Diskussion:Alfred Rosenberg/Archiv/1

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Wille

Im Abschnitt "Der formende Wille" wäre ein kurzer Hinweis auf Schopenhauer und besonders auf Nietzsche sinnvoll. Nicht um Nietzsche für alles verantwortlich zu machen, was die Nazis später auch in seinem Namen taten, sondern um aufzuzeigen, daß seine hohe Bewertung des Willens nicht aus dem Nichts kam, bzw. von ihm selbst erfunden wurde. 28.09.06

Generische Überschrift

Nehme mal an, der wurde hingerichtet, oder? Sollte man vielleicht noch ergänzen. Kaffeefan 16:34, 28. Apr 2005 (CEST)

Familie (1893-1924)

Ungenau ist die Definition der Herkunft seiner Eltern. Unter "lettisch" wird "den Letten zugehörig" verstanden, unter "Estin" "estnische Frau". Die deutsch-baltischen Entsprechungen sind "livländisch", "kurländisch" und "estländisch". Bitte um ggf. Korrektur an einen biographischen Fachmann. --Dorthonion 13:04, 25. Jun 2006 (CEST)

Weiß hier jemand was, ob Rosenberg verheiratet war und Kinder hatte? Über persönliche Sachen erfährt man gar nichts. Wie hießen seine Eltern? Familiäre Verhältnisse sind viel interessanter als das ständige Geknatsche um Kriegsverbrechen, siehe Familie Frank (diese Ehe muss schlimm gewesen sein).

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wie konnte er im Herbst 1919 der NSDAP beitreten wenn diese erst im Hofbräuhaus München am 24.Feb.1920 entstanden ist? Bestenfalls konnte er im Herbst 1919 der DAP beitreten. Achja, noch eine Frage - es ist immer wieder von "Hinrichtung" die Rede bei den Nürnberger Tribunalen - wie sahen die praktisch aus? Wurden die gehängt? Erschossen? --Benutzer:84.57.204.66 11:30, 10. Jun 2005 Unterschrift nachgetragen Zinnmann d

Sie wurden gehängt. Siehe Nürnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbrecher --Zinnmann d 11:42, 10. Jun 2005 (CEST)

Was den Parteibeitritt betrifft: In der englischsprachigen Wikipedia steht, dass er im Januar 1919 (also kurz nach der Gründung) der DAP beigetreten ist. Leider beißt sich das mit der Angabe hier "im Herbst 1919". Die Lexika, die ich hier auf die Schnelle zur Verfügung habe, sprechen nur unspezifisch von einem Beitritt zur NSDAP nach 1920. Danke aber für den Hinweis und Dein aufmerksames Lesen. (Muss ich nächste Woche doch mal wieder in die Bücherei :-) --Zinnmann d 11:56, 10. Jun 2005 (CEST)

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danke für die Reaktion auch; erm inzwischen ist mir auch klar geworden das sie gehängt wurden, da ja "Erschießen" quasi noch eine letzte Ehre gewesen wäre --der aufmerksame Leser 84.57.204.95 15:02, 11. Jun 2005 (CEST)

Familie (1925 bis 1946)

Hatte Rosenberg eine Tochter? Wer weiß mehr zu diesem Thema?

Angaben zur Familie von Rosenberg zwischen 1925 und 1946 sind sehr schwierig aufzufinden. Um dieses Thema endlich zu eröffnen, beginne ich hier mit folgenden Informationen: Am 12. Januar 1938 - an seinem Geburtstag - bekam Rosenberg Besuch von Hitler. Auf einem an diesem Tag gemachten Foto – offensichtlich in seiner Villa in Berlin-Zelendorf - ist auch Rosenbergs Tochter "Irene" als etwa acht bis neunjähriges Mädchen zu sehen. (Foto, auf dem ebenso Alfred Rosenberg und Hitler zu sehen sind, in: Manfred Weißbecker, Alfred Rosenberg. »Die antisemitische Bewegung war nur eine Schutzmaßnahme...«, in: Kurt Pätzold/Manfred Weißbecker (Hg.): Stufen zum Galgen. Lebenswege vor den Nürnberger Urteilen, Leipzig 1999, S. 181.) Demnach wäre seine Tochter etwa 1929/30 geboren worden. Das genaue Geburtsdatum könnte der 22. März sein, wenn Rosenbergs eigenen Angaben - die nicht immer seine sind, da die "Letzten Aufzeichnungen" bekanntlich zum Teil von einem seiner Mitarbeiter gefälscht wurden - zumindest partiell Vertrauen geschenkt werden will. (Vgl. Rosenberg, Letzte Aufzeichnungen, Göttingen 1955, S. 106, 305 f.) Wird dem zuletzt genannten Buch weiter gefolgt, so müsste seine Frau, mit der er höchstwahrscheinlich bis zu seinem Tod im Jahre 1946 verheiratet war, bis 1925 den Namen "Hedwig K." getragen haben. Ferner soll ein Sohn aus dieser Ehegemeinschaft hervorgegangen sein, der kurz nach der Geburt verstarb. (Vgl. ebd.)

Vielleicht lebt seine Tochter ja noch. Sie wäre sicherlich eine potentielle, wichtige Zeitzeugin; zumal in der deutschen Nachkriegsforschung - nicht zuletzt angesichts der bis vor wenigen Jahren weit unterschätzten Bedeutung von Alfred Rosenberg - dringender Nachholbedarf besteht.

Nach Gugenberger - der ein eher populärwissenschaftliches, wenn nicht zum Teil sogar fragwürdiges Buch verfasst hat - soll "Hedwig K." für "Hedwig Kramer" stehen, doch es ist keine weitere Quellenangabe zu finden. (Vgl. Eduard Gugenberger, Boten der Apokalypse. Visionäre des Dritten Reichs, Wien 2002, S. 96) Sonst sind mir die Namen "Hedwig" und "Irene" - trotz umfangreicher Forschungsarbeit in der deutschen Quellen- und Sekundärliteratur - bislang ausschließlich in den "Letzten Aufzeichnungen" begegnet. (T.M.L.) 01:10, 5. März 2006

Das letzte mir bekannte Lebenszeichen von seiner Frau und Tochter ist ebenfalls in den Letzten Aufzeichnungen zu lesen. Am 24. Dezember 1945 erhält Rosenberg trotz Anfragen beim Oberbürgermeister und Polizeipräsidium in Flensburg keine Antwort von seiner Familie. (vgl. Rosenberg, Letzte Aufzeichnungen, Göttingen 1955, S. 305.) Rosenberg hatte allerdings Verwandte in Deutschland, wohin seine Tochter in der Nachkriegszeit gezogen sein könnte. Denn ebenso in seinen Letzten Aufzeichnungen schreibt er, dass er während seines Studiums in Riga erstmals in Deutschland gewesen ist. Das dürfte um 1911 gewesen sein. Anlass war der Tod seines Onkels Alexander (Rosenberg?) in München. Rosenberg verbrachte nach eigener Aussage einen Sommer lang zusammen mit seinen Tanten in dem „Badeort Wörrishofen“. Eine dieser Tanten soll Lydia geheißen haben. (vgl. ebd., S. 34 f. Lydia soll in dieser Zeit zudem einen Brief an seine Tante Cilla in Moskau geschrieben haben.) In Frage kämen also für die Recherche in Deutschland sowohl der Ort München als auch der Ort Bad Wörishofen, wie es scheint. Die Recherche dürfte sich allerdings als sehr schwierig erweisen. Verspäteten Gruß, --T.M.L.-KuTV 06:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Tochter von Rosenberg

Bezüglich der vorangegangenen Diskussion bin ich soeben fündig geworden. In einem SPIEGEL-Artikel vom 16.12.1953 steht auf Seite 32 folgender Artikel:

„Irene Rosenberg, 23, Tochter des 1946 in Nürnberg hingerichteten "Mythus"-Autors Alfred Rosenberg, muß seit drei Jahren in ihrem Geburtsort München als "mehrsprachige Sekretärin" ständig den Arbeitsplatz wechseln, obgleich sie überall zur vollen Zufriedenheit wirkt. Die ihr mitgeteilten Entlassungsgründe waren immer das Beschwerde-Echo einiger auf "Sippenstrafe" eingestellter Kunden ihres jeweiligen Arbeitgebers. Ein bayerisches Staatsinstitut sah von der Einstellung ab, weil leitende Angestellte dagegen protestierten. Lediglich ein Arbeitgeber übersah die väterliche Vergangenheit der Reichsleiter-Tochter: die Amerikaner. Bei ihnen war sie in einem Auswanderer-Büro beschäftigt, bis es aufgelöst wurde.“ SPIEGEL-Archiv, inklusive Foto von Irene Rosenberg: SPIEGEL-Archiv

Am 27.1.1954 wurde ein Kommentar zu diesem Artikel im SPIEGEL auf Seite 34 veröffentlicht. Darin heißt es:

„Die Zeit der Sippenhaft scheint immer noch nicht vorbei zu sein, auch nicht in dem so stark römisch-katholischen Bayern, und dann noch in höchsten und leitenden Stellen, wo man eigentlich mit dem guten Beispiel der Nächstenliebe vorangehen sollte ... stelle fest, daß Irene Rosenberg zur Zeit der Machtübernahme drei Jahre alt war, beim Zusammenbruch erst 15, also grundsätzlich mehr als unbeteiligt an den Vergehen ihres Vaters ... Daß die Amerikaner ihr einen Arbeitsplatz gaben und die Deutschen nicht, zeigt, daß uns jene bezüglich Demokratie anscheinend überlegen sind, besonders den Bayern.

Gummersbach

Franz Dörr“ SPIEGEL-Archiv

Demzufolge ist die oben diskutierte Vermutung, dass Irene 1930 geboren wurde, richtig. Zudem wurde sie in München geboren - und hielt sich noch Ende 1954 in dieser Stadt auf. Heute, im Oktober 2008, muss sie folglich 78 Jahre alt sein, wenn sie noch leben sollte. Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

Verschwörungstheorie

Der Artikel gehört durchaus in die Kategorie:Verschwörungstheorie, das Wort taucht deshalb ja auch in einer Überschrift auf. Rosenberg war nun einmal verhängnisvollerweise einer der großen Produzenten und Multiplikatoren mörderisch-paranoider Gedanken im zwanzigsten Jahrhundert. --Phi 11:15, 13. Aug 2005 (CEST)

Infos zur Verurteilung

Angaben aus dem aktuellen Spiegel

Der Absatz muß stark überarbeitet werden. Unter anderem schreibst Du:

„Er versuchte vielmehr, wie die meisten anderen Angeklagten, die Schuld auf das Trio Hitler, Himmler und Bormann anzuhäufen und sich selbst aus der Verantwortung zu reden.“

Der besagte SpOn-Artikel hingegen beginnt bereits mit den Worten:

„Verteidiger Thoma hatte sich so viel Mühe gegeben. Wenn sein Mandant Alfred Rosenberg alle Schuld auf Bormann, Himmler & Co. schieben würde, könnte man seinen Kopf vielleicht noch retten. Doch der Chefideologe der Nazis wollte von seinem Bekenntnis zum Nationalsozialismus nicht abrücken.“

Das ist ein schwerwiegender inhaltlicher Fehler. Zudem sind weite Passagen überflüssig bzw. wurden bereits im vorangegangenen Kapitel behandelt. Auch Formulierungen wie „war […] weder willens noch fähig“ sind höchst unglücklich gewählt. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 19:15, 19. Nov 2005 (CET)

die taktik, die schuld auf das trio zu schieben wird nicht erwähnt. und natürlich wollte sich aus der schlinge reden mit dieser taktik. lies einfach den gesamten text. ich sehe keinen inhaltlichen fehler ! auf welchen online-artikel beziehst du dich denn ?

der artikel ist in der tat auch online. doch wäre es angebracht, ihn ganz zu lesen :

Trotz seiner unverbrüchlichen Treue zur Nazi-Ideologie versuchte Rosenberg, seine Rolle kleinzureden, so gut es ging. Den norwegischen Faschistenführer Vidkun Quisling habe er nur einmal gesehen, von dem deutschen Einmarsch in Norwegen aus der Zeitung erfahren. Die Arbeit des Einsatzstabes habe er zwar geleitet, aber auf seine Initiative sei sie nicht zurückgegangen. Und als Ostminister habe er eigentlich gar nichts zu sagen gehabt. Nach dem ersten Verhörtag berichtete die Schweizer "National-Zeitung", Rosenberg versuche, wie schon die anderen Angeklagten vor ihm, "die Schuld für seine sämtlichen Taten und Maßnahmen auf das der Bestrafung nicht mehr zugängliche Trio Hitler, Himmler und Bormann abzuwälzen". Hier wurde eine Strategie erkennbar, die dann in späteren NS-Prozessen von den Angeklagten und ihren Verteidigern zu einiger Perfektion entwickelt wurde.([Spiegel])

Ich hatte den besagten Artikel ganz gelesen, habe mich aber an diesen Absatz (bzw. jenen Kommentar der Nationalzeitung) tatsächlich nicht mehr erinnern können. Ich hätte den Artikel wohl noch einmal lesen sollen, bevor ich obigen Eintrag getätigt habe, das hätte mir eine Peinlichkeit erspart. Ich war bislang der Ansicht, daß Rosenberg nicht nur den Ideen des Nationalsozialismus bis zu seinem Tode treu ergeben war, sondern ebenso der Person Adolf Hitlers, doch ganz offensichtlich habe ich mich hier geirrt. Man betrachte meine Kritik daran als gegenstandslos. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 19:42, 20. Nov 2005 (CET)

Mir fehlt der Hinweis, dass Rosenbergs Verurteilung nach heutigem Quellenstand als viel zu hart empfunden werden muss. Auch einige ehemalige Ankläger aus den Nürnberger Prozessen sprachen sich später gegen die Härte des Strafmaßes im Fall Rosenbergs aus (siehe: Otto Bräutigam: So hat es sich zugetragen.) Gerade aufgrund seiner gesamtpolitischen Bedeutungslosigkeit erscheint mir insbesondere die Verurteilung unter den Punkten I (Verschwörung) und II (Verbrechen gegen Frieden) fast absurd (als ob Rosenberg maßgeblichen Einfluss auf die Außenpolitik des Dritten Reiches hatte. Vgl. Hitler-Stalin-Pakt 1939 und Rosenbergs Ansicht in seinem politischen Tagebuch dazu) Im Gegensatz zu seiner Bedeutung als Ideologe war gerade jenes spätere des "Reichsministers für die besetzten Ostgebiete" das bedeutungsloseste Amt in der Karriere Rosenbergs. Die Konfiszierung der Kunstgegenstände durch den ERR muss natürlich kritischer abgewogen werden, wobei natürlich Berücksichtigung finden muss, dass Rosenberg hier einen Staatsauftrag angenommen und nicht (a la Göring) für eine Privatsammlung "geplündert" hat. Das interessante an dem Nürnberger Prozess ist sicherlich, dass durch diesen offengelegt wurde, dass nicht allgemein bekannte NS-Politiker (wie z.B. eben Alfred Rosenberg) sondern gänzlich unbekannte Figuren wie Martin Bormann die eigentlich Machthaber um A. Hitler waren. 17:00, 26. Okt 2006 (CET)

zu den löschungen

Alfred Speer wurde in nürnberg zu 20 Jahren haft und nicht zum tod durch strang verurteilt, weil er seine mitschuld eingestanden hat.

Die Löschung war ein Versehen. Wie die Versionsgeschichte Dir verraten hätte, wenn Du einen Blick hineingeworfen hättest, ehe Du Dich hier ausgekotzt hast, habe ich die Passage kurz darauf wiederhergestellt und nur den besagten Namen „Alfred Speer“ korrigiert (– der Mann hieß Albert). Es werden zwar noch einige Streichungen/Verschiebungen meinerseits erfolgen, allerdings lasse ich mir damit noch das eine oder andere Stündchen Zeit. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 19:07, 19. Nov 2005 (CET)

sorry - hab mich ja schon vor deinem eintrag korrigiert !

inzwischen steht es drin, ja

Zur Streichung von:

„Bald tat sich der aus einer baltischen Provinz des zaristischen Rußlands stammende Rosenberg […]“

Dieser neuerliche Hinweis auf Rosenbergs Herkunft dürfte überflüssig gewesen sein und wollte zudem auch als Nebensatz nicht so recht in den Zusammenhang passen („Verschwörungstheorien und Nationalsozialismus“). Sollte diese Information jemandem im Kontext dieses Artikels relevant erscheinen, müßte sie in das Kapitel „Herkunft und Jugend“ eingearbeitet werden. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 01:20, 22. Nov 2005 (CET)

russe haßt russen

ich halte es auch für wichtig, hervorzuheben, daß der in rußland geborene rosenberg gegen rußland im allgemeinen und die jüdische finanzhoheit im speziellen schwadronierte. warum wurde das gelöscht ?

Weil das bereits im Artikel steht. --Zinnmann d 19:12, 19. Nov 2005 (CET)

ja, - habs nochmal reingehämmert ;-)

naja, die volkszugehörigkeit wird an den eltern bemessen, vater lette, muttere estin, also kein russe

löschungen : 22:50, 19. Nov 2005 Herr Th. (Diverse Streichungen (redundante und/oder überflüssige Informationen) u. Verschiebungen)

weshalb wurde dieser teil gelöscht und als "überflüssig" deklariert ?

Zu einem Schuldbekenntnis, wie zum Beispiel Albert Speer, war er weder willens noch fähig. Er versuchte vielmehr, wie die meisten anderen Angeklagten, die Schuld auf das Trio Hitler, Himmler und Bormann anzuhäufen und sich selbst aus der Verantwortung zu reden. + Am 1. Oktober 1946 wurde Alfred Rosenberg zum Tode verurteilt und mit neun weiteren Verurteilten am 16. des selben Monats in Nürnberg hingerichtet.

Die Verurteilung erfolgte am 1. Oktober 1946 . Das Urteil stützt sich bezüglich der Verschwörung auf Rosenbergs Funktion als „anerkannte[r] Parteiphilosoph“ und bezüglich der Verbrechen gegen den Frieden auf Rosenbergs Tätigkeit als Leiter des Außenpolitischen Amtes. Er hatte insbesondere die Kriege gegen Dänemark und Norwegen mitzuverantworten. Bezüglich der Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezog sich das Gericht auf Rosenbergs Funktion im Einsatzstab Reichsleiter und im Ostministerium. Zudem wurde ihm Mittäterschaft bei der Rekrutierung von Zwangsarbeitern nachgewiesen.

Die relevanten Informationen, die in diesem Absatz enthalten sind, wurden bereits ein Stück weiter oben im Artikel behandelt oder von mir an anderer Stelle eingearbeitet. (Ich kann Dich an dieser Stelle nur erneut auf die Dir offenbar fremde Funktionalität der Mediawiki-Software hinweisen, die Versionsgeschichte eines Artikels anzuzeigen.) Die wenigen übrigen Informationen kannst Du ja gerne wieder einarbeiten; allerdings so, daß der Artikel weiterhin konsistent und einheitlich bleibt und die Informationen nicht einfach willkürlich angeklatscht erscheinen, wie es beim letzten Mal der Fall war. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 17:51, 20. Nov 2005 (CET)

das ist nicht die antwort auf die frage. den punkt verurteilung habe ich seperat angefügt und nicht geklatscht. ich fragte nach einer begründung für die löschung wichtiger infos, welche als überflüssig / redundant gebrandmarkt wurden. die redundanz dürfte eher durch diese willkürlichen einarbeitungen herrühren. zudem hätte ich bitte eine erklärung, inwiefern der abschnitt verurteilung die konsistenz beeinträchtigt haben soll. (und bitte mäßige deinen beleidigenden ton.. ohne versionsanzeige hätte ich kaum die infos oben zur hand gehabt ..)

Meine Antwort unter dem Diskussionspunkt „Infos zur Verurteilung“ hast Du gelesen? Die einzige relevante Information, die wieder in den Artikel eingearbeitet werden könnte, sind die Einzelheiten zur Urteilsbegründung, da der Rest in gleicher oder ähnlicher Form bereits im Artikel steht. Ich persönlich glaube zudem, daß die Nennung der Anklagepunkte im einzelnen bereits ausführlich genug ist, aber andererseits stören die Zusatzinformationen mich auch nicht – solange sie nur vernünftig in den Artikel eingearbeitet werden, statt ihretwegen ein eigenes Kapitel dranzupappen, in dem ansonsten nur wiederholt wird, was bereits ein Stück weiter oben geschrieben steht.

Du kannst übrigens dazu beitragen, diese bereits etwas verheert wirkende Diskussionsseite etwa übersichtlicher zu gestalten, indem Du Deine Beiträge mit „~~~~~“ unterschreibst. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 18:19, 20. Nov 2005 (CET)

habe gelesen und geantwortet. namen zählen doch nicht, sondern sachliche infos. verheert würde ich die wohlgeordnete struktur mit einrückungen nicht bezeichnen. meinst du etwa ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ sei ein guter alias ? ;-) ich möchte dich nochmal eindringlichst bitten, deine wortwahl etwas sachlicher zu wählen. eine wiederholung kann ich nicht entdecken.

Sachliche Informationen sind natürlich wichtiger als Namen oder Formatierungskonventionen, aber spätestens, wenn auf einen nicht unterschriebenen Beitrag eine nicht unterschriebene Antwort erfolgt, wird’s nunmal einfach unübersichtlich. Im Diskussionspunkt „zu den löschungen“ etwa wird erst nach einem Blick in die Versionsgeschichte ersichtlich, wer hier wem geantwortet hat. Daß die meisten Nutzer bei meiner Signatur lediglich eine Kette von Fragezeichen sehen (oder was meintest Du?), ist mir übrigens bewußt, aber auch so erfüllt sie ja letztlich ihren Zweck.

Wiederholungen lassen sich gegenwärtig tatsächlich nicht entdecken (jedenfalls nicht im fraglichen Teil des Artikels – die neuen Passagen habe ich noch nicht gelesen), aber in der Version vom 19. November, 19:05 Uhr bestanden diese durchaus. Das Kapitel „Verbrechen im Zweiten Weltkrieg“ etwa endet mit: „1946 wurde er zum Tode verurteilt und mit neun anderen Verurteilten in Nürnberg hingerichtet.“ Das darauffolgende Kapitel wiederum endet mit „Am 16. Oktober wurde Rosenberg hingerichtet“, nachdem ein paar Zeilen weiter oben nochmals auf das Datum der Verurteilung eingegangen wurde. Unter anderem deswegen wirkte das Kapitel auf mich wie „drangepappt“. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 19:20, 20. Nov 2005 (CET)

„Mythus des zwanzigsten Jahrhunders“

Es scheint mir sinnvoll, die gesamte Passage „Inhalt des ‚Mythus’ des zwanzigsten Jahrhunderts‘“ (von der ich mir übrigens beim besten Willen nicht vorstellen kann, weswegen man sie vom vorangegangenen Kapitel abspalten sollte) in einen eigenen Artikel auszulagern. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 17:38, 20. Nov 2005 (CET)

sorry - habe es eingerückt. da ich nicht weiß, wie man unterartikel anlegt, kannst es gerne verschieben (bitte ohne löschungen)

Ich werde dann mal einen eigenen Artikel für den "Mythus" einrichten, da es sosnt niemand getan zu haben scheint. --Helmold 15:29, 19. Sep. 2007 (CEST)

Quellen ?

In Wirklichkeit kam die Veröffentlichung Hitler jedoch sehr ungelegen: Bereits Ende der zwanziger Jahre war Weisung an alle Propaganda-Stellen der Partei ergangen, den in der Bevölkerung wenig populären Antisemitismus zurückzuschrauben und statt dessen mehr auf Agrar- und Außenpolitik zu setzen. Rosenbergs radikal antisemitisches und obendrein noch antichristliches Buch bot nun neue Angriffsflächen, weshalb Hitler es als völlig inoffizielle Privatarbeit abtat. Die Bezeichnung „Chefideologe“ der NSDAP, die man immer noch in der Literatur findet, ist also unzutreffend.

ich stelle in frage, daß dies so stimmt :

den in der Bevölkerung wenig populären Antisemitismus

In Wirklichkeit kam die Veröffentlichung Hitler jedoch sehr ungelegen

Die Bezeichnung „Chefideologe“ der NSDAP, die man immer noch in der Literatur findet, ist also unzutreffend.

richtiger ist doch mehr : für den normalen leser war das buch zu schwere kost und die intelektuellen waren wegen der offensichtlichen konstruktionen nicht angetan von dem werk. oder seh ich da was falsch ?

Die wichtigste Rolle des Alfred Rosenberg war die des Publizisten. Unermüdlich schleuderte er Pamphlete und Traktate gegen die ideologischen Feinde des Dritten Reiches: Das Judentum, den Bolschewismus, das Christentum. Rosenberg war der fruchtbarste Parteischriftsteller der NSDAP, wenngleich sein Hauptwerk „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“, 1930 erstmals erschienen, mit einer Gesamtauflage im Dritten Reich von fast zwei Millionen, wenig gelesen und nicht als parteioffizielle Programmschrift rezipiert wurde. Konkurrent Hitler beherrschte mit seinem Bekenntnisbuch „Mein Kampf“ repräsentativ und obligat den Markt mit einer Gesamtauflage von zehn Millionen Exemplaren. ([Rezeption von Pipers Werk])

Die Historiker haben Rosenberg bislang wenig Aufmerksamkeit gewidmet. Als humorloser Doktrinär, als düsterer Grübler, als im Machtgestrüpp des Dritten Reiches Erfolgloser begegnet er uns in der Literatur. Hitler hat ihn als Vordenker der Bewegung nicht besonders ernst genommen. Und Rosenberg durfte wegen seines Neuheidentums mit seinem Hauptwerk „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ nicht richtig reüssieren, weil das Buch zwar einerseits die Ideologie des Nationalsozialismus kodifizierte, andererseits aber wegen des Friedens mit der Kirche nicht als das Dogma, das es war, rezipiert werden sollte. Deshalb ist Rosenberg auch von der Nachwelt nicht richtig wahrgenommen worden. Ob es aber anders gekommen wäre, wenn mehr Menschen sein Hauptwerk „Mythus des 20. Jahrhunderts“ gelesen hätten, ist freilich eine ebenso müßige Frage wie die, ob die rechtzeitige Lektüre von Hitlers „Mein Kampf“ geholfen hätte, die Nationalsozialisten von der Macht fern zu halten.([Rezeption von Pipers Werk])

Lt. FR Rudolf Walther wurde „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ bis 1933 1.000.000 mal verkauft! - 80.143.124.173 09:01, 7. Dez 2005 (CET)

Die oben zitierten Sätze stammen von mir - bitteumentschuldigung, dass ich erst heute antworte. Die Quellen dafür sind

1. Gerhard Paul, Aufstand der Bilder, Bonn 1990, und
2. Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, München 1983.

Gruß, --Phi 14:25, 7. Dez 2005 (CET)

Piper

Hallo Phi, - ich hoffe, es geht dir gut. Zu R.: mir scheint, es wäre ganz hilfreich, sich die neue Biographie anzuschauen: Ernst Piper: "Alfred Rosenberg. Hitlers Chefideologe". Blessing, München 2005. (Rezensionen: [1], [2]) – lt. FR waren bis zu 2000 Professoren und Beamte in den Einrichtungen Rosenbergs aktiv. Das Potential, die Bedeutung Rosenbers runterzuspielen war offensichtlich nicht gering. Wir sollten uns also das Werk mal vornehmen. Die Rezeption nach 45 erscheint doch recht spannend. Grüße andrax 16:01, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Andrax, schön, dass du wieder da bist. Ich komme mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht dazu, Piper zu lesen. Wenn du das tun magst und ihn hier einbaust, wär es also großartig. Vorab hab ich aber das Vorurteil, dass die Zahl der Beamten nichts über die Effektivität eines Amts sagt - man denke nur an das Ministerium für innerdeutsche Beziehungen, das sich 1989, als es drauf ankam, ja als völlig überflüssig erwiesen hat. Abschätzige Kommentare von Nazi-Größen zu Rosenberg gibt es zudem dermaßen viele, dass ich mir nichjt vorstellen kann, dass der Begriff "Chefideologe" gehalten werden kann, auch wenn er bei Piper im Titel vorkommt. Denn dazu bräuchte man positive Bezugnahmen Hitlers auf den "Mythus" - wenn´s die geben sollte, wär ich schon sehr überrascht. So bin ich aber erstmal nur gespannt. Beste Grüße nach X-Berg (ick habma Nostitzstraße 3 jewohnt), --Phi 19:00, 7. Dez 2005 (CET)

Ich werd das Buch mal auf den Wunschzettel schreiben. Mir scheint auch, dass "Chef" in Anführungzeichen stehen kann. Obwohl er ideologisch sicher Chef der NSDAP war (s. Kommentar zum Parteiprogramm, Völkischer Beobachter), gabe es ja eben große Konkurrenz. Den Diplomatischen Nachwuchs auszubilden mag auch nicht unbedingt den Chef-Charakter ausfüllen. - Aber das scheint mir auch eher eine abwegige Diskussion zu sein. Konkurrenz macht den Antisemitismus ja nicht ungefährlicher. Schaun wir uns das mal an. Grüße aus SO 36, andrax 19:57, 7. Dez 2005 (CET)

By the way, lieber Andrax - was du zum Geschichtsbild geschrieben hast, stimmt so nicht ganz, da es, zumindest was die seriöse Forschung betrifft, vor allem von Bollmus bestimmt wurde, der im Literaturverzeichnis daher auch eigens herausgestrichen wurde. Dem kann man aber keine Verharmlosungsabsichten unterstellen.

Dass jemand ein paranoider Trottel war, der sich im Ämterdschungel nur schwer zurecht fand, muss ja keine Verhamrlosung sein. Auch ein paranoider Trottel kann, wenn er Herausgeber eines Millionenblattes ist, viel Böses tun. Der Abschnitt sollte dementspechend geändert werden. Gruß, Phi (der doofe Server nimmt meine Anmeldung nicht an).

Was mir an einem biographischen Artikel über Täter im NS immer schwierig erscheint, zeigt sich auch hier bei Rosenberg, wenn der Fokus auf den "Trottel" und das menschlich gesehen "Armes Würstchen" gelegt wird. Das mündet nicht selten in eine seltsame Festschreibung einer Deutung, die die Diskussion beendet. R. und seine "Wissensfabriken" (Walther) sind sicher kein untypischer Teil einer Maschinerie und Gesellschaft, des NS. Den Aspekt darzustellen, wie die Gesellschaft damit umgeganen ist, welche Erklärungen und Bilder sie sich dazu machen, kann meiner Ansicht nach die o.g. Falle der Fokusierung auf persönliche Eigenschaften relativieren. Den Eindruck habe ich auch der Rezension des Piper-Buches in der FR entnommen, das fand ich sehr gelungen und war Anlass für diesen Absatz, der so nicht bleiben muss. Auf das Nachkriegsbild einzugehen finde ich nun doch aber sinnvoll, gerade, wenn ich mir anschaue, was Der Untergang verbrochen hat, in dem er basierend auf Joachim Fest nicht zuletzt auch das Verdränungsprinzip der Nachkriegszeit wieder aufnimmt. Die Aspekte, die auch auf einen biographischen Artikel gehen, sollten meiner Meinung nach so vielfältig sein, dass sich einfache Deutungen vermeiden lassen und auch deutlich wird, welche Bedeutung es später und heute haben könnte, wenn man sich mit der Geschichte - hier über eine Person - befasst.

Zu Piper habe ich gerade einen Vorabdruck gefunden: Vorabdrucke: ERNST PIPER: "Alfred Rosenberg. Hitlers Chefideologe" Einleitung [3], Kapitel iV [4] - Liebe Grüße, andrax 10:59, 8. Dez 2005 (CET)

Ich hab jetzt auch die eine oder andere Rezension gelesen, lieber Andrax, und da fällt mir Folgendes ein bzw. auf: Der letzte Abschnitt kann wirklich nicht so bleiben, denn Rezensionen zu zitieren, ist vielleicht lobenswert ehrlich, aber nun wirklich kein enzyklopädischer Stil. Wir sollten wenigstens so tun, als ob wir Piper in toto gelesen hätten. Außerdem stimmt es ja auch inhaltlich nicht: In den fünfziger und frühen sechziger Jahren kam der Sums mit dem "Chefideologen" ja erst auf, da wurde Rosenberg nicht unterschätzt, sondern regelrecht dämonisiert. Die Arbeiten von Jacobsen über NS-Außenpolitk und von Bollmus haben dann auf das NS-Ämterchaos und Rosenbergs ungeschicktes Agieren darin aufgezeigt; hinzu kamen etwa gleichzeitig Speers Memoiren, in denen Hitler mit abfälligen Bemerkungen über Rosenberg zitiert wird - da setzt dann eine gewisse Unterschätzung des Trottels ein, der er tatsächlich war, wenn auch mörderisch in seiner Wirkung. Was Joachim Fest damit zu tun haben soll, der auch gar nicht in der Literaturliste auftaucht, erschließt sich mir nicht. Schönes Wochenende wünscht --Phi 16:51, 10. Dez 2005 (CET)

Die Literatur - Fest - trage ich gerne nach. Die Rension Walther FR hatte ich angegeben. Mit deinen Stil Vorstellungen habe ich kein Problem. Nicht grundsätzlich. Quellenangaben find ich trozdem wichtig, weil bei ungewohnten Aspekten immer leidige pov-Diskussionen entstehen - und aktuell Mr. Sockenpuppe keine Chance verstreichen läßt seine revert-Exzesse auszutoben. Ich kann nachvollziehen, dass der Absatz etwas missverständich ist. Walther habe ich so verstanden, dass mit Rosenberg gleich der ganze Apparat von x-Beamten und n-Wissenschaftlern unhinterfragt bleibt. Vielleicht können wir das besser formulieren. Du bis sicher der Experte, was Bollmus etc. schreiben. Bring das gerne ein. Zu Piper (jetzt ist der Autor - nicht der Fest Verleger gemeint) hatte ich ja die Links zum Vorabdruck gesetzt. Ich zitiere zu Fest aus der Einleitung und stelle das Festbuch voran:

• Joachim C. Fest: Das Gesicht des Dritten Reiches. - Profile einer totalitären Herrschaft. 'Serie Piper', (Aus einer Reihe für den Rundfunk entstand der Band 1963)

„Wer sich mit der Person Alfred Rosenbergs beschäftigt, stößt auf eigentümlich kontrastierende Urteile. In der zeitgenössischen Literatur galt er als ideologischer Kopf der nationalsozialistischen Bewegung, als Programmatiker, als Chefdenker. So hieß es zum Beispiel in dem 1934 im Pariser Exil erschienenen Buch „Naziführer sehen Dich an“: „Hitler befiehlt, was Rosenberg will.“ Hitler galt als das Medium, mit dessen Hilfe Rosenberg die Bewegung dirigierte. Ähnliche Urteile kann man bei so unterschiedlichen Autoren wie Konrad Heiden und Otto Strasser und noch vielen anderen finden. Ein ganz anders geartetes Bild Alfred Rosenbergs zeigt sich in der Nachkriegsliteratur. Prägend hat hier, zumindest im deutschen Sprachraum, Joachim Fest gewirkt, der Rosenberg in seinem frühen Meisterwerk „Das Gesicht des Dritten Reiches“ als „vergessenen Gefolgsmann“ porträtierte“. [5]

Grüße, andrax 09:34, 15. Dez 2005 (CET)

Super, lieber Andrax, wir sind einer Meinung. Das obige Zitat drückt exakt aus, was ich sagen wollte. Baust du das ein? Zu Fest fällt mir noch ein, dass er, wenn ich mich nicht irre, auch an der Formulierung der Speer-Erinnerungen mitgeholfen hat und der verharmlosende Tonfall vielleicht auch daher rührt. Verharmlost wurde aber natzurgemäß immer: Auch die Dämonisierung der frühen zeit bedeutet ja eine morlaische Entlastung der normalen Deutschen.

Wenn meinst du denn mit der Sockenpuppe?

Beste Grüße, --Phi 11:01, 15. Dez 2005 (CET)

Fein. Momentan habe ich noch anderes auf dem Zettel, so dass ich heute nicht mehr dazu komme es zu formulieren. Wenn du schneller bist wärs mir recht - dann passt es sicher auch besser zum Stil des Artikels. Liebe Grüße, andrax 19:16, 15. Dez 2005 (CET)

Molau

Lieber Herr Th, warum soll das Buch von Andreas Molau (Alfred Rosenberg. Der Ideologe des Nationalsozialismus. Eine politische Biografie. Siegfried Bublies Vlg, Koblenz 1993 ISBN 3926584270) denn ins Literaturverzeichnis? Ich habe den Hinweis von Benutzer:Eisbaer44 überprüft, der Bublies-Verlag ist wirklich nicht sehr seriös, und Piper handelt das Buch auch nur mit knapper Verachtung ab. In der Wikipedia gilt für Literaturangaben ja nicht wie in der Uni das Prinzip der Vollständigkeit, sondern der Exzellenz. Und wenn, so wie´s aussieht, das Ding nix taugt, dann bleibt es eben draußen. Oder hast du das Buch gelesen und kannst Positives darüber berichten? Das fragt dich neugierig --Phi 21:14, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber Phi, nein, ich habe dieses Buch nicht gelesen. Die Frage stellt sich m. E. allerdings auch nicht so, wie Du sie stellst, sondern eher dergestalt, wie was das Buch im Vergleich mit den anderen fünfzehn Einträgen signigikant abqualifizierte. Die Gesinnung des Verlagsinhabers, wie der im enzyklopädischen Kontext m. E. völlig verfehlte Hinweis „Ausrichtung des Verlages beachten“ befürchten läßt? Die sollte hier ebenso irrelevant sein wie die politische Ausrichtigung Molaus. Wenn dieses Buch nach objektiver Prüfung tatsächlich „nichts taugt“ – bitteschön, dann raus damit aus der Literaturliste. Ich hatte allerdings den Eindruck, das Buch sollte einzig unterschlagen werden, weil Autor und Verlag unliebsame politische Ansichten vertreten – und kann mich dessen noch immer nicht ganz erwehren. Hast Du, lieber Phi, denn das Buch gelesen und kannst Negatives darüber berichten? ↗ Holger Thölking  ♄ 21:46, 3. Jan 2006 (CET)

Nö, eben nicht, deswegen war ich ja neugierig, lieber Holger. Aber ich hab gesehen, dass es aus einem (ums mal freundlich zu sagen) rechten Verlag kommt und dass es von Piper ziemlich abqualififiziert wird. Da wir gehalten sind, hier nur Bücher "vom Feinsten" aufzuführen, reichen mir diese Hinweise, dass es wahrscheinlich so fein nicht ist. Hier gilt eben nicht das Prinzip "im Zweifel für den Angeklagten", sondern lieber ein Buch zu viel rausschmeißen als ein Unfeines ins Lit.Verz. Oder warum sollte es deines Erachtens rein, wenn du es doch auch nicht kennst? Gruß, --Phi 22:10, 3. Jan 2006 (CET)

Welche Hinweise? Piper kann das Buch nicht „abqualifizieren“, Piper ist völlig unmaßgeblich, was dieses Buch betrifft. Und daß das Buch aus einem „rechten“ Verlag stammt, ist nicht minder irrelevant. Beides sagt nichts über die Qualität eines Buches aus. Ich bin im übrigen nicht dafür, daß das Buch in der Liste bleibt; ich bin dagegen, daß es ohne Angabe vernünftiger Gründe rausfliegt. Ein generisches „Nazis!“ ist kein vernünftiger Grund. Ebensogut könnte ich anfangen, „auf Verdacht“ Bücher auszusortieren. Joachim Fest etwa war mir persönlich schon immer suspekt. ↗ Holger Thölking  ♄ 22:38, 3. Jan 2006 (CET)

ist literatur nun ein teil, in dem quellen der aussagen eines artikels benannt werden oder fällt dies unter "für interessierte zur vertiefung" ?Schmierer 02:21, 4. Jan 2006 (CET)

@ Holger: Unter Wikipedia:Literatur heißt es: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Wenn du möchtest, dass ein bestimmtes Buch in der Literturliste auftaucht, solltest du also glaubhaft machen, dass es auch wirklich zu zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken" gehört. Wenn du das nicht kannst, bleibt das Buch eben draußen. Ich jedenfalls meine, dass die übearbeitete Staatsexamensarbeit eines Beraters der NPD-Fraktion im sächsischen Landtag nicht dazugehört.

Ich weiß, was da steht, lieber Phi. Ich kann, wie erwähnt, über dieses Buch ebenso wenig sagen, wie hier über die anderen in der Literaturliste genannten Bücher gesagt wurde. Darum muß beziehungsweise möchte ich mich an dieser Stelle auch „geschlagen“ geben; meiner Überzeugung, daß dieses Buch einzig aus ideologischen Beweggründen unterschlagen wird, tut das freilich keinen Abbruch. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:06, 4. Jan 2006 (CET)

@ Schmierer: So, wie ich Wikipedia:Literatur verstehe, soll ins Lit.Verz. jedes Buch, dass die oben zitierten Exzellenzkriterien erfüllt. Gruß, --Phi 08:43, 4. Jan 2006 (CET)

ich denke, man sollte unterscheiden zwischen quellenangaben und weiterführender literatur. ansonsten macht die liste keinen großen sinn, da sie keinen bezug zum artikel selbst hat und die angaben im artikel auch erfunden sein können. leider unterstützt wikipedia ja keine fußnotenSchmierer 18:23, 4. Jan 2006 (CET)

Also ich denke, daß das Molau-Buch sehr wohl da hinein paßt. Es isteine Biographie. Und wenn es eine Examensarbeit war, eine angenommene, dann gibt eskeinen Grund, das Buch wegen der Parteimitgliedschaftdes Autors rauszulassen. Wersagtdennauch, daß Molau ein Neo-Nationalsozialist ist? Man sollte den Inhalt zunächst prüfen, dann kann man entscheiden, ob die Biographie evtl. zu positiv geschrieben ist. Kuehnelt-Leddihn 16:41, 5. Jan 2006 (CET)

Die politische Ausrichtung von Herrn Molau ist schnuppe - unter Carl Schmitt oder Konservative Revolution stehen mehrfach Bücher von undemokratischen Rechten im Literaturverzeichnis. Es geht vielmehr, und ich wiederhole mich nur ungern, um die Bestimmungen für Literaturangaben in der Wikipedia, wonach nicht alle Bücher zum Thema ins Literaturverzeichnis gehören, sondern nur "die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke". Dazu gehört Molaus Examensarbeit meiner bescheidenen Meinung nach nicht. Wenn jemand mich vom Gegenteil überzeugen kann, bitte sehr. --Phi 16:56, 5. Jan 2006 (CET)

In Ordnung.Kuehnelt-Leddihn 22:13, 5. Jan 2006 (CET)

Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Januar 2006

Alfred Rosenberg (* 12. Januar 1893 in Reval, Estland; † 16. Oktober 1946 in Nürnberg, hingerichtet) war NSDAP-Politiker und Ideologe des Nationalsozialismus. Lesenswert? --Bender235 21:40, 10. Jan 2006 (CET)

• pro - keine weiteren fragen--Carroy 16:04, 12. Jan 2006 (CET)
• pro lesenswert allemal.--Wiggum 23:39, 12. Jan 2006 (CET)
• pro--Phi 21:08, 13. Jan 2006 (CET)
• pro - wenn nur alle unseren Artikel so wären wie dieser... --Markus Mueller 02:47, 14. Jan 2006 (CET)
•  Pro Auf jeden Fall! Respekt zu diesem tollen Artikel! Cottbus 09:45, 14. Jan 2006 (CET)
• Solange die zeitgenössische Auseinandersetzung mit dem Mythos, z.B. aber nicht nur von Seiten der Kirchen, nicht im Text, sondern nur mit einem Literaturhinweis abgehandelt wird, neutral - Helmut Zenz 19:22, 14. Jan 2006 (CET)
• Mich stört der ziemlich unreflektierte Gebrauch einiger Ausdrücke, besonders im Kapitel Wahrnehmung: Bolschewismus wird wie eine neutrale Bezeichnung gebraucht. Ebenso ist der Ausdruck darwinistische Polykratie eine unzulässige Verquickung einer naturwissenschaftlichen Theorie mit soziologischen Phänomenen. Diese Verquickung hat damals schon genug Schaden angerichtet, man sollte es heute besser wissen. --Griensteidl 15:14, 15. Jan 2006 (CET)

Exzellent-Kandidatur 16. Januar 2006 (abgelehnt)

Beginn der Kandidatur: 16. Januar 2006

Wurde gerade erst (ohne Gegenstimme) zum lesenswerten Artikel gewählt. Auch exzellent? --Bender235 20:31, 16. Jan 2006 (CET)

•  Pro, sehr gut geschrieben und recherchiert - sehe da keinerlei Lücken als Laie. Zwar noch nicht lang lesenswert, hat er aber durchaus die höhere Stufe verdient. Grüße von --W.Wolny - (X) 13:54, 18. Jan 2006 (CET)

• Der Artikel hatte bei Lesenswert-Kandidatur inkl. Vorschlagenden 6 Pro, 1 neutral und eine Kritik ohne Wertung. Letztere Einwände drucke ich hier ab und werte für exzellenten Artikel selbst  Kontra - Helmut Zenz 17:32, 18. Jan 2006 (CET)
• Kritik aus Lesenswert-Diskussion:
  • "Solange die zeitgenössische Auseinandersetzung mit dem Mythos, z.B. aber nicht nur von Seiten der Kirchen, nicht im Text, sondern nur mit einem Literaturhinweis abgehandelt wird, neutral - Helmut Zenz 19:22, 14. Jan 2006 (CET)
  • Mich stört der ziemlich unreflektierte Gebrauch einiger Ausdrücke, besonders im Kapitel Wahrnehmung: Bolschewismus wird wie eine neutrale Bezeichnung gebraucht. Ebenso ist der Ausdruck darwinistische Polykratie eine unzulässige Verquickung einer naturwissenschaftlichen Theorie mit soziologischen Phänomenen. Diese Verquickung hat damals schon genug Schaden angerichtet, man sollte es heute besser wissen. --Griensteidl 15:14, 15. Jan 2006 (CET)"
•  Kontra War er verheiratet? hatte er Kinder? was hat er nach seinem Studium im 1. Weltkrieg gemacht bis 1917 getrieben? Warum war er Antisemit? Nicht immer ausreichend neutral formuliert z.B. (So obskur und paranoid diese Gedanken heute erscheinen mögen, im krisenhaft-aufgeregten Klima des Deutschland ). --Störfix 21:07, 18. Jan 2006 (CET)

•  Kontra - Die Kritikpunkte der Lesenswert-Diskussion wurden nicht einmal ignoriert. Irgendwie wird das Spiel ja langweilig, aber beginnen wir in der ersten Zeile: * 12. Januar 1893 in Reval, Estland: Wie jetzt? Reval gibt es heute nicht und Estland gab es 1893 nicht. 1917 floh er vor der Oktoberrevolution zunächst nach Paris und dann nach München Hat ihn Lenin aus Paris verjagt? Hier bewegte er sich in den radikal antibolschewistischen Zirkeln der russischen Emigranten und trat alsbald der Thule-Gesellschaft bei, Mir ist neu, dass die Thule-Gesellschaft von russischen Emigranten gegründet wurde. Springen wir in die Mitte: Hitler arbeitete mit derselben Technik durch Behauptungen, so seien die Arier „Gotteskinder“ und ein Jude wiederum die „Personifikation des Teufels“ oder gar „Widersacher jeden Menschentums“. Christus wiederum sei nach Rosenberg kein Jude gewesen, sondern eine Verkörperung der nordischen Rassenseele. Der erste Satz holpert ja schon, aber der zweite Satz wird eindeutig Hitler in den Mund gelegt. Rosenbergs Idee einer nationalsozialistischen Universität („Hohe Schule“), die als Zentrum der nationalsozialistischen ideologischen und pädagogischen Forschung gedacht war, wurde ab 1940 nur teilweise umgesetzt. Da würde man doch gerne mehr erfahren. Insgesamt kam es zur Verbringung von 427.000 Bruttoregistertonnen nach Deutschland, die in 1.500.000 Eisenbahnwaggons transportiert wurden. BRT ist ein Hohlmaß für Schiffe (siehe Schiffsmaße#Geschichte),aber wie auch immer. Wenn man es umrechnet, braucht man für 1,2 Mio. m³ 1,5 Mio. Eisenbahnwaggons oder 1 Waggon für 0,8 m³!? Besonders katastrophal ist ja nach wie vor das Kapitel Wahrnehmung (siehe oben). Das hier waren nur Beispiele. --Griensteidl 21:14, 20. Jan 2006 (CET)

Einige der Beschwerden hab ich durch kleinere Eingriffe in den Artikel abgestellt, was natürlich auch die Beschwerdeführer gleich selber hätten selbst tun können, es ist ja schließlich ein Wiki, aber naja egal. Was gegen den Begriff Bolschewismus zu sagen ist, der ja schließlich eine Selbstbezeichnung der Anhänger Lenins in Russland und in Deutschland war, vermag ich ebenso wenig zu erkennen wie die angeblich besondere Katastrophe des Schlussabsatzes. Vielleicht könntest du ein klein wenig spezifischer werden, lieber Griensteidl? Schönen Sonntag noch wünscht --Phi 12:57, 22. Jan 2006 (CET)

Auch wenn sich die KPdSU bis 1950 mit dem Beinamen Bolschewiki nannte, ist doch der Begriff Bolschewismus heute vor allem mit der nationalsozialistischen Propaganda verbunden, die 20 Jahre lang alles, was ihr nicht passte, als bolschewistisch verunglimpfte, gerne auch als jüdischer Bolschewismus und Kulturbolschewismus. Der Gebrauch dieses Wortes kann zwar in einem Buch über diese Zeit angebracht sein, aber wohl weniger in einem Enzyklopädie-Artikel, noch dazu im Kapitel über die Nachkriegszeit. Zum Thema darwinistische Polykratie habe ich zwei Anmerkungen. 1.) ist es unzulässig, im Text darwinistisch zu schreiben und dann auf Sozialdarwinismus zu verlinken. Damit impliziert der Autor, dass die beiden Begriffe synonym sind. Das sind sie keineswegs (siehe auch Darwinismus und Sozialdarwinismus). 2. ist der Sozialdarwinismus, wie im Artikel treffend beschrieben, eine heute wissenschaftlich diskreditierte gesellschaftswissenschaftliche Theorie, und sollte wohl als aktuelle Beschreibung einer vergangenen Epoche nicht verwendet werden. Zudem ist die Wortwahl gar nicht zutreffend, denn außer Röhm ist meines Wissens diesem Sozialdarwinismus niemand zum Opfer gefallen. Gerade diese Verwendung von Begriffen und Anschauungen, die unter den Nazis Mode waren, hat mich dazu verleitet, dieses Kapitel als katastrophal zu bezeichnen. Im Sinne der Wiki werde ich mir erlauben, das Problem, das nun hoffentlich präzise genug dargelegt ist, zu beseitigen. --Griensteidl 16:59, 27. Jan 2006 (CET)

•  Pro --Alkuin 08:59, 2. Feb 2006 (CET)
•  Pro

Moment mal

ich quote "1923 gab Rosenberg einen Kommentar der Hetzschrift „Protokolle der Weisen von Zion“ heraus, für deren Verbreitung er sich schon seit seiner Ankunft in Deutschland eingesetzt hatte und die zwei Jahre später in Mein Kampf mehrfach zustimmend zitiert wurde." für was genau hat er sich eingesetzt? Für die Verbreitung der Protokolle der Weisen von Zion oder für seine Kommentare dazu? Es wäre schön wenn solche Informationen etwas präziser formuliert würden -- Hartmann Schedel 23:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag zu Punkt 3.1 Antisemitismus: (ein rein privater Kommentar, der lediglich meine persönliche Meinung widerspiegelt, meinen Kenntnisstand als Historiker sowie eine grundsätzliche Überlegung ob solcher Thesen, die sich auf einen Zeitpunkt beziehen, als selbst das römische Reich dem Germanischen "tum" noch relativ distanziert gegenüberstand und diverse Eroberungen - sowie Erfahrungen - noch (grob geschätzt) 30 jahre in der Zukunft lagen) ROFLMAO - bitte verzeiht mir diesen Kommentar aber ich kann einfach nicht anders. Ich sitze hier an meinem Schreibtisch und habe Lachtränen in den Augen (nicht ohne eine bittere Note, wie ich hinzufügen möchte)-- Hartmann Schedel 01:31, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Bezug scheint mir einigermaßen klar: Das Relativpronomen „deren“, (um auch mal etwas zu „quoten“ (ist das Präteritum davon eigentlich „ich quotete“?) - kann sich grammatisch nicht auf Kommentar beziehen, denn der ist maskulin, sondern nur auf Hetzschrift. Den Nachtrag versteh ich leider nicht. Ich greete, --Phi 09:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Nachtrag bedeutete auch lediglich einen Kommentar in dem ich mich über die verquasten Ideen dieses Rosenbergs lustig gemacht habe. Diese Ideen von ihm waren so offensichtlich kompletter Unfug, daß ich mich halb kaputtgelacht habe als ich durch diesen Artikel von diesen Ideen erfahren habe. Hat also nichts zu bedeuten - ich wollte nur mein Lachen irgendwie loswerden :-) -- Hartmann Schedel 20:30, 28. Jun 2006 (CEST)

Wirken

In diesem Artikel steht, A. R. habe den "Raub" des Bernsteinzimmers zu verantworten gehabt. In dem verlinkten Artikel zu "Bernsteinzimmer" [[6]] steht dagegen, das Bernsteinzimmer sei zum Schutze vor Zerstörung weit hinter die Front verfrachtet worden. Könnte man sich auf eine einheitliche Geschichtsdeutung einigen? Oder ist diese Divergenz gar das von mir nicht bemerkte Ergebnis eines Salomonischen Urteils in einem der üblichen Schaukämpfe zwischen Besser- und Schlechtermenschen? --Professor Abronsius 03:26, 26. Jul 2006 (CEST)

"Rosenberg" = jüdischer Name?

Also für mich klingt der Name "Rosenberg" ironischerweise ziemlich jüdisch. Im Mittelalter wurden doch sehr viele Juden zwangsgetauft und bekamen dann irgendwelche, oft fromme, Namen verpasst, oder?) Gibt's vielleicht Forschungen zur Herkunft seines Familiennamens? --Wutzofant (✉✍) 22:36, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Name "klingt" insofern jüdisch, als das der Name vorrangig mit amerikanischen Juden verbunden wird. Von der Herkunft her, ist der Name allerdings deutsch. Als die Juden sich deutsche Namen geben mussten, vor allem in Preussen, war der Name Rosenberg halt ziemlich beliebt. Nichtsdestotrotz ist es im Ursprung ein deutscher Nachname. Ich habe selbst eine Rosenberg-Familie in meiner Nachbarschaft, und das sind ethnisch deutsche Katholiken.

Wie man ethnisch ein Katholik sein kann, entzieht sich meinem Verstand :-)) Mit fröhlichen Grüßen, --Φ 13:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Bei dieser Diskussion fällt mir ein Zitat von Samuel Beckett ein, mit dem er auf die Tatsache anspielte, dass in der Führungsriege des Dritten Reichs nur wenige dem Ideal des "Herrenmenschen" entsprachen: "Was macht einen Vollblut-Arier aus? Er muss blond sein wie Hitler, schlank wie Göring, schön wie Goebbels, männlich wie Röhm - und er muss Rosenberg heißen."Robert Andreas 23:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Zitat

• "In der rechten Szene ist die Beschäftigung mit "Rasse" ja ganz wichtig. Aber die wenigsten wissen, dass der Chefideologe der NSDAP, Alfred Rosenberg, davon ausging, dass der Ursprung der nordischen Rasse in Atlantis liegt - dass also die weiße, germanische Rasse aus Atlantis ausgewandert ist. Das ist so absurd, da kann man eigentlich gar nicht mehr diskutieren. bpb.de Bundeszentrale für politische Bildung" Loco Mosquito 19:03, 18. Sep 2006 (CEST)

Das behauptet die Bundeszentrale für politische Bildung? Das ist gelinde gesagt etwas schockierend, da Rosenberg ja klar macht, daß er von einem versunkenen Atlantiskontinent gar nicht ausgeht; er nennt vielmehr lediglich das ursprüngliche Siedlungsgebiet der "nordischen Rasse" so (Mythus, s.24).

1,5 Millionen Eisenbahnwaggons Raubgut

Zitat aus dem Artikel: "Insgesamt wurden 1.500.000 Eisenbahnwaggons mit Raubgut nach Deutschland transportiert."

Eine logistische Meisterleistung, entspricht dies doch immerhin täglich inkl. Samstag, Sonntag und Feiertags von Oktober 1940 bis Oktober 1944 39 Zügen mit je 35 Waggons. Oder einer Zuglänge von 22.500 Kilometern bei 15 Meter pro Waggon, ohne Lokomotiven. Und das mitten im Krieg, wo bekanntlich Transportraum ein äußerst rares Gut ist. Angesichts dessen kann diese Zahl wohl getrost als alliierte Propaganda gewertet werden.

(Vielleicht sind die versehentlich einfach mehrmals gezählt worden? Einfaches Beispiel: Angenommen, Raubgut X kommt in Waggon A, wird dann in Waggon B umgeladen, und später in Waggon C: dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass X (obwohl es nur eine Wagenladung umfasst) fälschlicherweise als drei Waggons gezählt wird. Achtung: reine Spekulation meinerseits!)

Aber stimmt, 1,5 Millionen Waggons ist eine ziemliche Menge. Selbst 500.000 wären immer noch ziemlich viel. --Wutzofant (✉✍) 20:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

Name Lette Reval

Wg Reval doch mal schaun, was die Namenskonvention dazu sagt. Da ist obiger Einwand nicht von der Hand zu weisen. ( Übrigens: An keinem Tag im Leben Mozarts gehörte Salzburg zu Österreich oder den Habsburgern. ) Lette: Ein "lettischer" Vater heißt nichts anderes, als daß sein Vater Lette war. Wäre natürlich interessant (von wegen slawischer Untermensch, vgl Otto Weininger, Trebitsch usw.). Halte ich wegen des Namens aber eher für unwahrscheinlich. So sieht es eher danach aus, daß es sich eben um Baltendeutsche handelte. ( so wie zB Heinz Erhardt und Robert Gernhardt. Die hatten auch keine lettischen Väter.) Ein "Historiker", der durch Wikipedia mit den Ideen Rosenbergs bekannt gemacht wurde. Selten so gelacht. Zum jüdischen Klang von Rosenberg: Rosendorfer (der Südtiroler, der als Schriftsteller und Richter in München lebt) erzählt recht amüsant, wie sein Vater, ein glühender Nazi, unter dem Namen litt. Wie es Ernst von Salomon wohl beim Freikorps erging? Im Ernst: Die Frage finde ich ziemlich ungut. Witwe Bolte 21:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hää... warum soll die Frage nach der Herkunft seines Namens ungut sein? Der Name Lafontaine klingt französisch, der Name Faltlhauser bayrisch, und der Name Rosenberg klingt eben wie ein typisch jüdischer Name -- ist halt so, da ist doch nix rassistisches dabei. Und es wäre halt ziemlich ironisch, wenn einer der glühendesten Obernazis jüdische Vorfahren gehabt hätte, findest du nicht? :) Also nochmal wg. "ungut": Hat die in Deutschland wütende Political-Correctness-Gestapo mittlerweile verboten, das Wort "jüdisch" überhaupt in den Mund (hier: auf die Tastatur) zu nehmen, weil man sonst gleich ein Nazi ist? --Wutzofant (✉✍) 21:56, 29. Nov. 2006 (CET)

Auf Kritik bisher nicht reagiert?

Auf diese Kritik (siehe oben) scheint bisher noch nicht reagiert worden zu sein: Kritik aus Lesenswert-Diskussion: "Solange die zeitgenössische Auseinandersetzung mit dem Mythos, z.B. aber nicht nur von Seiten der Kirchen, nicht im Text, sondern nur mit einem Literaturhinweis abgehandelt wird, neutral - Helmut Zenz 19:22, 14. Jan 2006 (CET)

Dem ist voll zuzustimmen. Der abschließende Abschnitt "Bewertung" zum übergreifenden Abschnitt "Mythus" ist ganz schwach, nein besser: falsch.

Man muß sich klar machen, was auch nicht in allen aktuelleren Werken zu Rosenberg verdeutlicht wird, daß der Kirchenaustritt nach 1936 einen Umfang annahm, wie er erst wieder nach 1968 in Erscheinung trat. 1943 waren Dreiviertel der Reichtstagsabgeorneten kirchenfrei. Wenn man versucht, diese Massenbewegung zu verstehen, wird klar, daß in ihrem Zentrum NICHT nur Rosenbergs "Mythus", sondern auch die beiden auflagenstarken, viel diskutierten Folgeschriften "Dunkelmänner" und "Rompilger" stehen. Deshalb ist es leicht zu sagen, daß R. nicht der Chefideologe der Partei war. Das stimmt, trifft aber nicht den Wesenskern seines damaligen Einflusses. Auch der Kirchenaustritt war keineswegs nur einfach "Parteisache", da es ja von der Parteiführung diesbezüglich überhaupt keine Vorgaben gab. Das ist ja wieder ein typischer Fall von Hitlers beabsichtigter Polykratie, Ämter- und Kompetenzen-, Zuständigkeiten-Gerangel in den unteren Chargen. Das war deshalb immer Sache der jeweiligen Gauleiter und wie die jeweils zur Kirche standen. Das ergab sich einfach damals aus der ganzen Kirchenkampf-Situation, insbesondere nach der berühmten "Kanzelabkündigung" 1936. Eine so starke Betonung von "internationaler" Einstellung wie sie durch die Bekennende Kirche damals so kämpferisch und "staatsfeindlich" erfolgte, empfanden damals einfach viele Menschen als empörend und traten aus. Ihr Wortführer war Rosenberg. Ähnlich ging es mit den "Sittlichkeits-Prozessen" gegen die katholische Kirche. Doch Hitler selbst hielt sich immer neutral und betonte: Rosenberg äußert sich, was religiöse Dinge betrifft, nicht als Partei-Offzizieller, sondern als Privatmann. An dem Aufwühlenden, was damals die Kirchen traf, ändert das aber überhaupt keinen Deut. Und es gehört schon ein gewaltiges Stück Blindheit dazu, wenn das z.B. ein Piper übersieht. Erime (26.10.2006, 21h)

Ich stimme ja in vielem zu, aber wir haben hier nicht eigene Abschätzungen abzugeben oder eigene Thesen auzustellen, sondern müssen die relevante, reputable Sekundärliteratur zum Thema kompilieren. -- W.R. 01:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Auch bspw. Harald Iber ist reputable Sekundärliteratur. Wenn ich das richtig sehe, wäre es doch DANN richtig zu sagen: Es gibt verschiedene Standpunkte und wir müssen jeden einzelnen für sich klar herausarbeiten. (erime, 27.10.06, 20h)

Zitate

Welchen Informationsgewinn bringen die beiden Zitate? Warum wurden ausgerechnet sie ausgewählt? Welcher Aspekt von Rosenbergs Denken oder Handeln wird durch sie verständlicher? Sorry, ich halte gar nichts von der Unsitte, Artikel wahllos mit (oft aus dem Zusammenhang) gerissenen Zitaten zu schmücken. Im besten Fall sind sie harmloser Ballast, im schlimmsten Fall eine POV-Hintertür (hier aktuell nicht der Fall.) Warum also müssen diese Zitate im Artikel erwähnt werden? --Zinnmann d 18:54, 15. Mär. 2007 (CET)

ACK zum Zinnmann; ich hab sie wieder rausgenommen. Für Zitate ist Wikiquote da. --Φ 20:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Oder weil sie nicht ins Bild passen? Hier nochmal die Zitate zur Erinnerung:

“Bereits alle Schwachen im Osten, die Hindus und Mohammedaner in Indien, Ägypten, Persien, Algier und Afghanistan leiden unter der Herrschaft des selbstischen aggresiven Imperialismus des Westens. Vor diesem einst vielleicht geeinigten Haß der farbigen Rassen und Bastarde, geführt vom fanatischen Geiste Mohammeds, haben die weißen Rassen mehr denn je alle Ursache auf der Hut zu sein.” (S.664)

“Es (China) wird sich allerdings dagegen zu wehren wissen, wenn wuchernde Weltbankiers alle Kulturvölker als Anleiheplantagen betrachten wollen, gut genug, Zins über Zins zu erfronen und einen Finanzkommissar als Herrn über das ganze Land bestimmen zu lassen.” (S.675)

Falls Du den Eindruck hast, dass im Artikel nicht deutlich genug rüber kommt, dass Rosenberg ein Rassist war, dann solltest Du das im Artikeltext formulieren. Oder geht es Dir im Gegenteil darum, dass manche seiner Ansichten doch nicht so falsch waren? Dann solltest Du ebenfalls versuchen, das (penibelst belegt) im Artikeltext darzustellen. --Zinnmann d 18:58, 20. Mär. 2007 (CET)

Oder Prophet?!

Quellen und zeitgenössische Literatur

Euch fleissigen Köpfe und Finger wünsche ich einen schönen Abend. Vielleicht habe ich etwas interessantes für euch:

• Ökumenisches Jahrbuch 1936-1937, herausgegeben von F. Siegmund-Schultze, Copyright 1939 by Max Niehans Verlag, Zürich. In diesem Buch gibt es ein Kapitel "Die Erklärung der 96 evangelischen Kirchenführer gegen Alfred Rosenberg". Ich meine es sollte erwähnt werden, möchte aber die Entscheidung euch überlassen. Hoffentlich ist das etwas "Neues". mfg. --treue 21:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es gab Widerstand

1937 gehörte er zu denen, die „Die Erklärung der 96 evangelischen Kirchenführer gegen Alfred Rosenberg unterzeichneten.Ökumenisches Jahrbuch, hrsg. von Friedrich Siegmund-Schultze, Max Niehans Verlag, Zürich 1939

Protestantische Rompilger

ist ein Lemma das ich z.Z. vorbereite. Gegen diese Schrieft haben 96 evangelische Kirchenführer am 31. Oktober 1937 Stellung bezogen. mfG.--treue 20:26, 17. Apr. 2007 (CEST)

vielleicht ist das was für euch. mfG.--treue 20:56, 8. Mai 2007 (CEST)

sorry ich meinte nachstehendes:"Bischof Alois Hudal, der Rektor der Stiftung Santa Maria dell'Anima und gleichzeitig Gutachter des Heiligen Offiziums, hatte grossen Anteil, dass Alfred Rosenbergs „Mythos des 20. Jahrhunderts“ am 7. Februar 1934 auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt wurde und griff somit die ideologische Grundlage für das Buch "Protestantische Rompilger" an.mfG.--treue 14:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Ein Satz, den ich jetzt lösche

"– ungeachtet der Tatsache, dass in der Sowjetunion bereits der Sozialistische Realismus als einzige Kunstform staatlich zugelassen war." - Ich glaube lediglich nicht, dass es Idioten gibt, die seinen Worten Wahrheit schenken, der Satz aber verleiht aber das Gefühl, dass Rosenberg sich nur in Hinsicht auf die Kunst im Kommunismus geirrt habe. Man sollte es eher dem Leser überlassen, seine Ideen zu interprätieren - ob über Freimauerer, Juden oder Bolschewisten.84.167.240.180 22:17, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nein, liebe anonyme Diskussionsteilnehmerin. Der Satz stellt klar, dass der ganze Begriff Kulturbolschewismus Irrsinn ist, da die Bolschewisten die dadurch geschmähten Kulturäußerungen gar nicht zuließen. Dass der Rest von Rosenbergs Denken aus hirnrissigen Verschwörungstheorien und Rassismus besteht, geht aus dem Artikel sehr wohl hervor. Ich bin daher dafür, den von dir entfernten Halbsatz wieder einzufügen. Dank dafür im Voraus, --Φ 22:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Woraus schließt Du auf das Geschlecht der IP? --KnightMove 16:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

Deutschbaltiker ?

Wie geht das mit lettischem Vater und estnischer Mutter? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mutmaßlich, indem die beiden Deutsch sprachen? --Dicker Pitter 20:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollten sie? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ganz einfach, lieber Ralf: Weil beide baltendeutscher Herkunft waren^{<ref>Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich. Anhänger, Mitläufer, Gegner aus Politik, Wirtschaft, Militär, Kunst und Wissenschaft, Harnack Verlag, München 1983, S. 229</ref>}. Genau genommen war die Mutter übrigens Hugenottin. Gute Nacht, --Φ 22:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ok, dann scheint das logisch - das sollte aber auch im Artikel klarwerden. Als unbedarfter Leser versteht man das nicht automatisch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Baust du's ein? Danke im Voraus, --Φ 22:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte, gerade nach meiner Änderung sei es klar geworden?! (Vorher stand es nämlich gar nicht drinnen.) Wie soll man es ändern? --KnightMove 22:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Quelle eingebaut. Beim Lesen des Textes war mir unklar, warum er als Kind "nicht-deutscher-Eltern" Deutschbalte sein soll. Ich zweifle das ja nicht an, es war nur irgendwie unklar. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Unbedingt nötig war das nicht - das steht auch im von mir eingefügten Weblink von Random House. --KnightMove 22:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 00:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

Großdeutsche Volksgemeinschaft vs Großdeutsche Arbeitsgemeinschaft

„1924 setzte der inhaftierte Hitler Rosenberg als Stellvertreter ein. Rosenberg gründete die Großdeutsche Arbeitsgemeinschaft als Ersatz für die zu dieser Zeit verbotene NSDAP.“ Wie hieß sie denn nun ? --Hozro 16:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hauptschriftleiter

• seit 1921 Hauptschriftleiter und seit (vor) 1939 Herausgeber des Völkischen Beobachters,
• Gründer des Kampfbundes für deutsche Kultur
  • Quelle: Knaurs Lexikon, 1939, Berlin / mfG.--treue 18:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Rosenbergs Arier

Ich halte es für eine wesentliche Info, wie der von vielen als Chefideologe angesehene Rosenberg den Ursprung der Arier ableitet, schon deshalb, weil daran erkenntlich wird, was für einen schwachsinn die Nazis verbreiteten und verbreiten. Denn das macht den Rassenwahn nicht mehr zu einer Meinung, sondern zu esotherischem Unsinn. Gruß Relativwahr 10:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Kann schon sein, aber letztlich ist es eine Detailinformation, die im Artikel Der Mythus des 20. Jahrhunderts bereits enthalten ist. Wenn hier zu diesem Buch nichts als der Bezug auf Atlantis erwähnt wird, entsteht ein ausgesprochen schiefes Bild. Daher werde ich den Absatz wieder entfernen. Wie wär's, liebe Relativwahr, magst du nicht eine zwanzigzeilige Kurzzusammenfassung zum Mythus schreiben, in der dann auch dein Hinweis auf den esoterischen Hintergrund Platz hätte? Danke im Voraus, --Φ 21:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Gescheitertes Review archiviert

Der Artikel erscheint mir so nicht mehr lesenswert. Sein Werk und seine Ideologie werden viel zu knapp dargestellt. Seine Rolle im Expressionismusstreit mit Goebbels wird nicht gewürdigt. Die Gliederung ist konfus: Einmal was zum Leben, dann zum Werk/Ideologie, dann zum Leben. Die Mängel sind meiner Meinung nach recht bedeutend und da ich ihn nicht ohne Chance auf Verbesserungen zur Abwahl stellen möchte, warte ich Mal, ob hier etwas kommt. Gruß Julius1990 Disk. 22:25, 4. Mär. 2008 (CET) PS: Ein paar Einzelnachweise zu ergänzen, wäre ebenfalls wünschenswert.

Lesenswert-Abwahl

Kopie der Abwahl-Diskussion auf der Kandidatenseite-<(kmk)>-

Der Artikel genügt meiner Meinung nach nicht mehr den heutigen Maßstäben. Seine Rolle für die Kunst mit der Position im Expressionismusstreit gegen Goebbels und in der Organisation der Beutekunstraubzüge kommt zu kurz, wird gar nicht angesprochen. Es werden Darstellung der Ideologie und seine Biografie so gemischt, dass es dem Leser nicht sonderlich entgegenkommt. Abschnitt 3 wirkt relativ unreflektiert zusammengestellt, und woher stammt diese Zusammenfasssung? Sätze wie "Hier bewegte er sich in den radikal antibolschewistischen Zirkeln der russischen Emigranten, wo er rasch eine Erklärung für die von ihm als Katastrophe empfundene Oktoberrevolution fand: Sie schien ihm das Werk einer Verschwörung der Juden zu sein." wirken nicht nur stilistisch schrecklich, sondern sollten bei dieser Thematik auch einzelbelegt werden. Ich weiß, war damals nicht üblich oder möglich, ist aber nur ein Punkt unter vielen. Nach 10 Tagen im Review ohne Reaktion also für Abwahl. Gruß Julius1990 Disk. 21:46, 14. Mär. 2008 (CET)

Contra Sehe ich ähnlich. Zu viel geht durcheinander mal Leben dann wieder Werk dann wieder zurück auf Leben. Die Überschriften sind schon viel zu sperrig und wenig aussagekräftig. -Armin P. 22:05, 14. Mär. 2008 (CET)

pro ich finds etwas bescheiden sich hier wie es jetzt en vogue geworden im abwählen von soliden Artikeln zu ereifern. Denn verbessert lieber was an den Sachen. --TammoSeppelt 00:21, 15. Mär. 2008 (CET)

@TammoSeppelt Wo ist der Artikel bitte solide? Ein Review wurde durchgeführt und hat nichts gebracht. -Armin P. 00:31, 15. Mär. 2008 (CET)

• ich weiß dass der Artikel nicht eben brilliant ist, halte jedoch mein Statement, insbesondere den 2.Satz, aufrecht. TS

Contra kam zum gleichen Schluss wie der Antragssteller. --Marcus Schätzle 00:37, 15. Mär. 2008 (CET)

Wie der missglückte Review zeigt, ist der Artikel verwaist. Zum Mythus des 20.Jahrhunderts stehen nur zwei eher nebensächliche Gedanken im Artikel. Alles andere ist bereits gesagt worden. Daher ebenfalls contra. --Φ 13:18, 15. Mär. 2008 (CET)

•  Pro --MARK 13:22, 15. Mär. 2008 (CET)

Und dafür gibt es dann sicher auch eine gute Begründung? -- Julius1990 Disk. 13:25, 15. Mär. 2008 (CET)

wieso. der artikel wurde doch anno dazumals LW gewählt. wenn ihr so contra seid, revert auf den damaligen zustand, wie wärs.TS

Wenn du dich nicht tiefer damit beschäftigen möchtest, dann lass es. Die damalige Version entspricht ebenfalls nicht den heutigen Kriterien. Zudem wurden bereits damals in der Lesenswert- und dann vor allem in der Exzellenzkandidatur große Kritikpunkte genannt. -- Julius1990 Disk. 11:09, 16. Mär. 2008 (CET)

•  Kontra Leider aber die Begründung läßt nur zustimmen. Schade, grade Rosenberg war ja einer der interessanteren Schweinehunde unter der Nazielite. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 00:08, 17. Mär. 2008 (CET)

• Ohne Votum. Ich sehe - ähnlich wie bei den "Exzellenten" - unterdessen eine gewisse Nonchalance im Umgang mit den dermnaleinst gewürdigten Artikeln durch ein: entspricht nicht mehr den heutigen Kriterien. Dass immer mal wieder über diese Kriterien diskutiert wird, stimmt, eine explizite Forderung steht aber nirgendwo geschrieben. So ganz will mir die Argumentation auch gegen diesen Artikel nicht einleuchten. Klar kann man bemerken, dass womöglich der eine oder andere Aspekt fehlt (und dass womöglich derzeit niemand an der Tastatur sitzt, der dieser Ansicht nachkommen kann) - nur rechtfertigt das ein Verfahren, das - insbesondere bei interessanten Lemmata - der Zeit, in der Artikel entstanden sind und bestehen, ein diametrales Verfallsdatum entgegensetzt? Ein Waisenkind - auf einmal nicht mehr hübsch? - Reicht der "Abwahl"-Modus für derartige Fälle, d.h. für die in der Regel zwei Jahre alten Auszeichnungen, denn überhaupt noch aus? Steht womöglich eine allgemeine Demontage der Verlässlichkeiten für den Leser ins Haus? --Felistoria 00:29, 17. Mär. 2008 (CET)

felistoria: schau doch mal auf die disk. schon damals im januar 2006 war der artikel nicht unumstritten. heute ist es nicht mehr tragbar, dass der artikel große lücken aufweist, stilististisch schlecht ist etc. und da momentan keiner da ist, der es behebt, sollte man ihn abwählen. es geht auch nicht um verfallsdaten, sondern einen artikel. einer aus 2005 kann noch immer lesenswert sein, ein anderer nicht. und der hier ist es nicht mehr, leider. mich nervt es langsam, dass leute dafür angemacht werden, dass sie die artikel, die nun mal größere mängel haben, dann auch zur wahl stellen. daran ist nichts unanständiges. -- Julius1990 Disk. 10:35, 17. Mär. 2008 (CET)

Das muss nicht nerven, "unanständig" hab' ich auch nicht gesagt; es geht mir vielmehr um ein strukturelles Problem, das nach nunmehr ungefähr zwei Jahren aufzutreten scheint und deshalb m. E. auch angesprochen werden darf. --Felistoria 15:16, 17. Mär. 2008 (CET)

dass darf es ja (ich klang vll auch schärfer als ich wollte), bei guten artikel, die abgewählt werden sollen, darfst du sogar kritisieren. du schreibst: "Steht womöglich eine allgemeine Demontage der Verlässlichkeiten für den Leser ins Haus?" welche verlässlichkeit soll denn ein lesenswerter dem leser bieten, außer relativ gut zu sein? und das ist der artikel leider nicht. er mag solide sein, aber er ist nicht besonders gut. fakt ist: er war es bei der ersten wahl schon nicht und seitem sind die artikel drumherum auch noch besser geworden. der artikel hat niemanden, der ihn dauerhaft betreut und somit das niveau hält oder verbessert. wenn du einfach nur einmal den artikel bewertest: soll der wirklich lesenswert sein. und ich bin garantiert kein krawall-abwähler, ich habe mit dem review dem artikel versucht eine chance zu geben, aber mittelfristig ist vorerst wohl keine verbesserung in sicht. gruß -- Julius1990 Disk. 15:59, 17. Mär. 2008 (CET)

•  Kontra--Orwlska 23:16, 17. Mär. 2008 (CET)

Auswertung: 6 Contrastimmen, 2 Prostimmen, eine Neutralstimme. Damit ist der Artikel abgewählt.---<(kmk)>- 19:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Geburtsort

Reval ist auch 1893 Hauptstadt von Estland gewesen, das obendrein ein Gouvernement in Russland war. Die Umgangssprachen in Estland waren trotz der russischen Oberherrschaft Russlands trotzdem Deutsch und Estnisch, wobei Deutsch sogar die Amtssprache Estlands war. Also ist Estland mitzuerwähnen.

Bildhinweis

Alfred Rosenberg bei Besichtigung des Kiewer Höhlenklosters; rechts Gauleiter Koch

Ich baue das mal nicht ein, da das Datum fehlt. T.M.L.-KuTV wird es wissen. --Asthma und Co. 03:42, 13. Dez. 2008 (CET)

Was mir da auch auffällt. Da erklärt der Mann doch in jahrelangen Forschungen und Büchern die russische Rasse zu untermenschlichen Personen dieser Erde und dann klaut er ihnen die Kunst, die doch eigentlich eine untermenschliche war, nach seinen Erkenntnissen. Er hätte doch einen Bombergeschwader oder einer Artillerieeinheit den Befehl geben müssen dieses untermenschliche Höhlenkloster wegzuradieren? Gruß--Bene16 07:17, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Aussage, dass er die "russische Rasse" als "Untermenschen" betrachtet habe, ist schlichtweg falsch. Für Rosenberg gab es keine minderwertige "russische Rasse". Seine Ideologie war differenzierter. Du darfst sein Verständnis von "Bolschewismus" nicht mit seinem Denken über das "Russentum" gleichsetzen. "Bolschewisten" waren für ihn Juden. Er hat laut seines Biografen Ernst Piper maßgeblich dazu beigetragen, den Topos "jüdischer Bolschewismus" zu etablieren. Anders als zahlreiche andere führende NS-Funktionäre hatte er beispielsweise - zusammen mit Georg Leibbrandt - einen positiven Faible für die Ukrainer. Als "Rassen" definierte er hingegen beispielsweise "Juden" und "Slawen", egal ob sie nun die russische Staatsbürgerschaft hatten oder nicht. Diese sah er als "minderwertig" an und gegen diese richtete sich seine Politik der "Ausrottung"; ein Begriff übrigens, den er selbst mehrere Male diesbezüglich benutzte. Ergänzen möchte ich auch an dieser Stelle: Diese Disk-Seite ist nicht für Meinungsäußerungen gedacht. Dafür sind Foren da. Wenn du mal eine spezielle Rosenberg-Frage hast und deine Meinungsäußerungen los werden musst, so kann ich dir anbieten, mich auf meiner persönlichen Disk-Seite anzusprechen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 11:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke für Deine Antwort. Das ist noch komplexer als man es sich vorstellen könnte, was Rosenberg so alles in sich hinein spintisierte. Bei den einfachen Frontsoldaten war es ein Kampf gegen den russischen Untermenschen und die Gefahr aus dem Osten - die finis germania. Gruß--Bene16 12:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Photo vom Grab Rosenbergs in Nürnberg?

• --Bene16 06:31, 9. Jan. 2009 (CET)

In der Kürze liegt nicht immer die Würze, zumal dann, wenn deine Frage kein Mensch verstehen kann. Rosenberg hat übrigens nie ein Grab in Nürnberg gehabt. Vermutlich meinst du das Foto, das kurz nach seinem Tod in der Gefängniszelle aufgenommen wurde. Derartige Fotos dienten damals der Weltbevölkerung mit als sichtbares Zeugnis, dass es nun mit der NS-Herrschaft vorbei war. Die Todesbilder haben insofern eine spezielle historische Bedeutung. Das ist aber nicht das Thema im Abschnitt "Nürnberger Prozess". Grüße, --T.M.L.-KuTV 06:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Es steht dort nur: Am 1. Oktober 1946 wurde Alfred Rosenberg zum Tode verurteilt und mit neun weiteren Verurteilten am 16. Oktober durch Erhängen in Nürnberg hingerichtet. So stellte sich mir die Frage, was den nun mit den sterblichen Überresten dieses armen Menschen geschah. Wurde er neuheidnisch verbrannt? Womit meine Anfrage nach einem Foto von seiner Grabstelle hinfällig wäre? Gruß--Bene16 07:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Als "armen Menschen" bezeichnest du ihn wohl aufgrund deiner christlichen Einstellung (wie deine Profilseite nahelegt) deshalb, weil er schlicht und einfach ein Mensch war. Dagegen ist nichts einzuwenden. Und über die Todesstrafe an sich gibt es bekanntlich strittige Meinungen. Nun gut, das kann nicht das Thema hier sein. Es wäre schön, wenn du dich auf Disk-Seiten entsprechend der Wikipedia-Richtlinien generell von Meinungsäußerungen freimachen könntest. Denn erstens ist das nicht auf Disk-Seiten vorgesehen (weil so Leute unnötig zu dekonstruktiven Reaktionen angestachelt werden) und zweitens tragen sie nicht zur Qualitätsverbesserung von Artikeln bei - im Gegenteil. Zu deiner Frage: Die Verurteilten wurden nach der Exekution verbrannt, deren Asche wurde in einen Fluss bei Nürnberg verstreut. Ich sehe allerdings auch hier nicht, inwiefern deine Frage zu einer Qualitätsverbesserung des Artikels beitragen könnte. Wenn du das für erwähnenswert hältst, dann solltest du einen entsprechenden Nebensatz hinzufügen und diese Information mit einer Quellenangabe absichern. --T.M.L.-KuTV 07:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Inakzeptabel

"das Zitat wurde der ref. dt. Rechtschr. angepasst." Das geht so gar nicht, damit stellt sich die WP ein Armutszeugnis aus --Historiograf 14:33, 28. Jan. 2009 (CET)

done. --T.M.L.-KuTV 16:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Mythusrezeption durch die Kirchen

Hier im Artikel wird der Mythus von Rosenberg nicht wirklich dort eingeordnet, wo er hingehört, nämlich als Auseinandersetzung mit den christlichen Konfessionen. Dort findet er auch die breiteste Rezeption. Etwa durch Walter Künneth (kritisch), aber eben auch durch Grundmann ("positiv"). Ich halte es für unsachgemäß, den Mythus von dieser Debatte zu isolieren. Für Rosenberg war die Auseinadnersetzung mit dem Christentum als weltanschaulichen Gegner zentral. Zu "Euphemismus" von wegweisend: Es ist bei Themen der NS-Zeit nicht immer leicht Objektivität zum Ausdruck zu bringen, ohne dass das als Beschönigung verstanden wird. Ich schreibe noch mal was mit mehr Belegen.--wbyts 23:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo wbyts, ich denke, dass eine tiefergehende rezeption des "mythus" in dem hauptartikel Der Mythus des 20. Jahrhunderts vorgenommen wird bzw. vorgenommen werden sollte. hier in der biografie von rosenberg reicht die überblickartige darstellung des inhalts, die meiner meinung nach endlich gut und präzise gelungen ist, vollkommen aus. - ich verstehe bei deinem oben gesagtem nicht, was du damit meinst: "objektivität zum ausdruck bringen, ohne dass es als beschönigung verstanden wird". was immer eine objektive darstellung von themen aus der ns-zeit sein mag, hier am "mythus" z.b., wird es an der menschenverachtenden ideologie des alfred rosenbergs nichts beschönigen können. meine erfahrung ist, dass die einfache darstellung (also eine darstellung ohne wertung und ideologiesierung, aber auch ohne auslassung) dessen, was von den nazis gedacht und getan wurde, immer das grauenhafte beinhaltet und eine beschönigung nicht vorkommen kann. in diesem sinne wünsche ich dir eine konstruktive mitarbeit am hauptartikel. viele grüße, -- Emma7stern 23:49, 22. Mär. 2009 (CET)

hach, und jetzt hat es sich überschnitten, jetzt hast du den passus doch schon hier eingefügt. siehst du es denn nicht so wie ich, dass die kirchliche reaktion in den hauptartikel und dort in das kapitel der christlichen reaktion eingearbeitet werden sollte? hier steht es doch arg isoliert. überlege es dir doch mal. viele grüße, -- Emma7stern 23:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Artikel zu "Büchern" sollten in wikipedia die Ausnahme bleiben, aber gut. Ich schau mir das mal an. Jedenfalls ist die Stoßrichtung des Mythus eindeutig gegen das Christentum, das wurde damals so verstanden und kommt etwas kurz. Zu "beschönigend" T.M.L.-KuTV fragte sich, ob meine Wortwahl "wegweisend" ein Euphemismus sei. Mehr war da nicht. Zu "hängt in der Luft": der Abschnitt ist insgesamt noch nicht rund formuliert.Gruß--wbyts 08:04, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du das nun immer noch rausnehmen möchtest, dann bin ich einverstanden.--wbyts 08:15, 23. Mär. 2009 (CET)

@Wbyts- Insgesamt ist deine neue Formulierung schon besser gegenüber derjenigen, die du zuvor eingefügt hast. Aber dennoch, was sollte diese Formulierung: "Das Ziel, dem Christentum den Boden zu entziehen, provozierte zahlreiche kritische Reaktionen auf den 'Mythus'"? Das ist WP:TF, wenn du keine Quelle angibst. Denn: Was sind die Fundamente des Christentums? Gegen welche Fundamente richtete sich seine Christentums- und Kirchenkritik? Rosenberg selbst hat niemals explizit das Ziel formuliert, "dem Christentum den Boden zu entziehen". Eine solche Aussage wirst du nirgends bei ihm finden; auch jenseits des Mythus nicht. Das ist eine - durchaus strittige - Interpretation von Seiten zahlreicher Rosenberg-Autoren. Deshalb muss eine solche Aussage, wenn du sie schon wählst, durch einen Beleg abgesichert werden. Zudem solltest du, wenn möglich, neue Sinnabschnitte immer chronologisch hinzufügen. So ist der Text für den Leser leichter zu verstehen. Ich habe aus den genannten Gründen deine Ergänzung an das Ende des Abschnitts gesetzt und den strittigen Satz umformuliert. Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:19, 23. Mär. 2009 (CET)

Beste T.M.L.-KuTV! Das finde ich ja mal interessant. Rosenberg war also für die Abschaffung des Alten Testaments, für ein fünftes Evangelium, das von einem tief denkenden Deutschen neu geschrieben werden müsste und an die Stelle des Neuen Testaments treten sollte, für die Entjudaisierung und Germanisierung des Christentums. Er war natürlich auch gegen den christlichen Sündenbegriff, gegen Himmel und Hölle, wollte die neue Weltanschauung auf die Rasse gründen, aber damit nicht dem Christentum den Boden entziehen? Da muss ich noch mal drüber nachdenken, wo da WP:TF produziert werden. Nix für ungut, aber nach der Lektüre des Mythus, Abschnitt Volkskirche, kann ich Dir nicht ganz folgen, wie ja wohl auch "zahlreiche Rosenberg-Interpreten". Beste Grüße und herzlichen Dank für die Denkanstöße!--wbyts 19:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Wbyts. Es darf hier nicht darum gehen, wie du oder ich den Mythus interpretieren würden, nur weil wir das olle Buch gelesen haben und uns mit der Denke von Rosenberg besonderes gut auszukennen glauben. Ebenso darf es nicht darum gehen, dass wir uns auf besonders plausible Argumente von Autoren bei der Interpretation des Buches festlegen. Sobald es in der Literatur keine einhellige Interpretation gibt, wäre es unredlich gegenüber dem unkundigen Leser, wissentlich auf eine einzige Interpretation - zumal ohne Beleg - zu bestehen. Als Nachweis dafür, dass das Thema strittig ist, ein Beispiel: Im Jahre 1998 veröffentlichte der Politikwissenschaftler Claus-Ekkehard Bärsch ein Buch, in dem er sich mit den Ideologien von zahlreichen prominenten Nationalsozialisten auseinandergesetzt hat (Rosenberg übrigens in einem besonders langen Kapitel) und in einem Abschnitt seines Schlusskapitels mit der Überschrift "Christliche Häresie oder politische Religion?" seine Ergebnisse bezüglich unserer Fragestellung folgendermaßen pointierte:

"Die Lösung der Aufgabe, was an der Religionsideologie der Nationalsozialisten christlich, häretisch oder genuin neu ist, muß künftiger Forschung überlassen bleiben. Durch eine solche Arbeit könnten Erkenntnisse gewonnen werden, die über die querelles d'allemandes weit hinausgehen. Allein weil die überwiegende Mehrheit der Deutschen sowohl dem Zeitgeist der Moderne als auch dem Versuch der christlichen Erziehung ausgesetzt war; ebenso weil sie als Mitglieder der öffentlich-rechtlich priviligierten Religionsgemeinschaften brav ihre Kirchensteuer zahlten und als Arbeitnehmer oder Beamte in das zweckrationale System der Ökonomie integriert waren, war es unwahrscheinlich, daß eine Ideologie erfolgreich wurde, in der mit der christlichen Tradition genauso radikal gebrochen wird wie mit dem Geist der Moderne." (Claus-Ekkhard Bärsch: Die politische Religion des Nationalsozialismus. München 1998, S.351, ISBN 3-7705-3172-8.)

Benötigst du weitere Beispiele aus der Literatur, dass das Thema strittig ist? Vor allem dann, wenn die These verfolgt wird, dass sich Rosenbergs Ideologie fundamental gegen das Christentum (also nicht allein gegen eine von ihm wahrgenommene Institution der Kirche) richtete? Wenn du meine Meinung in grober Form hören willst: Es gibt weder "das" Christentum noch eine einhellige Meinung darüber, was das Christentum ist, ausmacht oder ausmachen sollte, sondern eine Vielzahl von Deutungen. Und diese unterliegen wiederum dem historischen Wandel. Ob spezifische Deutungen in der 2000-Jährigen Geschichte des Christentums dazu geführt haben (oder unter anderen Bedingungen dazu geführt hätten), den Erhalt dieser Religion als ein Gesamtphänomen im Grunde zu zerstören, zu modifizieren oder neu zu beleben, wissen wir ohne entsprechende Forschungen, Forschungsergebnisse, theoretische und philosophische Ansätze sowie wissenschaftliche Theorien nicht. Derartige Deutungen - zumal noch "Fundamentaldeutungen" - sollten wir als seriös motivierte Wikipedianer besonnen den thematisch spezialisierten und allgemein anerkannten Autoren überlassen. Und wenn du mich richtig verstehen willst: Ich hatte nie grundsätzlich etwas dagegen, dass du die These der Fundamentalzerstörung veröffentlichst. Auch habe ich sie nicht in Frage gestellt. Wenn noch Bedarf besteht und wir zu dem Schluss kommen sollten, dass das sinnvoll sein könnte, dann ist das auch machbar. Allerdings müsste dann der fehlende Beleg nachgeliefert werden. Interessant wäre es zudem zu erfahren, wer ebenso oder ähnlich gedacht hat, aus welcher Perspektive heraus und wie die These jeweils begründet wurde. Nur wäre das ein eigenes Thema. Und in dieser Hinsicht neige ich zu dem Vorschlag von Emma7stern, dass in der Biografie von Rosenberg die Zusammenfassung des Mythus nicht zu weit ausgedehnt werden sollte. Grüße, --T.M.L.-KuTV 03:17, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke für die ausführliche Erklärung. So langsam verstehe ich Deine Position. Ich gehe jetzt nicht auf die technische wikipedia-Diskussion ein (was gehört rein, was nicht usw.), sondern auf Deine interessante Sichtweise der inhaltlichen Problematik, ob man in der Lage sei zu beurteilen, was Christentum sei und wer dem Christentum den Boden entziehen wolle (von "Fundamentalzerstörung" habe ich nicht gesprochen, was immer das auch sein mag, klingt ziemlich extrem). Du bist der Meinung, dass "Christentum" nicht näher zu definieren ist ["Es gibt weder "das" Christentum ... sondern eine Vielzahl von Deutungen."] und man deswegen nicht behaupten kann, Rosenberg wollte dem Christentum "den Boden" entziehen . Diese Position ist dann nachvollziehbar, wenn man ausschließlich aus einer "Beobachterperspektive" argumentiert und sagt, solange sich irgendwelche Leute auf so etwas, was sie "Christentum" nennen, berufen, ist dieses als "Christentum" zu akzeptieren. Wenn Rosenberg also sagt, er wolle vielmehr auf der Grundlage von Rasse, Deutschtum, nationalem Luthertum usw. das Christentum neu begründen, ist seine Meinung, dass das auch Christentum ist, zu akzeptieren. Möglicherweise sind bei einer solchen Argumentation "alle Katzen grau" und es ist vielleicht doch besser, Elemente der "Binnenperspektive" des Christentums, in dem sich die katholische, die orthodoxe und die evangelische Kirche seit Jahrhunderten in der ganzen Welt einig sind, wie die Anerkennung des Alten und Neuen Testaments als Heilige Schrift, die Taufe, das Südnenverständnis, die ersten sieben ökumenischen Bekenntnisse usw., zu berücksichtigen. Vielleicht kann ich meine Meinung hier, in einem Bild deutlich machen: Wenn einer von einem Auto behauptet, dass ist ein Daimler, sollte ein Beobachter, der zunächst einmal akzeptiert, dass dieses Auto für diesen Mensch ein Daimler ist, dann auch bei Daimler nachfragen, woran man einen Daimler erkennt. Diese Überlegungen sind jetzt wohl eher OT, deswegen nochmals vielen Dank und ich gehe mal suchen, ob sich ein möglichst radikales Rosenberg-Zitat finden lässt mit der Tendenz zur "Fundamentalzerstörung". In den Lebenserinnerungen (in der Nürnberger Zelle) schreibt er jedenfalls, er hätte den einfachen Menschen den ("christlichen"?) Glauben nicht wegnehmen wollen, weil dieses tiefe Gefühl immer noch besser sei als der bolschewistische Nihilismus, insofern 1:0 für Dich. Grüße--wbyts 20:09, 24. Mär. 2009 (CET)

Hoffe, dass wir im Fortgang derartiger Gespräche beide genügend Punkte sammeln werden. :-) Es gibt sicherlich Vieles zum Thema Rosenberg zu sagen, bei dem wir beide voneinander lernen können. Ich muss zugeben: Desto mehr ich mich im Laufe der Jahre mit Rosenberg auseinandergesetzt hatte, umso mehr neue Fragestellungen tauchten auf. Heute weiß ich, dass ich eigentlich sehr wenig weiß. Gerade, was die Themen Christentum und Kirche angeht, wird es wohl eine Lebensaufgabe bleiben, ab und an abgesicherte Erkenntnisse zu gewinnen, auf die es sich eine Weile ausruhen lässt. Allerdings sehe ich das als eine spannende Herausforderung. Aufgefallen ist mir bei der Rosenberg-Rezeption der Nachkriegszeit von Seiten christlicher Denker, dass nicht immer deutlich genug zwischen Kirche und Christentum unterschieden wurde. Christliche Kritiker neigten in der Tat dazu, die rassenideologischen Denkweisen von Rosenberg als ein Angriff auf das Christentum zu verstehen; zumal dann, wenn ihr Verständnis von Christentum eng an allgemeine Bilder angelehnt war, die von Seiten der Kirche aus vermittelt wurden. Das mag vermutlich auf eine gewisse - sagen wir mal - Tradition der Rosenberg-Kritik von Seiten der Kirche zurückzuführen sein, die bis in die Zeit der Veröffentlichung des Mythus zurückreicht. Zwar hielten sich Hitler und Rosenberg allgemein bewusst zurück, wenn es um Kirchenkritik ging (wenn auch nicht immer und überall), weil es ihnen um eine Anerkennung der - wie sie es nannten - "Bewegung" auch auf internationaler Ebene ging. Allerdings war, wie du richtig angedeutet hast, zumindest der Angriff von Rosenberg auf die Kirche spätestens seit der Veröffentlichung des Mythus offenkundig (was manchen Deutschchristen wiederum willkommen war). Und seine Position als DBFU ließ natürlich für zahlreiche, weniger national gesinnte Christen nichts Gutes ahnen. Die christlichen Denker, die diese Angriffe auf die Kirche wahrnahmen, interpretierten diese entsprechend ihres sehr eng an der Kirche angelehnten Christentumsverständnis natürlich auch als einen Angriff auf das Christentum. Für sie war die Existenz der Kirche die Bedingung und Garantie für den Erhalt des (wahren) Christentums. Die Denker, auf die du dich bezüglich der zur Diskussion stehenden These berufst, hatten folglich ein spezifisches Verständnis von Christentum, bei dem die Unterschiede zwischen Kirche und Christentum von der Tendenz her verblassen. Ein nüchtern denkender Historiker, dem es primär um die wissenschaftliche Forschung und abgewogene Darstellung der Ergebnisse geht, sieht hingegen, dass diese analoge Denkweise seit der Entstehung des Christentums bis in die Gegenwart nicht selbstverständlich war. Denn die Christenumskritik ist so alt wie das Christentum selbst. Und diese Kritik hätte es ohne die Deutungsspielräume, die das Christentum als ein abstraktes Gesamtphänomen notwendig zuläßt, nicht gegeben. Das "Christentum" ist kein fassbarer empirischer Gegenstand (so wie ein Daimler). Dennoch lohnt sich eine Nachfrage bei den Autoren, was sie jeweils darunter verstanden haben, wenn sie den Mythus kritisierten. Ich werde mal in meinen Notizen suchen, ob ich etwas finde, was deiner These entgegenkommt. Ich bin mir sicher, dass ich etwas finde werde - und melde mich dann auf diesem Kanal zurück. --T.M.L.-KuTV 21:48, 24. Mär. 2009 (CET)

Hier ist dein Beleg: Bezeichnenderweise handelt es sich um ein Dekret der katholischen Kirche, das im Zusammenhang mit dem Verbot des Mythus durch die Kongretation des heiligen Offiziums vom 7. Februar 1934 veröffentlicht wurde. Darin heißt es über den Mythus:

"Das Buch verspottet alle Dogmen der katholischen Kirche und die Fundamente der christlichen Religion, und lehnt sie ab. Es verteidigt die Notwendigkeit der Gründung einer neuen Religion oder einer deutschen Kirche [...]." (Zitiert in: Ernst Piper: Alfred Rosenberg. Hitlers Chefideologe. München 2005, S. 214, ISBN 3-89667-148-0. Angegebene Quelle: Katholisches Kirchenblatt vom 25. Februar 1934, S. 10. BA D-H ZA I 1 1339, Akte 7.) --T.M.L.-KuTV 13:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Tagung Ende Mai

Das Reichskommissariat Ostland [[7]] / DFG - MGFA / --- ggf. spätere Veröffentlichungen suchen. --Holgerjan 12:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Hier der Tagungsbericht, veröffentlicht am 19. Juni 2009. --T.M.L.-KuTV 11:56, 21. Jun. 2009 (CEST)

"Jüdischer" Nachname

...wie sein Name vermuten lässt... soll er ja wahrscheinlich jüdische Vorfahren haben. Als Baltendeutscher kann er doch auch skandinavische, speziell schwedische Ahnen haben. Der Name Rosenberg ist dort ziemlich häufig. Die Skandinavier mussten ja ähnlich wie die Juden im 19. Jahrhundert feste Familiennamen annehmen, oft mit ähnlichen Ergebnissen. Siehe etwa auch Lindgrün-Lindgreen, Rosenblad-Rosenblatt u.v.a. Die wenigsten der skandinavischen Namensträger dürften jüdische Ahnen haben, man wählte halt einfach einen "schönen" Namen, anstatt der alten Patronyme.--Dark Avenger 13:10, 9. Sep. 2009 (CEST)

Zu Deiner Vermutung: Siehe Beitrag von phi Diskussion August 2006. Gruss -- Orik 13:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Finde da leider nix einschlägiges. Gelöscht ? Mich stört halt nur, dass wir diesen "namenkundlichen" Unsinn, mit dem ja heute noch Menschen diskriminiert werden, auch noch weiterverbreiten. Auch Marianne Rosenberg hat übrigens keine jüdischen Vorfahren, sie ist Sinteza. So irreführend kann das sein. Auch Hitler wurde hier in der Wiki ja bereits eine "tschechische Herkunft" unterstellt. Sollten wir da nicht etwas besser aufpassen ? Leider sind derartige Artikel ja ziemlich anfällig für solche subtilen Spielchen, von welcher Seite auch immer. Besorgte Grüße.--Dark Avenger 14:05, 9. Sep. 2009 (CEST)

Deine Kritik teile ich. Der Satzteil spiegelt einen Gemeinplatz wider, weshalb ich die Passage hier gelöscht habe. Gruß, --T.M.L.-KuTV 04:10, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sehr gut, ich hatte gar nicht gesehen, dass das noch im Lemma stand. Gruß-- Orik 12:19, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mensur

Der Sinn der Mensur ist es, trotz Verletzungsgefahr nicht zurückzuweichen. Daher sind Verletzungen eingeplant. Damit sie nicht zu schlimm werden, gibt es eine Fechtbrille und Bandagen. S. Brockhaus 20. Auflage Band 14, S. 504. Ich glaube, ich habe das besser ausgedrückt, als Du TM. Zudem sind Primärquellen häufig nicht ganz unproblematisch, zumal, wenn es sich um Erinnerungen handelt, die 1946 in vermutlich exculpierender Absicht geschrieben wurden. Bitte revertiere doch Die Änderung. Gruss-- Orik 12:19, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Orik. Ich bezweifle nicht, dass deine Angaben stimmen könnten, allerdings sind sie nicht durch die - zweifellos apologetisch gefasste - Schrift abgesichert. Wenn wir deine Formulierung sinngemäß an dieser Stelle einfügen, legt das für den Leser den Schluss nahe, dass Rosenberg selbst diese Angabe gemacht hat. Das ist allerdings im Gegenteil der Fall. Ich schlage vor, dass du deine Angabe selbst korrigierst, sobald du eine Quelle gefunden hast, die sich spezifisch mit der Rubonia auseinandersetzt. Denn die Gewohnheiten und Rituale waren nicht bei allen Burschenschaften / Studentenverbindungen identisch. Auch muss der jeweilige historische Kontext ins Blickfeld genommen werden. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 15:02, 10. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich sind meine Angaben nicht durch Rosenberg abgesichert, sondern den Brockhaus. Was steht denn bei Rosenberg genau? Das von Dir zitierte Wort Schlagen ist der Fachausdruck für die Art des Fechtens. Rosenberg war sehr stark in die Rubonia und das Schlagen involviert, er war sogar Paukmeister. S. Piper- Gruß-- Orik 09:14, 11. Sep. 2009 (CEST)

Redet Rosenberg wirklich von Burschenschaft? ME war die Rubonia ein Korps, also die nicht ganz so politische Verbindungsvariante. -- Orik 09:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

Schreibweise Dietrich Eckart

In den Quellenangaben anders. Korrekt? --Davidlassner 23:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Nein. Habs korrigiert, danke für den Hinweis. --Φ 18:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Hilda Leesmann Anrede

Im Abschnitt "Hildas Familie war äußerst[...]" wird Hilda Leesmann, die zeitweilige Frau von Rosenberg, unter ihrem Vornamen besprochen. Ist das angebracht? Außerdem vielleicht noch eine kurze Erwähnung, dass die Familie Leesmann überwiegend nicht Deutsch war? --Davidlassner 23:05, 30. Nov. 2011 (CET) Habe nun selbst den Nachnamen eingefügt, gibt es noch Meinungen zum 2. Teil der oberen Frage? --Davidlassner 23:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Der Einfluss russischer Rechtsextremer und Rosenbergs russischer Name

Hallo

Der Einfluss russischer Rechtsextremer auf Rosenberg wird von einer Reihe von Historikern angeführt (Laquer,^{<ref>Walter Laqueur: Russia and Germany, A Century of Conflict, Little Brown and Company 1965, Reprinted version 1990 Transaction Publishers, ISBN: 0-88738-349-1 S. 91</ref>} Bauer,^{<ref>Johannes Baur: Die Russische Kolonie in München 1900-1945: deutsch-russische Beziehungen im 20. Jahrhundert, Harrassowitz Verlag 1998, ISBN 3-447-04023-8, S. 273</ref>}Pipes,^{<ref>Richard Pipes: Russia under the Bolshevik Regime, (1994) ISBN: 0-679-76184-5 , S. 257</ref>} Kellogg^{<ref>Michael Kellogg: (2005) The Russian Roots of Nazism. White Émigrés and the making of National Socialism 1917-1945. ISBN 0 521 84512 2 S. 42.</ref>} und Schüddekopf).^{<ref>Otto Ernst Schüddekopf: Linke Leute von rechts, die national-revolutionären Minderheiten und der Kommunismus in der Weimarer Republik, Stuttgart 1960 (Neuauflage: Nationalbolschewismus in Deutschland 1918–1933. Frankfurt am Main 1973, ISBN 3-548-02996-5)</ref>} Ich habe hier versucht, diesem Einfluss gerecht zu werden.

Rosenbergs Vater hieß Woldemar und laut russischer Namenstradition hatte Rosenberg auch einen vom väterlichen Namen abgeleiteten Vatersnamen, nämlich Woldemarovitsch. Er ist im Abschlusszeugnis der Petri-Oberrealschule, Abbildung 3 in Pipers Biographie zu sehen. Unter diesem Namen wurde er nicht nur in Russland angesprochen. Nach der Machtübernahme erhielt Rosenberg von exilrussischen Mitkämpfern aus den Jahren 1921-23 zahlreiche Briefe, die nicht nur an den „lieben Alfred Woldermarovitsch“ sondern auch etymologisch korrekt an den „lieben Alfred Vladimirovič“ gerichtet waren.^{<ref>Walter Laqueur: Russia and Germany, A Century of Conflict, Little Brown and Company 1965, Reprinted version 1990 Transaction Publishers, ISBN: 0-88738-349-1 S. 124</ref>}

Grüße

Claxtorp

--Claxtorp 00:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Woldemar und Wladimir sind zwei paar Stiefel, insofern ist die Anrede „lieber Alfred Vladimirovič“ nicht korrekt. Nankea (Diskussion) 11:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

Rosenbergs Bezugnahme auf Atlantis

Seit einiger Zeit versuche ich - bisher vergeblich - zu klären, welchen konkreten Atlantis-Bezug Rosenbergs Bild der Urgeschichte tatsächlich aufweist, da ich die Validität der diesbezüglichen Aussagen in der Wikipedia bezweifeln muss. Dieses Problem betrifft immerhin insgesamt vier Lemmata: 1.) (hier) den Hauptartikel 'Alfred Rosenberg; 2.) den Artikel 'Der Mythus des 20. Jahrhunderts'; 3.) den Hauptartikel 'Atlantis'; 4.) den Artikel 'Lokalisierungshypothesen zu Atlantis'.

Um eine gemeinsame Diskussion an zentraler Stelle zu ermöglichen, habe ich (hier) auf der Seite der Wikipedia:Redaktion Geschichte eine Darstellung des Problems, der zur Debatte stehenden Aussagen in allen vier genannten Lemmata sowie die beiden mir bekannten, relevanten Aussagen Rosenbergs (als Zitate aus der Sekundärliteratur) zusammengestellt. Mit der Bitte um freundliche Beachtung -- Bernhard Beier (Diskussion) 18:25, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Nachdem bis heute keine neuen Erkenntnisse vorliegen, habe ich den Satz zu Atlantis im Abschnitt "Mythus des 20. Jahrhunderts" jetzt ersatzlos entfernt. Begründung: Unenzyklopädische Legendenbildung -- Bernhard Beier (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2013 (CET)

Hans-Günther Seraphim

Hier in einer Anmerkung gibt es einen Hinweis auf Hans-Günther Seraphim, dass dieser Mitarbeiter bei A.R. gewesen sei. Bitte in dem jetzt angelegten Artikel zu Seraphim diese Lücke mit Belegen füllen. --Goesseln (Diskussion) 20:28, 21. Jun. 2013 (CEST)

Dass wie in EN 8 behauptet wurde, Hans-Günther Seraphim „ehemaliger Mitarbeiter Rosenbergs“ gewesen sei, weiß nur der Wikipedia-Autor. Die angegebene Literatur belegt dies nicht. Auch der Historiker Ernst Piper weiß in seiner Habilitationsschrift zu Rosenberg nicht, was der Wikiautor weiß, der diesen Hinweis im Rahmen einer umfänglichen Bearbeitung am 4. November 2008 einbrachte ([8]), die also nun seit gut viereinhalb Jahren hier im Artikel steht. Der „Mitarbeiter Rosenbergs“ ist nicht belegt. Ebenso wenig ist belegt, dass H.-G. Seraphim aus Rosenbergs Tagebüchern „Passagen gestrichen“ hätte. Dies „belegt“ der Wikiautor mit einem eigenen Vergleich verschiedener Bücher: “hatte partiell Passagen gestrichen, wie z.B. ein Vergleich mit diesem Buch zeigt...“. So etwas nennt man Theoriefindung. Ich habe diese persönlichen Erklärungen aus der Fußnote gestrichen ([9]). Evtl. könnte man anmerken, dass Ernst Piper in seiner Habilitationsschrift (Alfred Rosenberg. Hitlers Chefideologe. Blessing, München 2005, ISBN 978-3-89667-148-6, S. 638) schreibt, dass Rosenbergs Tagebuch von dem „aus Riga stammende[n] Deutschbalte[n] Hans-Günther Seraphim, nicht ohne Sympathie für den Verfasser“ editiert wurde. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Familienname

Ist es erwähnenswert, daß Rosenberg (ähnlich wie Rosenbaum, Rosenzweig u. a.) als typischer Name aschkenasischer (also osteuropäischer) Juden angesehen wird? Gerade jüngeren Leuten ist dieser Umstand vermutlich häufig gar nicht bewußt. Die Gerüchte um Rosenbergs Abstammung dürften sich an seinem Familiennamen im Verein mit seiner osteuropäischen Herkunft wesentlich entzündet haben, auch wenn es sich freilich nur um ein erstes und relativ schwaches Indiz handelt angesichts der Tatsache, daß dieser Name auch unter Nichtjuden relativ häufig vorkommt, wobei insbesondere das böhmische Adelsgeschlecht Beachtung verdient. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:23, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nein, weil er nicht eindeutig jüdisch ist (gibt es überhaupt Namen, die wirklich NUR Juden bekamen/annahmen?). Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alfred_Rosenberg/Archiv/1#.22Rosenberg.22_.3D_j.C3.BCdischer_Name.3F + http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alfred_Rosenberg/Archiv/1#.22J.C3.BCdischer.22_Nachname --Gabbahead. (Diskussion) 01:40, 14. Aug. 2013 (CEST)

Aber das habe ich doch selbst schon gesagt. Natürlich ist er nicht eindeutig jüdisch! Aber die Gerüchte befeuert oder einen ersten Anlaß zur Hinterfragung von Rosenbergs Motiven kann er dennoch geliefert haben. Da ist es doch egal, ob er ein mit 100%, 90%, oder auch nur 50% Wahrscheinlichkeit jüdischer Familienname ist. Er gilt aber nun einmal als „typisch jüdisch“, ob zu recht oder zu unrecht (siehe das Beckett-Zitat, das ja darauf anspielt).

Dieser Einwand geht somit am Kern der Sache vorbei. Indizien müssen nicht eindeutig sein. Sonst wären sie ja keine Indizien, sondern Beweise. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:38, 19. Aug. 2013 (CEST)

Außerdem ist es doch auch Aufgabe der Wikipedia, verbreitete Irrtümer richtigzustellen. Wenn denn nun Rosenberg von politik- und geschichtsinteressierten Laien häufig eine jüdische Herkunft unterstellt wird, dann ist es doch sinnvoll, im Artikel darauf hinzuweisen, daß zumindest sein Familienname kein sonderlich brauchbares Indiz darstellt. Es gibt nur die Gerüchte und die verdächtige Tatsache, daß alle Dokumente, die diese Frage möglicherweise klären hätten können, vernichtet sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:56, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia ist ja kein Ratgeber, aber wenn früher schon aufgrund des Namens gemutmaßt wurde und man akzeptable Quellen dazu findet, kann man es wohl erwähnen. --Gabbahead. (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2013 (CEST)

Rosenberg

War dieser Mann nicht selbt jüdischer Herkunft? Rosenberg ist doch ein typisch jüdischer Name.(nicht signierter Beitrag von 77.178.97.172 (Diskussion) 02:48, 1. Nov. 2015 (CET))

Zum Namen Rosenberg siehe Rosenberg (Familienname) und Rosenberg. Gruß --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 02:57, 1. Nov. 2015 (CET)

Verschollenes Tagebuch wieder da

USA: 400 Tagebuchseiten von Alfred Rosenberg wiederentdeckt: http://www.theglobeandmail.com/news/world/us-recovers-lost-diary-of-hitler-confidant-alfred-rosenberg/article12442638/ --37.201.235.18 18:38, 10. Jun. 2013 (CEST)

Eben. Tagebücher von Alfred Rosenberg. sollte man zwingend mal dran arbeiten.--93.218.164.96 11:03, 9. Jul. 2016 (CEST)

Steht längst im Artikel. --Φ (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2016 (CEST)

Im Artikel steht ein Literaturhinweis, ansonsten gar nichts. Oder kannst du mir nach lesen des Artikels sagen, wer die Tagebücher verschwinden lies und warum das relevant ist?--93.218.164.96 15:11, 9. Jul. 2016 (CEST)

Warum sollte das relevant sein? Besorg dir das Buch, lies die Einleitung, und wenn es dir so wichtig ist, dann arbeite es ein. Das ist hier schließlich ein Wiki. Viel Spaß, --Φ (Diskussion) 15:13, 9. Jul. 2016 (CEST)

Person des Antizionismus?

Ich bestreite, dasss Rosenberg eine Person des Antizionismus war und in diese Kategorie gehört. Antizionismus, wieer im kategoriedefinierenden Lemma beschrieben wird, gibt es sinnvoll erst seit 1948. Da war Rosenberg schon drei Jahre tot. er war fanatischer Antisemit, und somit hat er ausnahmslos alle Bestrebungen von Juden verteufelt. Dass darzunter auch der Zionismus fiel, fällt dabei nicht ins Gewicht, denn dessen Gegenteil, die jüdische Assimilation, fand er ja noch schlimmer. Insofern kann man nicht behaupten, dass Rosenberg einen Antizionismus in relevantem Maß vertreten hätte, ich kenne auch keine Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur dafür. Administrativ wurde ja entschieden, dass jemand im Zweifelsfall lieber nicht einsortiert werden soll. Ein solcher Fall liegt hier vor. --Φ (Diskussion) 11:11, 30. Sep. 2018 (CEST)

Genau das ist ein Denkfehler, natürlich ist auch der Antizionismus so alt wie die zionistische Idee selbst, also keineswegs erst seit 1948 existent.--77.7.22.23 11:49, 30. Sep. 2018 (CEST)

Im Rahmen der derzeitigen Definition der Kategorie ist es offwnsichtlich anders gemeint. Und nur darum geht es bei der Kat-Zuordnung an . --Zxmt^{Ist das Kunst?} 11:55, 30. Sep. 2018 (CEST)

So, na wie ist denn die Kategoriedefinition "gemeint"?--77.7.22.23 11:59, 30. Sep. 2018 (CEST)

Lt. Kat. Personen, die einen Antizionismus in relevantem Maß vertreten oder einer antizionistischen Organisation angehört haben. Nicht jeder Nazi, sonst wäre hier Kategorie:Person (Nationalsozialismus) als Unterkategorie eingeordnet. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:08, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke Rosenberg ist geradezu eine Hauptperson des Antizionismus, also höchstrelevant für die Kategorie. Lange war es Praxis in Nazideutschland die Idee des Zionismus zu fördern (siehe v. Mildenstein) und Juden nach Palästina zu verweisen. Rosenberg setzte auf die Vernichtung und wurde dafür 1946 gerichtet. Keineswegs besteht die Gefahr dass hier "jeder Nazi" zugeordnet wird.--77.7.22.23 12:18, 30. Sep. 2018 (CEST)

Dass Rosenberg „geradezu eine Hauptperson des Antizionismus“ gewesen sein soll, ließe sich leicht belegen. Mach das mal bitte. Meines Erachtens hat er sich nur ein einziges Mal in einer Broschüre dazu geäußert. In relevantem Maß hat er Antisemitismus vertreten, nicht Antizionismus. Einsortieren in die Kategorie bitte erst nach Konsens, und den gibt es hier erkennbar nicht. --Φ (Diskussion) 12:28, 30. Sep. 2018 (CEST)

Nach Francis R. Nicosia schreibt Rosenberg in seinem Werk "Der staatsfeindliche Zionismus", der Zionismus unterhöhle den deutschen Staat, hätte Deutschland im Ersten Weltkrieg verraten, die zionistischen Interessen stünden im Dienste des Weltjudentums. Er lehnte also bereits 1930 ab, einen jüdischen Staat zu gründen. Auf Seite 98 wird seine "ideologische Feinseligkeit" gegenüber dem Zionismus bekräftigt. In der Tat war die NS Politik dem Zionismus gegenüber äußerst zwiespältig, man betrachtete ihn weithin als "nützlichen Feind". Oberflächlich stützte man den Zionismus, war dennoch antizionistisch eingestellt und handelte anisemitisch. Dass ein Antizionist zeitgleich ein Antisemit ist, schliesst sich nicht aus, ist jedoch kein Automatismus. Oft genug sind also beide Kategorien zugeordnet. Dies ist sinnvoll. Die frühe Thematisierung des Zionismus geht nach dem Antisemitismusforscher Klaus Holz auf den Einfluß Alfred Rosenbergs zurück. Schon der Buchtitel mache deutlich, daß der jüdische Nationalismus nicht als normaler, Staaten begründender Nationalismus, sondern als paradoxe Ideologie verstanden wird. --77.7.22.23 13:06, 30. Sep. 2018 (CEST)

Du zitierst Nicosia sehr selektiv. Er schreibt auf S. 25, dass vor 1948 hauptsächlich „Juden innerhalb und außerdem Europas aktive Zionisten waren". Heute werde der Begriff auch als eine „Facette des Antisemitismus" betrachtet. Phi hat also vollständig Recht mit seinen ersten Sätzen in diesem Thread. Der Begriff Antizionismus hatte im Artikel gestanden, das ist das einzige, worin die IP recht hat. Der Begriff war 2008 durch einen nicht belegten und fehlerhaften edit des früheren Autors Asthma in den Artikel gekommen. Georg Hügler nahm ihn am 30. September 2018 heraus.[10]. Ich danke Georg Hügler, Zxmt, Berihert und Phi für ihre Bemühungen diesen kapitalen Fehler zu entfernen. Orik (Diskussion) 13:26, 30. Sep. 2018 (CEST)

Nach Fabian Weber (LMU) bezog Hitler seinen Standpunkt bezüglich des Zionismus vermutlich von Rosenberg. Stephan Grigat schreibt "Der maßgebliche Text des Nationalsozialismus zum Zionismus stammt von Hitlers Chefphilosophen Alfred Rosenberg, der das jüdische Staatsgründungprojekt als »staatsfeindlich« bezeichnete." Matthias Küntzel äußert sich dahingehend, Hitler hätte Rosenbergs zionistische Verschwörungsfantasie in "Mein Kampf" übernommen. Jeffrey Herf schreibt, "An association between Zionism and Jewish criminality became central to Nazi ideology, pioneered by Alfred Rosenberg," Um zu vermitteln wie die damals tickten - Nicosia "He believedschreibt: that Zionism did not merely seek the creation of a refuge for persecuted Jews, but that it hoped instead to establish an independent power base from which to conduct the conspiracy against Germany and the rest of the Aryan world." Antizionismus vor und auch nach 1948 ist vor allem Thema der jüdischen Gesellschaft und der Bevölkerung in Nahost und stand gesellschaftpolitisch kaum zur Debatte. In die breite politische Diskussion drang der Zionismus erst mit fortschreitender Siedlerbewegung und der Wehrhaftigkeit der Palästinenser dagegen in Israel und zunehmender Öffentlichkeit in unseren Breiten, jedenfalls frühestens in den 1980er Jahren mit PLO, Arafat und den Versuchen von Friedensgesprächen. Es bleibt nun aber dabei, dass der Antizionismus so alt ist wie die Idee des Zionismus selbst, nicht erst seit Rosenberg tot ist oder ähnlich unsachlicher Argumentation. Die Kategorie "Person des Antisemitismus" unterliegt offensichtlich keiner zeitlichen und geistigen Beschränkung. Dahingehend lief ja nun die initiale Begründung von phi die Kategorie nicht zu akzeptieren. Ich kann seine Leugnung der Relevanz von Rosenbergs Antizionismus schwer nachvollziehen. Was Hügler betrifft, hast du sicher die Begründung seines Edits nicht gelesen. Der Begriff war an der Stelle nicht fehlerhaft sondern schlicht überflüssig, da der Titel des Werkes für sich selbst spräche. Dies wiederum sehe ich genau so. Dass sich nun grundverschiedene Personen in dieser Kategorie tummeln ist auch klar, eine Unterscheidung nach Gutdünken verbietet sich, die Kategorie ist so definiert wie sie ist und breit angelegt.--77.7.22.23 14:54, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Belege zeigen Rosenbergs Antisemitismus, der einen Hass auf alles Jüdische umfasste, eben auch auf den Zionismus. Dass Rosenberg den Antizionismus „in relevantem Maß“, das heißt jenseits seines umfassenden Judenhasses vertreten hätte, kann ich nicht erkennen. Soll als nächstes auch noch Hitler als „Person des Antizionismus“ einsortiert werden, weil er in Mein Kampf einmal behauptete, die Zionisten strebten keinen Staat an, sondern eine „Organisationszentrale ihrer in internationalen Weltbegaunerei; einen Zufluchtsort überführter Lumpen und eine Hochschule werdender Gauner“? Und alle anderen Nazis außer Eichmann dann auch? Dann würde die wenig sinnvolle Kategorie komplett unsinnig. --Φ (Diskussion) 17:00, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die zahlreichen Belege besprechen ganz offensichtlich Rosenbergs Antizionismus, ich verstehe Deinen Widerstand gegen die Kategorisierung nicht. Und nein, Keiner hat die Absicht, "alle anderen Nazis" in diese Kategorie einzuordnen. Die Befürchtung ist wiederholt unsachlich. Du siehst Antizionismus offenbar als Unterkategorie des Antisemitismus. Dem ist entschieden zu widersprechen. Beides sind verschiedene Dinge. Sie können gemeinsam oder einzeln bei einer Person anzutreffen sein. Entsprechend verhält es sich mit den beiden Kategorien, die auch nebeneinander bestehen können. Sollte Hitler durch eigenen Zionismus relevant aufgefallen sein, kann er natürlich auch in die Kategorie. Im Artikel selbst war nichts dergleichen auffindbar. Vielmehr bezieht er sich ja gerade auf Rosenberg, den "Chefideologen". Dass ich die Kategorien Personen des Antizionismus oder Personen des Antisemitismus für unsinnig erachte, versteht sich von selbst. Vielleicht wären wir uns da sogar einig.--77.7.22.23 17:44, 30. Sep. 2018 (CEST)

In den einschlägigen Werken zu Rosenberg kommt sein angeblich relevanter Antisemitismus meines Wissens nicht vor, jedenfalls nicht bei Ernst Piper, nicht bei Reinhard Bollmus, nicht im Wer war wer im Dritten Reich, und im Handbuch des Antisemitismus auch nicht, ebenso wenig bei Dominik Burkard, da hab ich's überall überprüft. Wo dann? In ein paar Spezialstudien, OK. Aber das macht ihn doch nicht zu einer „Hauptperson des Antizionismus“, wie du es behauptest. Die eine Broschüre ist allenfalls eine Fußnote in Rosenbergs Vita, und im Artikel kommt sie auch nur am Rande vor. Von einem „relevanten Maß“ kann gar keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 18:32, 30. Sep. 2018 (CEST)

Auf "Hauptperson" kommt es hier gar nicht an, dass ist meine persönliche Einschätzung, wertend, das versteht sich von selbst. Für die Kategorie Person ... (es geht um Antizionismus, verwechsle dies nicht) reicht es antizionistisch aufgefallen zu sein. Dies habe ich oben hinreichend belegt; Rosenberg wird von Historikern offenbar als dahingehend relevant erkannt, das Handbuch mag hier andere Prioritäten setzen. Dort geht es weniger um Antizionismus.--77.7.22.23 18:50, 30. Sep. 2018 (CEST)

Aufgefallen reicht nicht, er muss es in relevantem Maß vertreten haben. Das kann ich, auch mit Blick in die Fachliteratur zu Rosenberg, nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 19:03, 30. Sep. 2018 (CEST)

mythologisierten Geschichtsbücher?

Das verstehe ich nicht. Wer hat diese Geschichtsbücher mythologisiert? Oder ist hier gemeint: "mythologisierenden Geschichtsbücher", d.h. Geschichtsstoff in der Art einer Mythologie aufarbeitend? Tiroinmundam 19:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Einige Wikipedia-Autoren sind sprachlich nicht fit. Es ist vermutlich "mystifizierend" gemeint. --94.217.3.48 00:30, 15. Feb. 2019 (CET)

Publikation der Tagebücher

"2013 teilten US-Behörden mit, dass Tagebücher von Rosenberg im Umfang von 425 Seiten wieder aufgetaucht seien. Beamte der Homeland Security Investigations (HSI) beschlagnahmten sie im Norden New Yorks.[76] Der aus Deutschland stammende Jurist Robert Kempner, der während des Nürnberger Prozess Stellvertreter des US-Chefanklägers Robert H. Jackson war, hatte sie offensichtlich nach dem Prozess in seinen Besitz gebracht und nach seiner Rückkehr in die Vereinigten Staaten einbehalten.[77] Sie sollen die Jahre 1934 bis 1944 betreffen und wurden im Juni 2013 an das United States Holocaust Memorial Museum übergeben, das die Aufzeichnungen wissenschaftlich auswerten will.[78] Seit Ende 2013 stellt das United States Holocaust Memorial Museum handschriftliche Seiten und Transkripte online.[79] 2018 erschienen die Tagebücher der Jahre zwischen 1934 und 1944 schließlich als kommentierte Buchausgabe der Historiker Jürgen Matthäus und Frank Bajohr.[80]"

Diese Angaben sind zumindest unvollständig, denn es gibt die dtv-dokumente-Taschenbuchausgabe "Das politische Tagebuch Alfred Rosenbergs 1934/35 und 1939/40", hrsg. von Hans-Günther Seraphim, DTV-Verlag München 1964 mit Referenz auf das Copyright des Musterschmidt-Verlages, Göttingen, von 1956 (!). Vielleicht sind die Tagebücher von R. da nur fragmentarisch wiedergegeben; aber der reine Tagebuch-Test umfasst immerhin etwa 125 Taschenbuchseiten. Bei der o.a. Textpassage entsteht, wie öfters, der Eindruck, als hätte man solche Quellen erst in den letzten Jahrzehnten auf sensationelle Weise entdeckt. Das ist nicht so; diese Quelle war schon in den 50er/60er Jahren zumindest wohl in ihrem Kern publiziert und einem breiten, über die Fachprofession hinausreichenden Publikum zur Kenntnis gegeben. (nicht signierter Beitrag von 2A00:A200:0:E00:0:0:0:34 (Diskussion) 01:29, 10. Mai 2020 (CEST))

Richtig, habs ergänzt. --Φ (Diskussion) 09:23, 10. Mai 2020 (CEST)

Wieso steht da der Name in Russisch ?

Weil er zum Zeitpunkt seiner Geburt und noch etwas später russ. Staats-Angehöriger war ? Wird das bei Deutschbalten denn generell so gehandhabt ? Glaube kaum (als Gegenbeispiel sei hier nur Heinz Erhardt genannt. Bei dem steht nur der deutsche Name). Wirkt etwas merkwürdig. Fast wie ein Wegschieben von Deutschland und "den Deutschen". --2001:A61:2A79:7A01:FD15:322E:A371:BFF3 10:55, 5. Sep. 2020 (CEST)

Vermutung: weil er in Rußland als Альфред Вольдемарович Розенберг volljährig geworden ist und als Альфред Вольдемарович Розенберг geheiratet hat? Oder den russischen Reisepass mit dem Namen Альфред Вольдемарович Розенберг gehabt hat? Und ohne bolschewistischen Sieg im russischen Bürgerkrieg als in Deutschland kaum bekannter russischer Antisemit Альфред Вольдемарович Розенберг irgendwo in St. Petersburg oder Moskau gestorben wäre?--ZarSascha4 (Diskussion) 09:01, 12. Okt. 2020 (CEST)

liegt Dir sein "russischer Reisepass" (? Jahr, gabs da überhaupt welche ?) oder seine russische Heiratsurkunde o. ä. vor oder vermutest Du das nur ? Sicher wirst Du auch präzise Vermutungen zu den Umständen von Rosenbergs deutschem Staatsangehörigkeitserwerb präsentieren können. --129.187.244.19 12:26, 16. Okt. 2020 (CEST)

Irritierend

Ziemlich irritirende Formulierung: "... Anschluss an weißrussische Emigrantenkreise..."

Mit weißrussischen (aus Weißrussland stammenden) Emigranten hatte Rosenberg nichts zu tun. Er gehörte den russischen weißen (antibolschewistischen) Emigrantenkreisen an.--ZarSascha4 (Diskussion) 09:12, 12. Okt. 2020 (CEST)

Üblicher Sprachgebrauch: Gemeint ist die Weiße Bewegung. Habs verlinkt. --Φ (Diskussion) 09:14, 12. Okt. 2020 (CEST)

Rosenberg zieht Goebbels den Zahn der Zeit

@Phi:, Du hast vor Ewigkeiten (2005) hier u.a. folgenden Abschnitt eingefügt

„Auch der Hinweis darauf, dass der Zahn der Zeit auf eine Wunde kein Gras wachsen lassen würde, ist in dem Zusammenhang nicht als eine Ironie auf eine Sprachform von Churchill gemeint, sondern nur eine weitere blumenreiche Ausdrucksweise des Ministers für Volksaufklärung und Propaganda, die schlimmer ist als die seit Jahren belachten Kathederblüten zerstreuter deutscher Professoren.“

Weißt Du zufällig noch, woher das Zitat stammt bzw. auf welche Goebbels-Rede Rosenberg dabei anspielt? Als Beispiel für eine Katachrese wird oft "Der Zahn der Zeit, der schon so viele Tränen getrocknet hat, wird auch über diese Wunde Gras wachsen lassen." genannt. Auch wenn es letztlich keine Rolle spielt, ob Goebbels tatsächlich so ein Lapsus unterlaufen war oder Rosenberg es ihm nur unterstellt, wäre der Kontext doch interessant. --Zinnmann d 18:24, 24. Jul. 2024 (CEST)

Moin Zinnmann,

das ist ja einigermaßen irritierend. Nein, keine Ahnung, woher das kommt. Der oberste Google-Treffer hier scheint das Zitat zu kennen, aber daher hab ich es aber bestimmt nicht.

Ich glaube auch nicht, dass der Artikel viel schlechter würde, wenn man es rausnähme. Ich wünsch dir erholsame Sommertage --Φ (Diskussion) 19:43, 24. Jul. 2024 (CEST)

Schade, ich finde, dass solche kleinen Details auch eine ganze Menge über die Beteiligten verraten, das sich sonst in Zahlen und Fakten nicht wiederfindet. Mal schauen, vielleicht werde ich noch irgendwo fündig. Dir auch einen entspannten Sommer --Zinnmann d 21:39, 24. Jul. 2024 (CEST)