näheres, hat verläßliche Quellen? Dieser Aspekt darf in einer Biographie eines Mediziners keinesfalls fehlen!

Im Übrigen gehört eine ausführliche Beschreibung seiner Methode(n) nicht auf die Personenseite, sondern in einen Artikel zu "Tomatis-Therapie" o.ä. --Filiusque 13:02, 10. Nov. 2009 (CET)

Wenn Sie, Filiusque, schon von "vielen Quellen" reden, was Sie selbstverständlich als äußerst belesen und fachkundig ausweist, so sollten Sie doch von den derartigen Quellen wenigstens eine oder zwei nennen und andere an Ihrem "Wissen" teilhaben lassen. (Gleiches gälte für Quellenangaben zu "Lobhudeleien"). Hin und wieder gibt es ja Menschen, die sich auch ernsthafter mit solchen Thematiken auseinandersetzen. Die wüssten das dann schon ganz gern. Ich jedenfalls kenne nur eine einzige Quelle für die angebliche Niederlegung der Approbation (die können Sie googeln), und die ist alles andere als verlässlich. Da Sie im letzten Satz fragen, wer "Näheres wüsste", scheinen Sie selbst Ihren eigenen "vielen Quellen" äußerst wenig zu trauen. Viele Quellen, und keine einzige verlässlich? ... Aber die Hauptsache, man hat es mal gesagt/wiedergegeben, nicht wahr? (nicht signierter Beitrag von 84.167.53.203 (Diskussion) 00:23, 22. Jan. 2012 (CET))

Warum wurde die letzte Änderung rückgängig gemacht?

Aufgrund der gehäuften falschen Aussagen, der unangemessenen Einzelnachweise und des Verstoßes gegen NPOV, wie nachstehend einzeln dargestellt, wird der ursprüngliche Artikel, der bereits im März 2014 noch vom Vorgänger-Moderator Drahreg01 wieder freigegeben wurde - der übrigens Arzt ist - mit folgenden Begründungen wieder hergestellt.

Zu den einzelnen Punkten:

1) Die Quelle „K. Stollhoff“ zu 1) ist Hörensagen, da sich der behauptete Inhalt nicht verifizieren lässt. (Dr. Tomatis trat 1976 übrigens aus werberechtlichen Gründen aus der Ärztekammer aus).

2) Er starb nicht im spanischen Exil sondern in Carcassonne, Südfrankreich, wo er seit vielen Jahren seinen Wohnsitz hatte.

3) Absatz 2: Adjektive wie „pseudowissenschaftlich“, „parawissenschaftlich“ auf einer biographischen Seite verstoßen gegen den NPOV, da es sich hier um eine rein subjektive Beurteilung des Autors handelt.

4) Absatz 3: ebenso ein Verstoß gegen NPOV. Siehe: „Ansichten verbreitet“, und „phantasiert“. Der gesamte Absatz sowie der nachfolgende sind tendenziös und aus Zusammenhängen gerissen, die Tomatis ausführlich in vielen Büchern und Veröffentlichungen erläutert hat. Dass die Stimme der Mutter unverwechselbar ist und vom Kind schon vor der Geburt wahrgenommen wird, ist inzwischen wissenschaftliches Allgemeingut. Dies wurde bereits in den 1960er Jahren von Tomatis postuliert.

Es ist unrichtig, dass die Klänge „wechselnd lateralisiert“ dargeboten werden; im Gegenteil, dies entspricht in keiner Weise der Vorgehensweise in der Tomatis-Therapie, sondern der Vorgehensweise von kommerziellen Anbietern, die sich den Namen Tomatis zu eigen machen.

5) Absatz 5: Selbst wenn in einigen Foren behauptet wird, dass die Methode Bestandteil des pädagogischen Konzepts in Polen sei, so hat dies nichts zu verloren in einem biographischen Artikel über Dr. Tomatis, der ja bereits 2001 verstorben ist und also nicht nachträglich für im Jahr 2006 gemachte Behauptungen haftbar gemacht werden kann.

6) Absatz 6 über Guy Berard hat nichts mit der Tomatis-Methode zu tun und hat nichts in einem biographischen Artikel über Tomatis verloren. Hierzu könnte in Wikipedia ein eigener Artikel angelegt werden.

7) Absatz 7: Tomatis-Therapeuten müssen, wie andere Therapeuten auch, für ihre Leistungen honoriert werden. Dafür bedarf es nicht des hier diffamierend verwendeten und NPOV verletzenden Begriffs der „Gewinnmaximierung“.
Im weiteren Verlauf von Absatz 7 wird auf sein Alterswerk „Der Klang des Universums“ verwiesen, in dem er seine Vorstellungen von Klang noch vertieft. Das Buch wurde 1997, also wenige Jahre vor seinem Tod, veröffentlicht; er begann allerdings schon in den 1950iger Jahren damit, seine Theorien zum Hören zu entwickeln, aus denen in den 1960iger Jahren seine Therapie hervorging. Somit können seine Vorstellungen wohl kaum auf den Grundlagen eines Werkes von 1997 beruhen.

8) Absatz 9: Der Hinweis auf „eine Studie“ des Werner-Otto-Instituts, Hamburg ist nicht nachvollziehbar und widerspricht den Wikipedia- Regeln zur Quellenangabe. Auch wenn es eine solche Studie geben sollte, steht diese u.a. einer Studie von Dr. med. Schydlo, Ehrenvorsitzender des Berufsverbandes der Deutschen Ärzte für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie in Deutschland e. V. ([1])entgegen, deren Ergebnisse im Einzelnachweis #8 nachgelesen werden können.

9) Weiter in Absatz 8: inwiefern der Hinweis, dass seine Theorien nur in „populärwissenschaftlichen Heften und Blättern“ in einem biographischen Artikel sachdienlich sind, sei dahingestellt. Zum angeblich „schwammigen“ Begriff des „Horchens“ möchte ich den Autor auf den Duden verweisen: [2]

   „mit großer Aufmerksamkeit versuchen, etwas [heimlich] zu hören
    eine [plötzliche] akustische Wahrnehmung aufmerksam verfolgen
    mit Aufmerksamkeit hören; zuhören; lauschen
    landschaftlich) hören“.

Sollte „Schwefelsäure“ der französischen Sprache mächtig sein, so kennt er bestimmt auch den Unterschied zwischen „écouter“ und „entendre“

Dass die Methode wissenschaftlich nicht anerkannt ist, steht bereits in dem vom Moderator Drahreg01 gesichteten, freigegebenen und jetzt von mir wieder aktiviertem Artikel.

10) Zum Einzelnachweis #3:

a) hier wurde ein nicht-repräsentatives Beispiel gewählt
b) es hat dies nichts mit der Biographie von Dr. A. Tomatis zu tun
c) es kann, wie bereits schon erwähnt, ein Toter kaum für das verantwortlich gemacht werden, was später aus seinem Werk von nicht repräsentativen Einzelpersonen gemacht wird.

11) Zum Einzelnachweis #4: Link funktioniert nicht

12) Zu den Einzelnachweisen #6 und #7: diese entsprechen dem Einzelnachweis #2. Es entspricht weder dem wissenschaftlichen Standard noch dem Standard von Wikipedia, eine identische Quelle gleich dreimal zu verwenden.

Abschließend kann nur der Schluss gezogen werden, dass der Autor mit seinen Einlassungen, die inhaltlich und sprachlich äußerst fragwürdig sind, Stimmungsmache betreibt, wohingegen der ursprüngliche Artikel ausgewogen und prägnant die wichtigsten Informationen zu Tomatis sowie entsprechende Kritik beinhaltet. Der von Drahreg01 freigegebene Artikel sollte deshalb wieder eingestellt werden. --Kalkmilch (Diskussion) 18:05, 5. Sep. 2014 (CEST)

Lesetipps: Biografie vs. Autobiografie. --84.61.171.253 18:38, 5. Sep. 2014 (CEST)

Warum habe ich die Änderung vom 20. 10. 20 rückgängig gemacht?

In der Änderung vom 20. 10. 2020 hat der Nutzer Cambridge51 im Artikel über Alfred Tomatis das Attribut "komplementärmedizinisch" durch "pdeudowissenschaftlich" ersetzt und dies mit einer vermeintlichen "Faktizität" begründet. Weder nennt der Autor jedoch ein Argument für die Zuschreibung von "pseudowissenschaftlich" noch gibt er Quellen an, die diese Zuschreibung als eine faktisch gültige und überprüfte erweisen würden. Es handelt sich hier zwar um eine gültige Auffassung, nicht jedoch um ein Faktum. Aber auch eine Auffassung, die möglicherweise von einer überwiegenden Mehrheit geteilt wird, wird nicht deshalb zu einer Tatsache. In dem Artikel wird auch so hinreichend deutlich, dass es sich bei der von Tomatis beschriebenen Methode um eine von der "wissenschaftlichen Medizin" (was auch immer das sei) kontrovers beurteilte und überwiegend abgelehnte handelt. Dennoch wird diese Methode von einigen wissenschaftlich ausgebildeten Medizinern - in der Regel ergänzend zu anderen Therapien - eingesetzt oder empfohlen. Es handelt sich bei der Zuschreibung "pseudowissenschaftlich" also last but not least auch nicht um einen sprachlogisch sinnvollen Gegensatz zu dem vorher dort verwendeten Attribut "komplementärmedizinisch". --Ibsen2012 (Diskussion) 23:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

Anmerkung zu Einzelnachweis 4, Stellungnahme der Gesellschaft für Neuropädiatrie

Diese Stellungnahme ist bei der Gesellschaft für Neuropädiatrie nur noch im Online-Archiv mit dem Vermerk

"entspricht ggf. nicht mehr den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen"

abrufbar. Zu der solchermaßen gekennzeichneten archivierten Stellungnahme führt folgender Link:

https://gesellschaft-fuer-neuropaediatrie.org/wp-content/uploads/2019/02/Ho%CC%88rtraining-nach-Tomatis_2000.pdf (nicht signierter Beitrag von 79.240.175.123 (Diskussion) 15:13, 28. Aug. 2021 (CEST))

Folgerichtig kann diese Quelle heute allenfalls noch mit Fragezeichen gegen die Tomatis-Methode ins Feld geführt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.240.175.123 (Diskussion) 15:39, 28. Aug. 2021 (CEST))