Diskussion:Alfred Oppenheim (Chemiker)

Kategorien

Bitte die Kategorien so wählen, dass sie zum Artikelthema (Lemma) passen. Offensichtlich geht es um eine (natürliche) Person als zentrales Thema. Eine Person wird weder in mehreren Jahren gegründet, noch ist eine Person ein elektrisches Leuchtmittel und eine Aktiengesellschaft wird diese (natürliche) Person wohl auch nicht sein. Das Anführen von irgendwelchen Firmen, Vereinen oder technischer Geräte wie Leuchtmittel die mit dieser Person in Verbindung standen/stehen, hat keinen Bezug zu den Kategorien. Ich hab diese Eintragungen daher wieder entfernt.

Weiteres findet sich auf Hilfe:Kategorien, betreffend den Kategoriesystem finden sich auch unter Wikipedia:Kategorien Infos.--wdwd (Diskussion) 19:46, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, dass die ursprünglich gewählten Kategorien sogar sehr gut zum Thema/Artikel passen. Deshalb habe ich diese auch beim Schreiben des Lexikon-Beitrags eingefügt. Selbst wenn hier zweifellos eine Person das zentrale Thema ist, so ist diese Person doch eben auch eine Person, die unter EIGENEM NAMEN Firmen geführt hat und entscheidend weitere Firmen/Verbände geprägt hat. Die Person hat elektrische Leuchtmittel produziert/entwickelt und war Vorstand einer Aktiengesellschaft. Ferner leuchtet mir nicht ein, wieso eine Person nicht zur Kategorie "Geschichte der Beleuchtung" beitragen können soll? Wer hat diese Geschichte denn geprägt? Sachen oder Menschen? Schließlich: Wo steht unter Hilfe:Kategorien bzw. Wikipedia:Kategorien, dass eine Kategorisierung, wie von mir vorgenommen, nicht gemacht werden darf? Ich konnte nichts finden. Ich bitte um eine konkrete Referenz. Vielen Dank. --Lisa Schmidt-Berlin (Diskussion) 01:14, 30. Mai 2013 (CEST)

In vielen Fällen reicht ein Blick in die entsprechende Kategorien. z.B. unter Kategorie:Elektrisches Leuchtmittel finden sich diverse Leuchtmittel und Lampen, also Objekte, aber keine Personen die sich damit beschäftigt haben. Siehe dazu (sogar entsprechend prämierte) Artikel wie Thomas Alva Edison und dessen Kategoriewahl: Edison, zweifelsohne ein Pionier von vielen bei den elektrischen Leichtmitteln, scheint nicht in diesem Kategoriezweig auf. Auch wenn eine Objektkategorie nicht explizit als solche bezeichnet ist, lässt es sich feststellen wie es gemeint ist. Die Argumenation bei Firmenkategorien ist analog, auch wieder am Beispiel Edison: Da gibt es zig Firmen, E-Werke, Holdings, etc.. mit seinen Namen wie die Edison International (eine AG) und frühe Formen auch von ihm selbst gegründet. Der Artikel zu Person Edison ist in keinen AG-Kategoriezweig eingetragen und die Person Edison wurde auch nicht im Jahr xyz gegründet. Wenn Alfred Oppenheim relevante Firmen hatte, dann wären eigene Firmenartikel dazu sinnvoll, sonst halt als Nebenabsatz im Personenartikel erwähnen (wie es der Fall ist) und gut ist es.

Kategorie:Geschichte der Beleuchtung wo sich diverse Feuer, Öllampen und ähnliches mehr findet, aber keinerlei Personenartikel, ist ähnlich. Das ist ein Kategoriezweig der sich mit Geschichte der Technik beschäftigt, aber mit keinen Personen (wenn in eigene Sub-Kat)

Die Hilfeseiten zu den Kategorien geben allgemeine Hinweis, z.B. die Einsortierung immer in die untere Kat-Ebene und ähnliches mehr und geben keine Info ob nun ein konkreter Artikel X in Kat Y eintragen werden "darf" oder nicht - Zu Klärung dieser Frage ist es generell sinnvoll, nachzuschauen wie andere/ähnliche Artikel einsortiert sind, sich darauf beziehen wie es bisher gemacht bzw. gehandhabt wurde; Wie ich es hier am Beispiel Edision versucht habe.--wdwd (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2013 (CEST)

Ok. Kann ich akzeptieren. Danke für die Antwort.--Lisa Schmidt-Berlin (Diskussion) 13:45, 30. Mai 2013 (CEST)

Überarbeiten / Patente

Eine simple Auflistung von Patenten oder gar Gebrauchsmustern ist allgemein unerwünscht, da sie keine Information vermitteln. Bitte die Bedeutung der Patente beschreiben, ansonsten wird die Liste demnächst entfernt. Das Patent 165609 lässt sich zudem nicht beim DPMA oder EPA finden. --Cepheiden (Diskussion) 19:39, 1. Jun. 2013 (CEST)

1. "Eine simple Auflistung von Patenten oder gar Gebrauchsmustern ist allgemein unerwünscht, da sie keine Information vermitteln." => Wo steht das? Wer behauptet das? Ich bitte um Referenzen.

2. "Bitte die Bedeutung der Patente beschreiben": => Soll ich den Text der Patente abtippen? Oder diese auf Wikimedia Commons hochladen und verlinken? Wieso soll die Liste mit Patenten entfernt werden? Das sind Belege dafür, dass Oppenheim innovativ und erfinderisch tätig war und dass seine Erfindungen zu seinen Lebzeiten patentierungswürdig waren. Genauso wie bei den Literaturhinweisen auf die Dissertation hingewiesen wird. Oder soll die Dissertation auch wieder entfernt werden, weil deren Bedeutung nicht beschrieben ist?

3. "Das Patent 165609 lässt sich zudem nicht beim DPMA oder EPA finden.": Ich konnte es genau unter dieser Nummer finden und habe auch eine Kopie davon vorliegen, die ich gerne über Wiki Commons zur Verfügung stellen kann, wenn das überhaupt erlaubt ist. Ich vermute, hier wurde aus Bequemlichkeit nur die leicht zugängliche Online-Datenbank abgefragt? Die enthält natürlich nur neuere Patente.

4. Ich sehe überhaupt keinen Grund, die Liste mit Gebrauchsmustern und Patenten zu entfernen. Das sind neutrale Informationen, die jeder Leser sich bei Interesse organisieren kann --Lisa Schmidt-Berlin (Diskussion) 00:28, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hallo,

zu 1.) hier gilt allgemein WP:Was Wikipedia nicht ist: "7.) Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter." bzw. "7.1) Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen." Die Liste ist zwar keine "große Sammlung" aber fällt dennoch in die Kategorie unkommentierte Liste und Auflistung von Rohdaten. Daher sind beispielsweise längere Literaturlisten nicht erwünscht (WP:LIT: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht."). Werklisten werden offenbar seit einem Monat kritisch diskutiert (Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie#Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses & Wikipedia_Diskussion:Literatur#Werkeverzeichnis). Hier gibt es derzeit keine festgelegten Einschränkungen, aber auch ohne Richtlinie sollten diese Listen wichtige Werke umfassen, denn eine umfassende Liste ist werde im Sinn der Wikipedia (WP:WWNI) noch ist es im Sinn des Lesers. Oder willst du dir beim Lesen einer Biografie eine Werkliste vorgesetzt bekommen oder über wichtige Werke einer Person informiert werden? Patente fallen entfernt in die Kategorie "Werk", da zumindest bei alten Patenten davon ausgegangen werden kann, dass die Erfinder noch wirklich an der Ausarbeitung der Patentschrift größeren Anteil hatten. Heute ist immer weniger der Fall. Wenn man von einem Patent als wirkliches Werk ausgeht, dann kann man damit die Erwähnung rechtfertigen, aber auch hier sollte eine Einordnung und Beschreibung des Patents erfolgen, so dass dem Leser/der Leserin nicht einfach nur eine Liste vorgesetzt bekommt. Man stelle sich das mal bei Thomas Alva Edison mit seinen Unmengen von Patenten vor.

zu 2.) Die erste Frage zeigt schon, dass du meine Anmerkung nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Es geht hier darum darzustellen warum diese Patente erwähnenswert sind. Waren sie in einem bestimmten Bereich besonders wichtig? Haben sie das Leben der Menschen oder die Entwicklung einer Technik merklich beeinflusst? ...

zu 3) Wenn du die Patentschrift vor dir liegen hast reicht mir das. Eine Übernahme aus einem anderen Text wäre hingegen kritisch zusehen. Gerade wenn es in den Datenbanken nicht aufgeführt wird. Dass nur "neuer" Patente in den Datenbanken enthalten sind, stimmt aber nicht. Auch wenn bei Patenten um die Jahrhundertwende wahrscheinlicher ist, dass mal ein Patentdatensatz unvollständig ist oder ganz fehlt.

zu 4.) Du nennst es "neutral", ich sehe darin, wie gesagt, eine Art von Rohdatensammlung, die dem Leser die Bedeutung/Relevanz der Patente nicht nahebringt. Ziel der Wikipedia ist es aber Wissen zu vermitteln und nicht "neutral" aufzulisten. Die Patente können jedoch durchaus als Einzelnachweise in den Artikel integriert werden, wenn dieser Bereich von Oppenheims Leben im Fließtext behandelt wird. Aber dein Text befasst dich mit diesem Aspekt kaum. Dein Ziel zu zeigen, dass "Oppenheim innovativ und erfinderisch tätig" war, wird durch eine Liste allein nicht wirklich erreicht.

--Cepheiden (Diskussion) 12:14, 2. Jun. 2013 (CEST) P.S. Noch ein Hinweis, die Zergliederung (Unterteilung in viele kleine Abschnitte) der Biografie bzw. der Unternehmensgeschichte ist kein guter Stil und verschlechtert die Lesbarkeit des Artikels.

zu 1: Willst Du ernsthaft behaupten, der Artikel sei eine Rohdatensammlung oder eine Quellensammlung? Das ist doch Unsinn. Es handelt sich jeweils um einige, wenige Einträge, die Belegcharakter haben, also nicht "beliebig" sind. Und mit Sicherheit sind es keine "längeren Literaturlisten". Insofern ist es also nicht zutreffend, dass hier eine umfassende Liste vorliegt, die weder im Sinne der Wikipedia (WP:WWNI) noch im Sinne des Lesers ist. Apropos: Weißt Du, was "im Sinne des Lesers" ist? Gibt es da fundierte Untersuchungen, die allgemeingültige Schlussfolgerungen zulassen? Das ist doch immer auch Geschmacksache. Und hier mein Geschmack: Ja, ich will auch Werke und Quellen am Ende eines Lexikon-Beitrags finden. Auch bei Edison hätte ich übrigens nichts dagegen, eine Liste am Ende vorzufinden. Wenn ich dann wider Erwarten doch keine Zeit oder kein Interesse daran habe, überlese ich diese eben einfach.

zu 2: Interessant zu erfahren, dass Du meinst, ich verstehe nicht, was Du schreibst. Ich habe hier nichts weiter hinzuzufügen und zuvor bereits alles dazu vorgetragen.

zu 3: Ich lade noch ein Bild hoch, dass das Patent belegt und hätte nicht schreiben sollen "nur", sondern "vor allem".

zu 4: Siehe meine Anmerkung unter 1 zum Thema "Rohdatensammlung". Ansonsten kann man natürlich darüber nachdenken, die Patente/Gebrauchsmuster bei den Einzelnachweisen unterzubringen. Doch sehe ich hier keinen wirklichen Gewinn.

5: Du schreibst: "die Zergliederung (Unterteilung in viele kleine Abschnitte) der Biografie bzw. der Unternehmensgeschichte ist kein guter Stil und verschlechtert die Lesbarkeit des Artikels " => Das ist wiederum Geschmacksache. Ich sehe das anders. Aber danke für den Hinweis.--Lisa Schmidt-Berlin (Diskussion) 14:11, 2. Jun. 2013 (CEST)

1.) Niemand spricht vom Artikel, ich habe den Abschnitt angemahnt. Und eine (unvollständige) Patentliste ohe inhaltliche Einordnung ist nunmal eine Rohdaten-Liste, die auch nach WP:WSIGA u.a. Richtlinien allgemeinen als unerwünscht gelten. Wie gesagt wird das von dir genannt Ziel damit auch nicht erreicht. Da sie sich auf nichts beziehen, was sie belegen könnten, haben sie auch keinen Belegcharakter. Im Sinne des Leser ist es jedenfalls nicht eine Liste von Patenten vorgesetzt zu bekommen und sich daraus irgendwelche abstrakten Schlussfolgerungen ziehen zu müssen.

2.) Wenn auf den Wunsch die Bedeutung eines Patent darzustellen, offenbar den Inhalt des Patents abtippen willst, dann muss ich davon ausgehen, dass du die Anmerkung nicht verstanden hast.

3.) Wie gesagt, ist das nicht notwendig.

4.) Der Gewinn ist eine Einordnung der Patente, dass du eine solche Information leider nicht als eine für den Leser nützliche Information einordnest ist schade.

5.) Geschmackssache ist bei dir offenbar alles, was andere in irgendeiner Weise anmerken. Schonmal eine gute Biografie gelesen bei der nach jedem Satz ein neuer Abschnitt beginnt? Du nutzt Abschnitt, so wie man eigentlich Absätze nutzt.

-- Cepheiden (Diskussion) 18:31, 2. Jun. 2013 (CEST)

Warum bist du eigentlich von Anfang an so ablehnend gegenüber Anmerkungen zu dem Artikel? --Cepheiden (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich schlage vor: Ändere oder lösche einfach alles, was Du für richtig hältst. Ich sehe mir das dann gelegentlich an und bearbeite es, falls ich es für notwendig halte. Ansonsten steig ich jetzt aus Zeitgründen aus der Diskussion aus. --Lisa Schmidt-Berlin (Diskussion) 19:08, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das klingt eher nach "lass es auf einen Bearbeitungskrieg ankommen" (keine gute Idee), denn auf die gemeinsame konstruktive Verbesserung des Artikels. --Cepheiden (Diskussion) 19:18, 2. Jun. 2013 (CEST)