Diskussion:Alfred Wegener/Archiv

Lesenswert-Diskussion

Alfred Lothar Wegener (* 1. November 1880 in Berlin; † November 1930 in Grönland) war ein deutscher Meteorologe, Polar- und Geowissenschaftler. Als sein wichtigster Beitrag zur Wissenschaft gilt seine Theorie der Kontinentalverschiebung, die zu einer wichtigen Grundlage für das heutige geotektonische Modell der Plattentektonik geworden ist.

 Pro - sehr erbaulich.--Janneman 21:20, 11. Dez 2005 (CET)

 Pro umfangreiche Darstellung des Lebens und der Werke Alfred Wegeners. Ein Artikel, der den Leistungen dieses brillanten und doch lange geschmähten Geistes gerecht zu werden vermag. -- seismos 21:52, 11. Dez 2005 (CET)

 Pro rundum gut, vielleicht sehr gut (KEA?) --Lienhard Schulz 21:54, 11. Dez 2005 (CET)

 Pro anläßlich des 75. Todestages von A. Wegener im November (den genauen Tag weiß man ja nicht) haben einige Benutzer den damals schon lesenswerten Artikel weiter verfeinert. Leider haben sie es dann aus Bescheidenheit unterlassen ihn bei der Abstimmung der Lesenswerten oder gar Exzellenten einzustellen. Dank an Janneman. mfg--Regiomontanus 00:16, 12. Dez 2005 (CET)

 Pro - gerne auch gen exzellent -- Achim Raschka 06:41, 12. Dez 2005 (CET)

 Pro - tendiert eindeutig zu exzellent -- Mundartpoet 08:03, 12. Dez 2005 (CET)

•  Pro --Hein 10:28, 12. Dez 2005 (CET)

Klares  Pro, den wollte ich doch auch schon lang mal vorschlagen, und dann weiter zur Exzellenz-Wahl --Geos 10:34, 12. Dez 2005 (CET)

• pro --FritzG 11:43, 12. Dez 2005 (CET)

 Pro Ebenfalls stark exzellenzgefährdert. --TomCatX 17:19, 12. Dez 2005 (CET)

• pro ein ausgezeichneter Artikel zu einem bedeutenden Wissenschaftler.--Wiggum 20:42, 13. Dez 2005 (CET)

 Pro Moin Moin gleich weiterleiten zu Exzellent. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 18:35, 14. Dez 2005 (CET)

 Pro Lesenswert auf jeden Fall. --Taube Nuss 16:30, 15. Dez 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

In der „Lesenswert”-Abstimmung wurde angeregt, den Artikel gleich hierher weiter zu reichen. Dieser Forderung komme ich gerne nach.

• pro - für mich ein überzeugender Artikel -- Achim Raschka 23:22, 17. Dez 2005 (CET)
• pro - da ich das auch so sehe, schließe ich mich gleich an und hoffe auf weitere Verbesserungen oder Ergänzungen im Rahmen dieser Diskussion.--Regiomontanus 23:29, 17. Dez 2005 (CET)
• pro - sehr facettenreicher, ausführlicher Artikel. Ausgezeichnete Arbeit. -- seismos 23:47, 17. Dez 2005 (CET)
• pro - Seit der Lesenswert-Kandidatur haben sich nur noch Kleinigkeiten verändert, aber da ich den Artikel damals schon exzellent gefunden habe, natürlich auch jetzt! --FritzG 03:16, 18. Dez 2005 (CET)
• pro - schließe mich an: Herausragender Artikel --TomCatX 11:46, 18. Dez 2005 (CET)
• pro - siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 11:48, 18. Dez 2005 (CET)
• pro - sehr schön -- SK 12:34, 18. Dez 2005 (CET)
• pro - immer noch. Habe mir mal erlaubt, die ... aus der Kapitelüberschrift zu tilgen, ...en darf imho nur Céline.--Janneman 14:50, 18. Dez 2005 (CET)
• pro - Seebeer 15:17, 18. Dez 2005 (CET)
• Vielleicht wäre es angebracht, in die Rehabilitation noch die Entdeckung des Seafloor spreading zu integrieren, das durch die Magnetfeldmuster des Meeresbodens nachgewiesen wurde und den endgültigen Beweis für die Driftbewegung erbrachte. Hat gerade jemand die Literatur zur Hand? -- seismos 15:32, 18. Dez 2005 (CET)

Gute Idee, ein wichtiger Mosaikstein!--Regiomontanus 09:11, 19. Dez 2005 (CET)

Dank für den flinken Einsatz. Ich denke, noch besser kann man den Artikel kaum mehr machen... -- seismos 11:17, 19. Dez 2005 (CET)

• pro - absolut dafür --Hi-Lo 02:59, 19. Dez 2005 (CET)
• pro --Geos 18:07, 19. Dez 2005 (CET)
• pro --Lienhard Schulz 18:25, 19. Dez 2005 (CET)
• pro --Pischdi >> 00:02, 20. Dez 2005 (CET)
  • unter http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Wegener#Werke happert es den links!--^°^

 Kontra solange diese Links nicht funktionieren , eine exzellenter Artikel muss auch da perfekt sein! --Hermann Thomas 08:11, 21. Dez 2005 (CET)

Das Literaturverzeichnis wurde inzwischen überarbeitet.--Regiomontanus 10:12, 22. Dez 2005 (CET)

Danke, hatte dazu keine Zeit, jetzt ist´s ok:  Pro --Hermann Thomas 10:26, 22. Dez 2005 (CET)

•  Pro. --Bender235 15:35, 20. Dez 2005 (CET)
•  Pro - und wer fehlerhafte Links moniert: Angesichts der Fülle ist die Entfernung jederzeit möglich. Sei mutig, Hermann Thomas! -- Mundartpoet 07:40, 22. Dez 2005 (CET)
•  Pro solche beiträge machen einfach freude und gereichen den verfasserInnen und der wikipedia zur ehre. Scops 15:34, 22. Dez 2005 (CET)
•  Pro Antifaschist 666 10:44, 23. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- SPS 13:11, 23. Dez 2005 (CET)

Verlinkte Jahreszahlen

Es kann doch wohl nicht sinnvoll sein, in einer Biografie jede x-beliebige vorkommende Jahreszahl zu verlinken. Stichprobenweise habe ich überprüft, ob bei den betreffenden Jahresartikeln irgend ein Bezug zu A. Wegener zu finden war - negativ. Ich sehe ein, dass man beim Geburts- und Todesdatum verlinkt, um ihn in einen zeitlichen Rahmen zu stellen (falls das nötig wäre), aber das muss reichen. Mir scheint noch so mancher andere Link überflüssig, aber das will ich jetzt mal belassen (z.B. dass man beim Schwiegersohn Heinrich Harrer auch noch die Bezeichnung „Bergsteiger” verlinken muss). Wenn ganze Tagesdaten verlinkt sind, war es mir zu mühsam, alle zu überprüfen. In einem Fall, beim hessischen Meteoriten, habe ich einen Bezug aufgefunden und deshalb diesen und ähnliche Links vorerst belassen. --RitaC 12:22, 23. Aug 2006 (CEST)

Mitunter finde ich verlinkte Jahreszahlen schon interessant, um zu sehen, vor welchem geschichtlichen oder gesellschaftlichen Hintergrund eine Theorie verbreitet wurde – auch wenn kein direkter Bezug im zugehörigen Artikel steht. Aber grundsätzlich hast Du natürlich recht, dass man zurückhaltend und mit Fingerspitzengefühl verlinken sollte... --seismos 12:43, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Verlinkung hat nicht nur die Funktion zu vergleichen, in welchem kulturhistorischen Kontext A. Wegener die Theorie verfasste, sondern auch die Theorie in den Kontext der anderen Strömungen dieser Zeit zu stellen. Derzeit gibt es viele, die solche Jahreszahlen auswerten, z.B. das Auftreten des ersten Kühlschranks usw. Aber RitaC hat recht, man sollte im Einzelfall überprüfen, wie sinnvoll die Verlinkung ist, leider kann man nicht sicher sein, dass nach der Durchforstung alles so bleibt. mfg--Regiomontanus 12:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Wie schon mal an anderer Stelle gesagt ;-) bin ich auch sehr dafür maß- und sinnvoll zu Verlinken. Dazu mal der Link (!) Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken - Auszug: „Die Datumsangaben wichtiger geschichtlicher Ereignisse sollten verlinkt werden, sofern ein sachlicher Bezug zum Ereignis besteht. Es ergibt keinen Sinn, jedes Kalenderdatum und jede Jahreszahl zu verlinken, dadurch leidet nur die Übersichtlichkeit des Textes.” --TomCatX 13:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mir gerade andere Biografien angeschaut, so z.B. das Paar von Wisschenschaftstheoretikern Karl Popper und Rudolf Carnap. Während bei Popper in meinem Sinn fast alles „sauber” ist, hat man bei Carnap aber auch wirklich alle Jahreszahlen durchverlinkt. Ich bin ja froh, dass mir die Wikipediaregeln offenbar zustimmen. Aber es macht tierisch Mühe, sowas wie den Carnap wieder zu entlinken. Vielleicht könnte da mal einer der Programmierer mit so einem „Bot” sich solcher Artikel annehmen. --RitaC 14:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Alfred-Wegener-Institut

Ich denke, man sollte das Alfred-Wegener-Institut noch erwähnen! Zeigt um so mehr die historische und nationale Bedeutung von Alfred Wegener. --EinKonstanzer 10:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Habs mal ergänzt, allerdings erscheint mir die Kapitelüberschrift „Trivia” dafür nicht ganz angemessen. Vielleicht fällt jemandem noch was Besseres ein. Jossi 12:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Drachen in arktischem Klima

In den Abschnitt Erste Grönlandfahrt und Marburger Jahre hat sich ein sachlicher Fehler eingeschlichen. Alfred Wegener war 1906 keinesfalls der Erste, der Wetterdrachen in arktischem Klima aufsteigen ließ. Bereits 1902 hatten Arthur Berson und Hermann Elias vom Aerologischen Observatoriums Reinickendorf Drachenaufstiege in den Gewässern um Spitzbergen durchgeführt, siehe z.B. http://www.drachenarchiv.de/Seiten/a_aero_inst_02.htm --Dreizung 20:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Dreizung. Ich hab den externen Link mal angeklickt, und wenn ich es recht verstanden habe, dann ging die Fahrt von Berson & Elias auf einem Ausflugsdampfer zwar bis nach Spitzbergen, aber der letzte erfolgreiche Drachenaufstieg fand zwischen den Schären nördlich von Bergen statt. Ich weiß nicht, ob man das schon so eindeutig zur Arktis rechnen soll ... Oben schreibst Du aber ja „z.B.”. Wenn es also noch andere Belege für frühere Drachenaufstiege in arktischem Klima gibt, dann muss der Abschnitt im Artikel natürlich umformuliert werden, in: Alfred Wegener war „einer der Ersten”, der ..., oder ähnliches. Grüße Geoz 21:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Geoz, offenbar haben sie die Drachenversuche noch bis zum 29. August fortgesetzt (http://docs.lib.noaa.gov/rescue/mwr/032/mwr-032-12-0556.pdf). Da waren sie wohl schon bei Spitzbergen. Auch unter http://www.wetterdrachen.de/dieexpeditionen/index.html findet man: Sie führten 28 Aufstiege durch, die bis zu Höhen von 1.500 m reichten; die ersten Beobachtungen in der freien Atmosphäre im polaren und südpolarem Gebiet. Volle Sicherheit kann jetzt nur der Blick in die Originalarbeit von Berson und Elias geben. Ich halte es aber für ziemlich sicher. Gruß --Dreizung 06:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige Dreizung. Ich hatte nicht bemerkt, dass auf dem externen Link nur die erste Seite des Berichts gezeigt wird. Ich hatte das für eine Art Abstract des ganzen Berichts gehalten. Kommst Du an den vollen Text heran? Das wäre schöner, als eine Änderung die nur „ziemlich sicher” ist. Geoz 23:49, 13. Feb. 2007 (CET)

An den Originaltext komme ich nur schwer und in den nächsten Wochen ganz sicher gar nicht heran. Da mich das Thema aber grundsätzlich interessiert, werde ich es in Zukunft bestimmt angehen. Für jetzt sollten wir die Formulierung so verändern, dass sie wieder stimmt. Vielleicht: ... und nahm als Erster systematische meteorologische Messungen im arktischen Klima vor, wobei er Drachen und Fesselballons aufsteigen ließ. Damit wäre die Betonung auf systematisch und nicht mehr auf Drachen. Allerdings bin ich mir auch da nicht ganz sicher, weil Hugo Hergesell mit William S. Bruce und dem Prinzen von Monaco im Sommer 1906 durchs Nordmeer und nach Spitzbergen geschippert ist und auch Drachen und Ballons hat steigen lassen. Die Quellenlage ist aber auch hier im Internet wieder etwas dünn: In 1906 he made observations over the Arctic Ocean[1], Foto [2], Finally, the upper atmosphere meteorology was studied with kites and balloons, some of which reached an altitude close to thirty thousand meters [3]. Das klingt auch nach systematisch. --Dreizung 21:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich hab die Passage erstmal neutralisiert. Sobald genauere Infos vorliegen, kann man das ja schnell wieder einfügen. Grüße Geoz 08:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Genau! Gruß --Dreizung 23:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Geoz, ich habe mir den entsprechenden Artikel von Berson und Elias jetzt besorgt. Danach haben sie auf ihrer Reise 24 erfolgreiche Drachenaufstiege durchgeführt. Der nördlichste Punkt (an der Nordspitze Spitzbergens) war auf fast 80° nördl. Breite. Der Drachen stieg dort am 14.08.1902 auf 1.233 m. Temperatur, Luftfeuchte und Windrichtung sowie -stärke wurden gemessen. Die Autoren bewerten ihre Arbeiten folgendermaßen:

Denn wenn es auch nur gelingen konnte - und in der Tat auch nur gelang - Aufstiege in bescheidene Höhen hinauf und von geringer oder mäßiger Dauer zustande zu bringen, so musste man sich doch sagen, dass es auf jeden Fall die ersten Beobachtungen waren, die man aus den hochnordischen Meeren erhalten würde, ja ganz allgemein gesagt: die allerersten Beobachtungen aus der freien Atmosphäre im ganzen polaren und subpolaren Gebiete. Des weiteren lagen damals, außer den wenigen kaum 500 m erreichenden Versuchen des Herrn Rotch, überhaupt noch keine über dem Meere, sei es in irgendwelcher Breite, gemachten Aufstiege vor.

Ich denke, damit kommt Berson und Elias eindeutig die Ehre zu, als erste Wetterdrachen im arktischen Klima eingesetzt zu haben. Ich werde das demnächst auf der leider sehr rudimentären Seite Bersons vermerken.--Dreizung 11:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Nun, Ehre, wem Ehre gebührt. Der abgeänderte Passus im Wegener-Artikel kann also in dieser Form stehen bleiben. Vielen Dank für deine aufwendigen Bemühungen, diesen Punkt klar zu stellen. Geoz 08:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Roberto Mantovani

In der englischen Wikipedia stieß ich auf auf der Diskussionsseite auf die Behauptung, Mantovani sei bereits 1889 auf die Theorie der Kontinentaldrift gestoßen und hätte sie auch veröffentlicht. Das ist sicher nicht an den Haaren herbei gezogen und ich fände es interessant, wenn zur Klärung dieser Behauptung beigetragen werden könnte. in en:wikipedia gibt es zu Mantovani auch einen Artikel. Sundar1 10:09, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nun, den Artikel zu Roberto Mantovani gibts jetzt auch auf Deutsch. Dessen Leistungen wurden übrigens auch von Wegener anerkannt. Eine Erwähnung im Artikel wäre wünschenswert. --D.H 12:23, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel etwas genauer an das englische Original angeglichen. Interesse halber: das Wegener-Zitat, stammt das Wikisource, oder so? Grüße Geoz 14:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Ja, stammt aus Wikisource. Siehe das Kapitel Geschichtliche Vorbemerkungen. Haben den Text direkt dort rauskopiert. Wegener erwähnt dort auch noch andere Vorgänger. Und im englischen Artikel habe ich die englische Übersetzung des selben Buches hineingestellt, erschienen bei Courier Dover Publications. Gruß --D.H 09:48, 9. Nov. 2007 (CET)

Zur möglichen Erwähnung Mantovanis im Artikel: in der von dir zitierten Vorbemerkung würdigt Wegener ja noch eine ganze Reihe weiterer Vorgänger (von denen bis jetzt nur Taylor im Artikel erwähnt wird). Allerdings hatten alle diese Leuten keinen Einfluss auf die Entwicklung der Theorie, weil Wegener zum Zeitpunkt der ersten Abfassung ja noch nichts von ihnen wusste. Mantovani würde, meiner Meinung nach, eher nach Plattentektonik#Erste Hypothesen (17.–20. Jahrhundert) oder nach Kontinentaldrift passen. Da werden bereits auch andere Vorläufer genannt. Grüße Geoz 14:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Bilder

• Station Eismitte um 1930, heute nicht mehr existent
• Ihre Propellerschlitten
• und Hundeschlitten
• letztes Photo von Alfred Wegener und Rasmus Villumsen (1909-1930) vor ihrem Aufbruch von Eismitte
• Alfred Wegeners Grabmal aus Bohrgestängen -- Kyber 11:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Klasse Fotos! Danke sehr. Die Rechte hat aber wohl das Alfred-Wegener-Institut, vermute ich? Geoz 14:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Aspekte: biotisch/abiotisch

Habe folgendes zu Wegener gefunden; ist es sinnvoll, diese Thematik und Hintergründe auch passend zu ergänzen? Wenn ja, möge bitte ein Wegener-Kenner dies tun. - 84.44.138.156 13:12, 6. Nov. 2007 (CET)

http://politblog.net/internationale-politik/die-peak-oil-luege-russlands-ass-im-aermel.htm

„[...] Wie Kenney berichtet, nutzten die russischen Geophysiker die Theorien des brillanten deutschen Wissenschaftlers Alfred Wegener ganze dreißig Jahre vor seiner „Entdeckung” durch westliche Geologen in den 1960er Jahren. Im Jahre 1915 hatte Wegener den grundlegenden Text „Der Ursprung der Kontinente und Ozeane” veröffentlicht, der von einer ursprünglich zusammenhängenden Landmasse „Pangaea” vor 200 Millionen Jahren ausging, die durch die von ihm so genannte Kontinentaldrift in die heutigen Kontinente auseinanderbrach.

Bis in die 1960er Jahre bezeichneten vorgebliche US-Wissenschaftler wie etwa Dr. Frank Press, wissenschaftlicher Berater des Weißen Hauses, Wegener als „Verrückten”. Gegen Ende der 60er mußten die Geologen ihre Ansichten zurücknehmen, da Wegener die einzige Theorie anbot, die es ihnen ermöglichte, die riesigen Erdölvorkommen in der Nordsee zu entdecken. Vielleicht werden westliche Geologen in ein paar Jahrzehnten ihren Mythos von der fossilen Herkunft des Erdöls überdenken und realisieren, was den Russen seit den 1950er Jahren bekannt ist. Bis dahin hält Moskau einen gewaltigen Trumpf in der Hand. [...]”

Ohne mir den Blog jetzt genauer angekuckt zu haben: meines Wissens waren es gerade russiche (sowjetische) Geologen, wie der Geotektoniker Wladimir Wladimirowitsch Beloussow, die noch bis weit in die 1980er Jahre die Theorie der Kontinentaldrift hartnäckig abgelehnt haben. Traditionell kennen sich die Russen, wegen der bekannten geographischen Eigentümlichkeiten Russlands, eben besser mit der Geologie von Kontinentalschilden und Tafelländern aus, und weniger mit der Geologie von Ozeanböden. Letzteres war aber ausschlaggebend für die allgemeine Akzeptanz der Plattentektonik im Rest der Welt. (Vielleicht war das ja aber auch nur ein Propagandatrick der Russen, um den Westen in die Irre zu führen ...)

Die Erdölvorkommen in der Nordsee liegen auf einem kontinentalen Schelfrand. Deshalb konnte ihre Entstehung im Rahmen der alten fixistischen Geologie genau so gut erklärt werden, wie in der neuen mobilistischen. Aulakogene (als lange, langanhaltende Senkungszonen in kontinentaler Kruste, die mit mächtigen Sedimentschichten gefüllt sind) waren allen Geologen (im Osten wie im Westen) bereits wohlbekannt, bevor sie im Rahmen der Plattentektonik als "eingeschlafene" Arme einer Triple Junction neu gedeutet wurden. Allerdings hatten und haben die Russen keinen Zugang zu diesen Ölfeldern. (Oder sind in Wirklichkeit die Vorkommen im Nordmeer gemeint?)

Was allerdings die Theorie der Kontinentalverschiebung mit der angeblich abiotischen Entstehung von Erdöl zu tun haben soll, dass ist mir nun völlig schleierhaft. Grüße Geoz 10:34, 7. Nov. 2007 (CET)

Wie viele Expeditionen nach Grönland?

Erste Grönlandfahrt und Marburger Jahre

Im gleichen Jahr nahm Wegener an der ersten von insgesamt "vier" ? Grönland-Expeditionen teil. Wegener selbst hielt diese Entscheidung für einen der bedeutendsten Wendepunkte

wenn ich das mal richtig weis und lese dann waren es drei --87.183.209.207 09:30, 16. Jan. 2009 (CET)

Weiter unten steht: 1929 unternahm Wegener seine dritte Reise nach Grönland, die nur als Vorbereitung für die Hauptexpedition geplant war. Ziel war unter anderem die Erprobung der neuartigen Propellerschlitten. Die Hauptexpedition ein Jahr später... Es kommt also daruf an, ob man die Vorbereitungsreise als Teil der Hauptexpedition betrachten will, oder nicht. Gruß Geoz 16:08, 7. Nov. 2010 (CET)

Das wurde sprachlich korrigiert. Lektor w (Diskussion) 01:27, 30. Jul. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Pangaea

Laut Pangaea-Artikel stammt der Begriff nicht von Wegener (Belege siehe dort)--Kipala 17:21, 19. Dez. 2009 (CET) erledigtErledigt

Tod Alfred Wegeners

"Als Todesursache vermutete man Herzversagen in Folge von Überanstrengung." - nach einer anderen Vermutung soll Wegener an Kohlenmonoxidvergiftung beim Kochen verstorben sein, weil er das Zelt nicht gelüftet hat. hat jemand informationen dazu ? Matthias Hake 12:04, 6. Nov. 2010 (CET)

Das höre ich zum ersten mal. Woher stammt denn diese Vermutung? --seismos 12:24, 6. Nov. 2010 (CET)

eben das möchte ich ja wissen, und diese vermutung stammt aus der neuesten publikationen von globetrotter und wurde von lechhart geäussertMatthias Hake 14:14, 6. Nov. 2010 (CET)

Gewagte These, behaupte ich mal... --seismos 20:22, 6. Nov. 2010 (CET)

Hm, nur mal eine Plausibilitätserwägung: W. und sein Begleiter haben doch höchstwahrscheinlich im selben Zelt geschlafen und gekocht. Warum hat das CO dann nicht auch seinen Begleiter umgebracht? Geoz 16:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Verdacht: bietet Globetrotter Ausrüstung zufälligerweise "luftdurchlässige" Zelte an, die diese Art von Unfällen verhindern sollen? Geoz 16:24, 7. Nov. 2010 (CET)

hähä ;-) mit sicherheit, wobei der "ältere herr" aus der geschäftsführung ausgeschieden ist Matthias Hake 16:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Uiberreithers „zweites Leben“ [Bearbeiten] (nicht signierter Beitrag von 213.33.18.6 (Diskussion) 01:30, 12. Jun. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:35, 30. Jul. 2014 (CEST)